Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

JohnDifool schrieb:Anekdotden sind keine Daten!

Das zu verstehen scheint Einigen einfach nicht möglich zu sein.


Hier kam ja auch die Frage nach der Ausbildung und Lehre der Osteopathie auf.
Hier findet man das Curriculum https://www.osteopathie.eu/sites/default/files/IMCE/Files/curriculum%20modulare%20Ausbildung_DE_19_20.pdf (Archiv-Version vom 30.12.2020)
wobei das natürlich nicht verbindlich ist und jeder eigentlich völlig unkontrolliert irgendwo rumzupfen kann.
Was auffällt ist dass es mitunter doch arg ins Esoterische/Unbelegte geht.
Aber der Vater der Bewegung scheint mit der Realität ja auch auf Kriegsfuss gestanden zu haben.
Auf Seite 3 dann die ganzen Erkrankungen, die mit wedeln und wutschen kneten und ziehen wieder in den Griff bekommen kann (vorsichtig durch "bestimmten" eingeschränkt). Bei Säuglingen unter anderm Schädelverformungen (wer möchte einen Unterbildeten am Kopf seines Kindes rumkneten lassen) und Strabismus.
Welche Form des Schielens kann man wegkneten? Darauf wird im Curriculum natürlich nicht weiter eingegangen.
Oder Hyperkinesie bei Kindern. Da liegt der Schaden im ZNS z. B. in den Basalganglien. Mir unklar wie Kneten Zerren, Dehnen da kurieren soll.
Wichtig auch zu wissen, dass O. gegen Infektionskrankheiten wie Sinusitis hilft.
Eigentlich eine Schande, dass all dieses Wissen, das mirähnlich ausgeprägt zu sein scheint wie bei der bei Homöopathie, noch nicht in den medizinischen Wissenskanon eingegliedert werden konnte.
Vielleicht sollte mal jemand in Bayern anrufen, die leiern bestimmt gleich eine Studie an. :Y:

Wir haben auch nicht klar genug herausgestellt, wie schwammig die Gemgelage ist. Es müsste viel deutlicher ausdifferenziert werden.

Erstens hat jeder Stimulus, der auf eine Struktur im Körper ausgeübt wird, irgendeine Wirkung. Aber die ist u. U. nicht eindeutig bzw. spezifisch. Es gibt Triggerpunkte. Die kann man manuell wegknipsen. Das bringt Entspannung, die kommen aber wieder, weil es nur ein Herumdoktern an Symptomen ist. Dann kann man auf viele Punkte einfach nur Druck ausüben. Man spürt garantiert was, fühlt sich also auf jeden Fall gut bearbeitet. Ob es sinnvoll war oder nicht. Bestimmte Punkte bringen - temporär - Entspannung bzw. erweiterte Mobilität für eine bestimmte Funktionskette. Z. B. kann ich mich am Schulterblatt quälen mit punktuellem Druck und erreiche dadurch mehr Mobilität in der Schulter für das folgende Übungsprogramm. Manchmal heißt das Ziel einfach nur stimulieren/aktivieren/mobilisieren, manchmal ist es "irgendwie durchbluten" - weil dadurch physiologische Prozesse stimuliert werden. Dann das Thema Faszienrolle (letztens erst angesprochen). Wenn man es im Sinn des Erfinders macht, geht es langsam in eine Richtung, sodass Gewebeflüssigkeit aus der faszialen Struktur gepresst wird, die anschließend mit der Zufuhr frischer Flüssigkeit hyperkompensiert und die Struktur wird geschmeidiger (Collagen). Ich habe aber auch einen Effekt, wenn ich anders rolle. Und an manche Stellen gehe ich mit einem Lacrosse-Ball heran -oder mit diesem fiesen Holzknubbel. Schwupps ist das aber schon eine ganz andere Therapie aus einer anderen Schule.

Nächster Punkt: Wenn Oma Schmitz, die sich kaum noch bewegen kann, vor dem Therapeuten liegt, ist der Fall ein ganz anderer als bei Average Joe, der ein paar Verspannungen und Nackenschmerzen hat. Der Wettkampfsportler ist wieder ein ganz anderer Fall.

Nächster Punkt: Wie objektiviert der Therapeut den Erfolg seiner Arbeit? Oma Schmitz hat was gespürt. Das hat sie ihm erzählt und sie hat es rumerzählt. Bestens. Bei ihr wäre jeder Stimulus ein Vielfaches von dem, was sie seit Jahren erfahren hat. Jedes Ansprechen einer Struktur im Körper aktiviert diese. Temporär. Der Sportler kann schon eher beschreiben, was vorher und nachher war. Dennoch: Auch hier keine isolierte Wirkungskette nachweisbar. Wenn er wirklich Beschwerden hat, wird er sich auch insgesamt etwas mehr schonen und seien Belastungen etwas umverteilen. Kein klares vorher - nachher.

Um es kurz zu machen: Wenn man sich die Spannweiten zwischen allen genannten Polen verdeutlicht, wenn man jede einzelne Methode in so einem komplexen Gesamtmodell zu verorten versucht (ich stelle mir da irgendwie Spinnwebendiagramme in mehreren Ebenen vor), wir doch deutlich, dass es niemals eine evidenzbasierte Angelegenheit werden kann. Es ist hochgradig unspezifisch und try- und error-mäßig bis hin zu völlig unverbindlich. Wie soll denn ein ostepoathisches Modell sich hier auf seriösem Wege verfestigen können?

Anschaulich fand ich ja neulich im besprochenen Arte-Beitrag (Stichwort: Schleip) die Mikroskop-Aufnahmen bezüglich Faszien und Akupunktur. Wenn man objektiv feststellen kann, dass Fibrillen im Gewebe eine Reaktion auf einen externen Stimulus zeigen, ist das eine feine Sache. Aber wenn das jetzt schon eine Errungenschaft war - wie weit ist man dann noch von einer evidenzbasierten, wissenschaftlichen Osteopathie (was auf so einige Therapie-Modelle zutrifft).

Nemon schrieb:Wie soll denn ein ostepoathisches Modell sich hier auf seriösem Wege verfestigen können?

Anschaulich fand ich ja neulich im besprochenen Arte-Beitrag (Stichwort: Schleip) die Mikroskop-Aufnahmen bezüglich Faszien und Akupunktur. Wenn man objektiv feststellen kann, dass Fibrillen im Gewebe eine Reaktion auf einen externen Stimulus zeigen, ist das eine feine Sache. Aber wenn das jetzt schon eine Errungenschaft war - wie weit ist man dann noch von einer evidenzbasierten, wissenschaftlichen Osteopathie (was auf so einige Therapie-Modelle zutrifft).

Schritt für Schritt, anders geht es halt nicht. Die sollen sich erstmal überlegen, wie sie Ausgangszustand und Outcomes sinnvoll messen (ist ja nicht so, dass Orthopädie und Physiotherapie keine Instrumente/Skalen etc. entwickelt hätten, wie man bspw. den Verlust von Beweglichkeit und deren Rückgewinnung quantifiziert und einstuft) und dann muss man halt nach und nach Indikationen, Kontraindikationen und das ganze Feld aufbauen und systematisieren.

"Meh, das ist alles sooo kompliziert, jeder Meeeensch ist ein Indiviiiiduuuum, darum probieren wir es gar nicht erst" ist doch nur ein Argument aus der eigenen Ignoranz.

@bgeoweh
Anders als in der Medizin findet aber beim Therapeuten keine systematische Diagnostik statt. Und wenn der Arzt was vorgibt, formuliert er das so, dass es möglichst erstattungsfähig ist; was der Therapeut dann daraus macht, ist wieder eine andere Sache. Von der Forschung mal abgesehen entsteht hier eine Situation, die jederzeit wieder alles ad absurdum führen kann, was an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Behandlungsmethoden verifiziert wurde. Wie bei Heilpraktikern auch. Wir malen sehr schwarz, es gibt auch genug prozesse, die funktionieren. Aber das System ist natürlich hoch problematisch. Vor allem die Unverfrorenheit, dass in dieser Sonderzone erst behandelt und berechnet und anschließend erst belegt wird (oder eher auch nicht) was in der Medizin halt nicht geht.
Da pfeifen doch wieder mal sämtliche Schweine, wie die Osteopathie sich geriert und wie das als gesellschaftsfähig angenommen wird. 🐷

Mir ist die ganze Diskussion um Physiotherapeuthen, etc. VS Osteopathen doch ziemlich unverständlich.

Wenn die Osteopathie die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden reproduzierbar nachweisen kann, dann kann sie selbstverständlich auch die bereits vorhandenen Therapiemöglichkeiten noch weiter ergänzen wodurch letztlich sowohl der Dienstleistende als auch der zu Behandelnde etwas davon hätten. Für einige, wenn auch nur wenige, Therapien, die von Osteopathen angeboten werden, konnte nach einer hier bereits auf der vorherigen Seite bereits erwähnten Studienlage doch sogar schon auf eine Wirksamkeit geschlossen werden, auch wenn beim Gros osteopathischer Agebote eine solche Wirksamkeitsbestätigung nach wie vor aussteht.

Klar, die Finanzierbarkeit von Grundlagenforschungen sind eine Sache, aber wer entsprechende Vorleistungen liefert, kann im Nachgang auch in externen Kreisen Interesse für weitere Forschungszwecke wecken. Je nach Ausgangslage muss man eben auch mal klein anfangen statt sich nur über seine derzeitige Situation zu beklagen.

Libertin schrieb:Wenn die Osteopathie die Wirksamkeit ihrer Behandlungsmethoden reproduzierbar nachweisen kann, dann kann sie selbstverständlich auch die bereits vorhandenen Therapiemöglichkeiten noch weiter ergänzen wodurch letztlich sowohl der Dienstleistende als auch der zu Behandelnde etwas davon hätten.

Mein Reden, mehrfach.

Interessieren würde mich wo die Ausbildung der Osteopathen über die der Physiotherapeuten hinausgeht und inwieweit gerade diese Praktiken evidenzbasiert sind.

Libertin schrieb:Klar, die Finanzierbarkeit von Grundlagenforschungen sind eine Sache, aber wer entsprechende Vorleistungen liefert, kann im Nachgang auch in externen Kreisen Interesse für weitere Forschungszwecke wecken.

Völlig richtig.
Wobei die O. auf eine gut bekannte Anatomie und Physiologie zurückgreifen können. Ausserdem können sie auf die Erfahrungen der Masseure und Physios zugreifen. Was fällt da noch an Grundlagenforschung an?

Heide_witzka schrieb:Wobei die O. auf eine gut bekannte Anatomie und Physiologie zurückgreifen können. Ausserdem können sie auf die Erfahrungen der Masseure und Physios zugreifen.

Und trotzdem wird sich darüber beklagt, wie doll doch Osteopathen in Sachen Wirkungsnachweise gegenüber Physiotherapeuthen und Orthopäden, etc. benachteiigt sind.

Heide_witzka schrieb:Was fällt da noch an Grundlagenforschung an?

Tja, da wäre erstmal die Gretchenfrage interessant, was für Behandlungstechniken die Osteopathie da noch bieten kann, was in der Physiotherapie und Orthopädie z.B. nicht angeboten wird und dessen Wirkung sich prinzipiell auch entsprechend reproduzieren ließe.

Libertin schrieb:Tja, da wäre erstmal die Gretchenfrage interessant, was die Osteopathie da noch bieten kann, was in der Physiotherapie und Orthopädie z.B. nicht angeboten wird

Womit grenzen sie sich ab?
https://www.osteopathie.de/was_ist_osteopathie

U. a. hiermit:

Osteopathie ist eine eigenständige Form der Medizin. Sie dient dem Erkennen und Behandeln von Funk­tions­störungen. Dazu nutzt sie eigene Techniken, die mit den Händen ausgeführt werden. Die Osteopathie nimmt jeden Patienten als Individuum wahr und behandelt ihn in seiner Gesamtheit. Sie ist deshalb eine ganzheitliche Form der Medizin.

Vor über 140 Jahren entdeckte der amerikanische Arzt Andrew Taylor Still die Prinzipien der Osteopathie und begründete damit eine neue Medizin. Seit jener Zeit hat sich die Osteopathie kontinuierlich weiterentwickelt, in den USA, ebenso wie in Europa und anderen Teilen der Welt. (...)

Angesichts dieser Selbsteinschätzung und-beschreibung ist man eher geneigt, das Zeug in die Tonne zu kloppen und darauf zu vertrauen, dass auch ein nicht "ganzheitlicher" Physio seine Hände gekonnt einsetzt und weiß, wo er zu streichen und wo er zu drücken hat. Was anders ist als im konventionellen Schema und sich bewährt, findet halt Eingang in den Kanon. Wozu dieses Separatisten-Gebilde? Und wer sollte, außer den Ostheos selbst, ein Interesse daran haben, dass diese Organisation einen anderen Status erhält?

Was soll überhaupt "Entdeckung osteopathischer Prinzipien" bedeuten???

Nemon schrieb:Was soll überhaupt "Entdeckung osteopathischer Prinzipien" bedeuten???

Das ist ganz typische Kult- oder Sektentaktik: "Erfunden" klingt nicht so toll, deswegen werden "uralte Weisheiten" entdeckt oder offenbart (womit man mal eben unterschiebt, die Weisheiten wären eigentlich viel älter oder allgemein und universell gültig) - da macht das ganze Ding gleich viel mehr her. Außerdem schafft man so (gewollt) eine sprachliche Parallele zu Naturgesetzen oder anderen wissenschaftlichen Prinzipien, die existieren ja ebenfalls, bevor sie entdeckt werden.

Das hier:

Nemon schrieb:Die Osteopathie nimmt jeden Patienten als Individuum wahr und behandelt ihn in seiner Gesamtheit. Sie ist deshalb eine ganzheitliche Form der Medizin.

Ist auch 08/15-Standard bei so gut wie allen Pseudomedizinern: unterschwellig unterstellt man hier, dass die "böse" Schulmedizin das eben nicht tut.

@Nemon

Tscha. Da die Osteopathie im Großen und Ganzen auch nach über 140 Jahren noch keinen reproduzierbaren Wirksamkeitsnachweis ihrer Behandlungsmethoden liefern konnte wäre man schon ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ist halt wie bei Hahnemann und seinen homöpathischen Behandlungsmethoden. Wobei diese sogar bereits schon stolze 200 Jahre erfolglose Wirksamkeitsnachweise auf dem Buckel haben.

Libertin schrieb:Ist halt wie bei Hahnemann und seinen homöpathischen Behandlungsmethoden. Wobei diese sogar bereits stolze 200 Jahre erfolglose Wirksamkeitsnachweise auf dem Buckel haben.

Manchmal hat man halt "Glück" und es kommt ein Hitler oder Mao vorbei und verordnet die Anwendung. Aus ähnlichen Gründen übrigens.

@Nemon

Nemon schrieb:Angesichts dieser Selbsteinschätzung und-beschreibung ist man eher geneigt, das Zeug in die Tonne zu kloppen und darauf zu vertrauen, dass auch ein nicht "ganzheitlicher" Physio seine Hände gekonnt einsetzt und weiß, wo er zu streichen und wo er zu drücken hat. Was anders ist als im konventionellen Schema und sich bewährt, findet halt Eingang in den Kanon. Wozu dieses Separatisten-Gebilde? Und wer sollte, außer den Ostheos selbst, ein Interesse daran haben, dass diese Organisation einen anderen Status erhält?

Ich sehe das ganz genau so.

Nur mal als Beispiel...
Mal angenommen, es war tatsächlich der Osteopath der @shionoro geholfen hat und nicht etwa z.B. eine gleichzeitige Ernährungsumstellung, dann hätten wir es möglicherweise mit einer neuartigen Therapie zu tun. ("Möglicherweise" deshalb, weil es ja durchaus sein könnte, dass ein guter Physiotherapeut ohne Osteopathieausbildung genau das Gleiche gemacht hätte.)

Das wäre dann eine Therapie zur Behandlung von Zwerchfellverspannung und Herzrasen infolge von Verdauungsproblemen oder so ähnlich.
Diese Therapie könnte dann doch ganz normal an Schulen für Physiotherapeuten und im Medizinstudium gelehrt werden.

Das Label "Osteopathie" wäre dann aber völlig unnötig und überflüssig.

@JohnDifool

So einfach ist das nicht. Osteopathie ist in manchen fälle deshalb schwerer zu greifen, weil es sich auf eine andere art und weise mit dem patienten beschäftigt.

EIn Arzt ist erstmal an klinischen PRobleme interessiert. Hat der patient was? Ja, was denn? Okay er hat HErzrasen --> ich mach die standarddiagnostik um zu gucken, ob da irgendwas ganz offensichtlich gefährliches passiert.
WEnn nicht guck ich vielleicht noch ein paar seltenere sachen durch, aber dann werde ich irgendwann wohl auf die idee kommen, dass die person stress, falsche ernährung oder schlichtweg panik attacken hat.

Ich hab ja geguckt ob da irgendwas ernstes ist, da ist nix, also ab dafür, vllt überweisung zum psychologen/ernährungsberater/sonst einem facharzt, falls mir noch was einfällt.

WEnn es schlimm ist, gebe ich eben betablocker, da kann ich beweisen, dass davon der herzrasen weggeht. Die bekommt er dann auf bedarf mit, und voila, problem ist für den arzt erstmal gelöst.

Wenn der patient sich jetzt immer noch seltsam fühlt, sich von dem herzrasen trotz der betablocker verunsichert fühlt und auch sonst irgendwie immer noch merkt, da stimmt was nicht, dann ist das für den arzt, solange er da nichts klinisches findet, erstmal nichts, was ihn wirklich interessiert. Was soll er machen, außer ein paar Empfehlungen rausgeben oder weitere Diagnostik?

Das Problem: Es gibt durchaus auch einige sachen, die (wenigstens heute) für ärzte nicht als medizinisches Problem auffällig sind, patienten aber stark belasten können.
WEnn man z.b. ständig verspannt ist und daraus resultierend haltungs und DARAUS resultierend dann auch anderweitige Probleme bekommt, dann wird es den orthopäden erstmal nicht groß interessieren, dass man verspannt ist.
Der guckt ob da alles ok ist, sieht vllt am nacken ein bisschen verschleiß, aber wenigstens nix mit der bandscheibe.
Der schreibt massagen auf, damit die muskulatur sich wieder entspannt und das war's.

Ist ja auch erstmal in ordnung so, nur wird damit die ursache der verspannung ja gar nicht klar, die sehr vielfältig sein kann.

Der Osteopath nimmt sich erstmal ne stunde, fragt allerlei sachen ab und schaut, woher er glaubt, dass diese Verspannungen rühren. Was der größte Herd dafür ist, welche anderen Muskeln usw. davon beeinflusst sind. UNd dann schaut er, wie man das frei macht und wie man es in zukunft vermeidet. Das ist was anderes, als alle paar wochen massage verschrieben zu bekommen.

Der Osteopath kann keine HErzprobleme heilen. Er kann Muskel und Gewebeprobleme lindern oder lösen. Dass diese häufig zu anderen Symptomen führen, die dann aber klinisch unauffällig sind (wie eben bei mir, dessen HErz absolut gesund war aber der ich trotzdem solches herzrasen hatte, dass ich nicht meinem normalen leben nachgehen konnte), ist in der SChulmedizin heute eigentlich eher wenig überhaupt beachtet.

Du kannst niemanden mit HErzrasen einfach zum Osteopathen schicken und erwarten, dass er das behebt. Der kann ja nicht, wie der arzt das kann, das herz selbst heilen.
Aber der Osteopath kann bei allerlei leuten mit unspezifischen veschwerden, die der arzt gar nicht so recht beachtet und versteht, möglicherweise eine linderung oder heilung von den symptomen erreichen, wenn diese von den muskeln, dem inneren gewebe oder eben solcherlei problemen herrühren.

@shionoro

Du kannst doch gar nicht wissen, ob ein Arzt, wenn er ebenfalls eine Stunde Zeit gehabt hätte, um dich ausführlich zu befragen und zu untersuchen, nicht genau die gleichen Schlüsse gezogen hätte wie dein Osteopath.

Mir fehlt besonders in deinem Fall immer noch das Alleinstellungsmerkmal der Osteopathie.
Auch wenn es nicht 100%ig geklärt ist, ob die Besserung deiner Beschwerden tatsächlich aufgrund der osteopathischen Behandlung erfolgt ist und nicht etwa durch das parallele Vermeiden glutenhaltiger Kost u.ä. , so klingt die Annahme, dass deine Darmprobleme zu Zwerchfellverspannungen und diese - zusammen mit deiner Allergie - zu Atemnot und Herzrasen geführt haben, durchaus recht plausibel.

Warum also sollte ein guter Arzt mit genügend Zeit, nicht ebenfalls darauf kommen können?

Außerdem ist nicht ganz auszuschließen, dass dein Osteopath bei anderen Patienten mit Herzrasen und Atembeschwerden grundsätzlich immer Verdauungsbeschwerden dafür verantwortlich macht, obwohl die Ursache dann vielleicht ganz woanders liegt. Das heißt, du warst eventuell nur ein Zufallstreffer und der Osteopath ist in Wirklichkeit genau so auf sein Fachgebiet fixiert, wie du es den Ärzten vorwirfst.
Zumindest kommt es unter Heilpraktikern recht häufig vor, immer die gleiche stereotype Diagnose zu stellen, wenn sie nicht so recht weiter wissen, z.B., dass der Körper übersäuert sei, entschlackt werden müsse, irgendwelche Energieflüsse im Ungleichgewicht seien etc.

Aber da es sich bei deiner Geschichte, wie gesagt, nur um eine Anekdote handelt, lässt sich darüber leider nur spekulieren.

@JohnDifool

Das wird aber niemals 100% geklärt sein. Auch wenn mein arzt mir etwas verabreicht, weiß ich nicht, ob das gewirkt hat oder das problem sonst auch von allein verschwunden wäre. LEdiglich ist die Arznei, die der arzt gibt, erwiesener maßen in so und so viel % der fälle wirksam bei dem entsprechenden Problem.

Ein ALleinstellungsmerkmal der OSteopathie ist eben das miteinbeziehen von Faszien und anderweitigen Gewebe in die Überlegungen.

Du hast insofern recht, dass der Osteopath einen großen vorteil hat: Er hat VIEL mehr zeit mit dem Patienten, denn er macht ja eine stunde behandlung und kann auch da mit dem patienten reden und dinge erfragen. Aber den Vorteil hat der physiotherapeut ja auch.

Zu dem Zeitpunkt, an dem ich zu dem fertigen Osteopathen ging, habe ich mich schon lange Zeit glutenfrei ernährt. Dadurch wurden die Probleme zwar wesentlich besser, verschwanden aber eben auch nicht ganz, so dass ich manchmal immer noch plötzlich mit HErzinfarktsymptomen aufgewacht bin oder sie plötzlich in der UNi bekam.

WAs allerdings klar ist: Ein vom VOD zertifizierter Osteopath wird nicht (jedenfalls nicht qua ausbildung) auf die idee kommen, arzt zu spielen.
Da hat auch mein Osteopath klar gesagt, dass er erstmal wissen möchte, was da ärztlich schon gemacht wurde und ob da abgeklärt worden ist, dass keine organischen Ursachen vorliegen.
Das muss ein seriöser Osteopath auch tun. De rkäme nicht auf die idee, einfach mal so zu behaupten, warum jemand herzrasen hat.
Der wird eventuell sagen 'naja, ich spüre starke verspannungen dort und dort, wir können schauen, ob das herzrasen besser wird, wenn diese gelöst sind', was ja erstmal legitim ist. Der würde aber niemals vom arztbesuch abraten.

LEider gibt es auch unseriöse Osteopathen. Ich war mal bei einer (umsonst, weil mit einem verwandten befreundet), die war nicht vom VOD zertifiziert und was esoterisch voll drauf. Also so diabetes wegmassieren und so.

DIe hat dann auch behauptet, ich solle doch mal wieder gluten essen, um es in den speiseplan zu reintegrieren. UNd wollte mir erzählen, dass sie spüren kann am rücken, wann ich ein trauma durchlebt habe. Als sie falsch getippt hat (genau da ging es mir gut, bei der zeit, auf die sie tippte) behauptete sie einfach, doch, sie spüre das.

DAS sind vollkommen unseroöse leute. DIe OSteopathen, von denen ich rede, die vom VOD zertifizierten, sind zu einem guten Teil Physiotherapeuten die sich zusätzlich in OSteopathie haben ausbilden lassen und genau wissen, was ihr bereich ist aber eben auch, dass sie keine Ärzte sind.

shionoro schrieb:Ein ALleinstellungsmerkmal der OSteopathie ist eben das miteinbeziehen von Faszien und anderweitigen Gewebe in die Überlegungen.

Klar.
Die Ärzte studieren die Gewebe, präparieren sie, betrachten sie unter dem Mikroskop (sowohl im gesunden wie im erkrankten Zustand), die ganzen pharmakologischen Prozesse laufen in den Geweben ab, aber sie beachten sie nicht.^^
Dümmere Aussagen zu finden dürfte selbst auf Allmy recht schwierig sein. :Y:

shionoro schrieb:WAs allerdings klar ist: Ein vom VOD zertifizierter Osteopath wird nicht (jedenfalls nicht qua ausbildung) auf die idee kommen, arzt zu spielen.

Das gilt auch für jeden Physiotherapeuten.

shionoro schrieb:WEnn man z.b. ständig verspannt ist und daraus resultierend haltungs und DARAUS resultierend dann auch anderweitige Probleme bekommt, dann wird es den orthopäden erstmal nicht groß interessieren, dass man verspannt ist.

Grenzdebile Aussage.
Auch hier mal wieder eine pauschale Diffamierung.
Ist ja nicht die erste. So langsam könnte man mal, ich machs natürlich nicht, Überlegungen anstellen aus welchen pathologischen Abläufen sich das Vorgehen speist.

Das Alleinstellungsmerkmal der Osteopathen scheint bisher zu sein, dass sie, in der Regel schlechter ausgebildet als Ärzte, selbst Diagnostik betreiben.
Toll.
Sollte dir @shionoro da noch mehr einfallen, dann schreib es doch mal rein. Vielleicht muss die Ausbildung der Ärzte revolutioniert werden.

Heide_witzka schrieb:Die Ärzte studieren die Gewebe, präparieren sie, betrachten sie unter dem Mikroskop (sowohl im gesunden wie im erkrankten Zustand), die ganzen pharmakologischen Prozesse laufen in den Geweben ab, aber sie beachten sie nicht.^^
Dümmere Aussagen zu finden dürfte selbst auf Allmy recht schwierig sein. :Y:

Naja dann belege mir doch mal, was so ein hausarzt in seinem Studium und seiner späteren weitergehenden ausbildung so über faszien lernt, anwendungsbezogen.
'die untersuchen gewebe unter dem mikroskop' lol.

shionoro schrieb:Naja dann belege mir doch mal, was so ein hausarzt in seinem Studium und seiner späteren weitergehenden ausbildung so über faszien lernt, anwendungsbezogen.

Ach herrje.
Jetzt versuchst du es zuzuspitzen um Mitleidspünktchen sammeln zu können.
:D
Du bist hier angetreten um die Osteopathie hochzujubeln.
Dumm nur, dass du ausser Pauschalverunglimpfungen der Ärzteschaft nichts zu bieten hast.
Das ist natürgemäss mehr als ärmlich.

Da deine Vorträge zur Ärzteschaft ja bisher völlig substanzlos daherkamen versuchen wir das Pferd doch einmal richtig herum aufzuzäumen.
Die Osteopathen, was haben sie zu bieten.
Wissen die irgendwas, was Ärzte nicht wissen.
Können die irgendwas, was Physios nicht können?

Damit es nicht zu unübersichtlich wird reichen zu jeder der beiden Fragen die drei prägnantesten Punkte.

Heide_witzka schrieb:Ach herrje.
Jetzt versuchst du es zuzuspitzen um Mitleidspünktchen sammeln zu können.
:D
Du bist hier angetreten um die Osteopathie hochzujubeln.
Dumm nur, dass du ausser Pauschalverunglimpfungen der Ärzteschaft nichts zu bieten hast.
Das ist natürgemäss mehr als ärmlich.

ICh versuche dir zu Augen zu führen, dass du eigentlich sehr wenig über die medizinische PRaxis weißt, aber hier antrittst, mir davon zu erzählen, was ärzte angeblich so machen und können.

Liefern tust du natürlich nicht. Reine fantasiebehauptungen sind dein Argumentationsmechanismus. Das ist sehr schlecht.

ALso butter bei die fische: Was lernen ärzte in ihrem Studium so über Faszien? Was weiß der Hausarzt so darüber, wie verschiedene Muskulatur genau im Praktischen miteinander zusammenhängt bzw. wie dabei auch verschiedene faszien eine Rolle spielen?

Kommt das in der Orthopädie vor, inwiefern beschäftigt sich ein Orthopäde damit?

Denn du erzählst mir hier ja, der arzt kennt sich mit sowas besser aus, als einer, der sich praktisch und theoretisch 5 Jahre lang in der Osteopathischen Ausbildung damit beschäftigt.

TheBarbarian schrieb am 27.02.2020:sowie den Lebensstil des Patienten zu ändern.

Agree. Aber da wären wir dann schon bei einem der ganz grossen Probleme. Eine mir bekannte Pyhsiotherapeutin sagte mir mal, sie sehe 80% der "Kunden" wieder. Ändern der Gewohnheiten resp. eine tägliche Routine abspulen: da ist dann beim Durchschnitt schnell Ende Gelände. Und wenn ich in meinen Bekanntenkreis schaue, hätte es da ein paar Subjekte die gerade mit Sport und Ernährung einiges für ihre Gesundheit tun könnten.

Heide_witzka schrieb am 27.02.2020:Hinter der H. steht eine Riesenlobby und die Gewinnspannen bei der Herstellung von Homöopathika dürften astronomisch sein.

Das "wer verdient denn damit" Argument ist doch auch der grösste Quatsch, den man so von sich geben kann.

shionoro schrieb:Ostopathen haben dazu Theorien, die sich in der Osteopathischen Praxis als wirksam erwiesen haben.

Könntest du das erläutern? Welche?

shionoro schrieb:Aber hör doch bitte auf, so zu tun, als würde man bei der Osteopathie nicht aktiv studien durchführen und alles versuchen, um sich dem wissenschaftlichen vergleich zu stellen. Das macht man, nur ist das eben sehr zeit und kostenintensiv. Da der Osteopathie einen strick draus zu drehen, dass da keine firma mit viel geld hinter steht und man forschungsgelder eben nicht einfach so en masse bekommt ist da ein bisschen unfair.

Also gibt es valide Studien zur Osteopathie?

shionoro schrieb:Ja, wenn du sinnloses zeug schreibst kommt da nichts gutes bei rum, das stimmt. Weiterhin gilt: Es ist ein unterschied, ob eine firma unnerhalb weniger jahre riesige studien in auftrag geben kann die ihnen einen wirksamkeitsbeweis geben, oder ob da nur ein verein ist, der weder das kapital dazu hat noch im großen umfang sich auf drittmittel verlassen kann.

Immer schön die Opferrolle einnehmen! Passt.

Heide_witzka schrieb:Du gehst hier einfach hin und behauptest etwas über alle Kardiologen, was du noch nicht einmal ansatzweise belegen kannst.

Ja, ich hab's ebenfalls aufgegeben. Es wird immer wirrer. Er geht von seiner Anekdote nahtlos zur Allgemeingültigkeit über. Ein Meisterstück. Nun, er könnte uns ja in die Mysterien der Osteopathie einweihen?