Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Gerlind schrieb:Die Ausbildung scheint mir auch Ausbildungsinhalte die Medizin betreffend zu haben.

Welche denn?
Wie genau war deine Recherche?
Oder fand gar keine statt?

Heide_witzka schrieb:Welche denn?
Wie genau war deine Recherche?
Oder fand gar keine statt?

Ich will nicht nochmal zur Institution verlinken.
Will keine Werbung machen.
Daher ein Zitat aus der Hompage der Institution:

Sie erwerben akademisches Wissen in wesentlichen Grundlagenfächern wie Medizin, Statistik und Methodenkompetenzen.

Quelle: Homepage Diploma

@Gerlind
Ja, Lesen kann ich auch. Ich wollte wissen ob sich die Recherchetiefe beim Lesen der Werbebroschüre bereits erschöpfte.
Das ist hiermit beantwortet.

Man kann ja mittlerweile seinen BA in fast jedem Gebiet privat studieren. Auch Ergotherapie.
Meist setzen die Studiengänge aber auf einer bereits absolvierten Ausbildung im gleichen Bereich auf.
Da wäre mal interessant gewesen was hier alles als Zugangsvoraussetzung genügt und zu welchen Tätigkeiten der Bachelor berechtigt.

mitH2CO3 schrieb:DalaiLotta schrieb:
das subjektive Empfinden des Patienten auch wesentlich zum Behandlungserfolg beiträgt.

Das ist so, ich denke, dass ist auch unstrittig.

Nun, so "unstrittig" ist es eben nicht, mit der "Dritten Säule der EbM": dem subjektive Empfinden des Patienten.
Sieht man hier ja immer wieder:

cejar schrieb:das ist eben auch eine ganz andere Liga als aktuelle somatische Beschwerden zu kurieren.

Das ist nicht erst für die Diagnostik und Behandlung des Arztes wichtig,
sondern es ist darum für Diagnostik und Methoden wichtig, weil es für die Gesundheit des Individuums wichtig ist.
Kann (und will?) sich aber nicht jeder rein denken.

mitH2CO3 schrieb:was der kleinste gemeinsame Nenner sein könnte, auf dem man weiter diskutiert.

Differenzierung, denke ich.
Hab ich auch schon mehrmals gesagt, wird aber als "Du bist für HP" ignoriert - kommt jedenfalls so an, da inhaltlich nichts anderes passiert.

mitH2CO3 schrieb:Was wollen die Menschen tatsächlich haben, wenn sie sich Kügelchen oder Kinesiologie oder oder abholen?

Na, dass sie wahrgenommen werden, auch in ihrer Subjektivität.
Mir wär auch lieber, die Ärzte bekämen das in "echt" hin, indem sie über ihre Behandlungen differenzierter und individueller informieren. Aber sie bekommen es ja nur dann von der Kasse bezahlt, wenn sie nen Homöopathie Schein machen.
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off-peak schrieb:Aber wenn Du nicht all Mittel überprüfst, dann solltest Du auch anderen nicht vorwerfen, nicht alles überprüft zu haben.

off-peak schrieb:Es gibt genügend Untersuchungen zu AM Mitteln und Methoden, die belegen, dass deren angebliche Wirkungen keinerlei medizinische Evidenz haben.

Warum willst du von mir so ne Redundanz? Das macht keinen Sinn, auch nicht mit diesem "Argument", wir würden da unterschiedliche "Sprachen" sprechen, bzw. ich die deine nicht beherrschen.

off-peak schrieb:Zum eine weißt Du gar nicht, wer hier alle medizinisch gebildet wäre,

Als ob man nicht sehr, sehr gut "hören" könne, wer das offensichtlich nicht ist.
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Gerlind schrieb:Medizin, Statistik und Methodenkompetenzen.

"Statistik" allein ist schon ne riesen Nummer; wichtig, aber hat nicht viel mit der individuellen Behandlung des Patienten zu tun.

Gerlind schrieb:Der Fokus scheint nicht auf einem Gegeneinander von Medizin und komplementären Heilverfahren zu liegen.

Der entsteht ja auch nur durch diesen Bias, der besagt, ALLE alternativen Methoden seien nix wert.

Als ob es tatsächlich viele Mediziner gäbe, die so pauschal urteilen würden. Das ist allein der fließenden Grenzen wegen ziemlich unsinnig.
Als ob es in der EbM nicht unzählige Mittel gäbe, deren Wirkstoffe seit Jahrhunderten bekannt sind und die "nur" weiter entwickelt wurden.
Oder als ob nicht "Naturheilkundler" (seriöse) ihre Finger (außer in "spezifischen" Notfällen) von Wurmmitteln ließen, weil die schon immer dadurch wirken, dass sie eine akute Vergiftung hervor rufen. (Ist ja grade wieder aktuell, der Mist.)
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Wenn man ernsthaft über die Vor-und Nachteile beider Sparten reden wollte, müsste man, meiner Ansicht nach,
erst mal zwischen verschiedenen Krankheitsursachen unterscheiden (Unfall, Erbkrankheit, Infektion, Verschleiß),
dann könnte man bei den betroffenen Systemen (Knochen, Stoffwechsel, Haut, Nerven...) und der Konstitution (Alter, Gewicht, Motivation) und dem Schweregrad, bzw. ob akut oder chronisch, rsp. Dauer der Erkrankung schon ganz gut unterscheiden,
wer wann unbedenklich zu einem (gut ausgebildeten) HP geht, ohne dass eine große Gefahr für Leib und Leben,
bzw. gute Aussicht auf baldige Genesung besteht.

Damit, zu beschreiben, was die Auswirkung des Einritzens der Haut und applizieren eines Wurmmittels in die Wunde seien,
ist dagegen niemandem geholfen.
(Aber es würde schon helfen, den Unterschied zwischen einer oralen Aufnahme und der über eine punktförmigen Wunde sehen zu können...)

DalaiLotta schrieb:Differenzierung, denke ich.

Prima.
Dann beginne bitte mal damit zu differenzieren.
Welche Therapie kann der der HP bei welcher Erkrankung erbringen, die nicht auch durch bereits existierende Ausbildungsberufe im Gesundheitswesen erbracht werden bzw. werden können?
Gibt es da überhaupt welche?
Wenn nicht, dann gehe ich mal davon aus, dass die Frage ob das HP-Unwesen fortbestehen muss abschlägig beschieden wurde.
Auch wenn man es vielleicht, aus den unterschiedlichsten Gründen :D , hier nicht zugeben möchte.

DalaiLotta schrieb:Der entsteht ja auch nur durch diesen Bias, der besagt, ALLE alternativen Methoden seien nix wert.

Du hattest schon mehrfach die Möglichkeit aufzuzeigen bei welchen Erkrankungen welche "alternativen Methoden" (ich denke hier wird bald zurückgerudert) sinnvoll sind.
Hast du nicht gemacht?
Warum nicht?
Leg bitte einfach los.

DalaiLotta schrieb:Wenn man ernsthaft über die Vor-und Nachteile beider Sparten reden wollte, müsste man, meiner Ansicht nach,
erst mal zwischen verschiedenen Krankheitsursachen unterscheiden (Unfall, Erbkrankheit, Infektion, Verschleiß),
dann könnte man bei den betroffenen Systemen (Knochen, Stoffwechsel, Haut, Nerven...) und der Konstitution (Alter, Gewicht, Motivation) und dem Schweregrad, bzw. ob akut oder chronisch, rsp. Dauer der Erkrankung schon ganz gut unterscheiden,
wer wann unbedenklich zu einem (gut ausgebildeten) HP geht, ohne dass eine große Gefahr für Leib und Leben,
bzw. gute Aussicht auf baldige Genesung besteht.

Leg einfach los. Gebeten wurdest du schon oft genug.

Heide_witzka schrieb:Prima.
Dann beginne bitte mal damit zu differenzieren.
Welche Therapie kann der der HP bei welcher Erkrankung erbringen, die nicht auch durch bereits existierende Ausbildungsberufe im Gesundheitswesen erbracht werden bzw. werden können?
Gibt es da überhaupt welche?
Wenn nicht, dann gehe ich mal davon aus, dass die Frage ob das HP-Unwesen fortbestehen muss abschlägig beschieden wurde.
Auch wenn man es vielleicht, aus den unterschiedlichsten Gründen :D , hier nicht zugeben möchte.

Glaubst du wirklich, wenn du ein- oder zweimal "bitte" schreibst, würde ich eher über dein Stöckchen hüpfen?
Glaubst du wirklich, es würde reichen, wenn nur ich - und du nicht - differenziere?

Behauptest du tatsächlich, die Existenz irgendwelcher Methoden, die sowohl von HP als auch Ärzten angewendet wird,
würde den Ärzten mehr Zeit , bzw. Geld bringen - oder woraus schließt du, dass dann der Bedarf der Kunden "weg" wäre?

Deine Argumentation ist nicht nur völlig löchrig, sie ist schlicht unverschämt.
Wenn dir Fakten fehlen, besorg sie dir.
Aber ich kann dir nen Rat geben, wenn du unbedingt willst: tu´s in einem anderen Ton.

"Wissensvermittlung" geschieht nicht Einseitig. Wärst du mein Patient, würde ich ja auch darauf achten,
das Ausmaß meiner Informationen deiner Aufnahmefähigkeit anzupassen.

DalaiLotta schrieb:Glaubst du wirklich, es würde reichen, wenn nur ich - und du nicht - differenziere?

Du könntest ja mal ein leuchtendes Kompetenz - und Differenzierungsfanal setzen. :D
Aber mittlerweile glaube ich schon du hast einfach nichts zu bieten. Du läuft ja schon seit mehreren Seiten weg.
Das wird seinen Grund haben.


Halten wir fest, dass wieder einmal nicht eine einzige Therapie genannt werden konnte die durch HP erbracht werden müsste.
Bisher gabs hier also noch nicht ein tragfähiges Argument für die Beibehaltung des HP-Unwesens.
Ich denke dabei wird es wohl auch bleiben. :D

DalaiLotta schrieb:Das ist nicht erst für die Diagnostik und Behandlung des Arztes wichtig,
sondern es ist darum für Diagnostik und Methoden wichtig, weil es für die Gesundheit des Individuums wichtig ist.
Kann (und will?) sich aber nicht jeder rein denken.

Da hast du Mal schön aus.dem Kontext gerissen, denn meine Aussage war, dass man für das Beaufsichtigen von Bildchen ausmalen oder für das Vorlesen einer Geschichte eben eine andere Qualifikation braucht, als für die Behandlung somatischer Beschwerden. Mit keinem Wort habe ich bewertet ob diese Dinge Menschen gut tun können. Ich fand beide Dinge für mich im Übrigen nicht wirksam. Bei Traumreisen bin ich eingepennt, Mandalas fand ich albern, aber es gab auch Therapiekollegen, die Mandalas entspannend fanden.

Gerlind schrieb:Es ist möglich einen akademischen Abschluss in komplementären Heilverfahren zu erwerben.
Die Ausbildung scheint mir auch Ausbildungsinhalte die Medizin betreffend zu haben.
Der Fokus scheint nicht auf einem Gegeneinander von Medizin und komplementären Heilverfahren zu liegen.

Für mich ist das eine Abzocke der Studenten

- die Bezahlen monatlich 207 oder 247 € (https://www.diploma.de/finanzierungsmoeglichkeiten) - 1242/1482 € pro Semester - bei 7 Semester Regelstudienzeit 8694/10374 € - dazu kommt dann noch eine Prüfungsgebühr von 665 €
- der Studienabschluß berechtigt erst mal zu gar nichts - deshalb wird das Studium auch als Vorbereitung auf die HP-Prüfung beworben

Zudem bereitet der Studiengang die Studierenden darauf vor, sich nach dem Heilpraktikergesetz einer Überprüfung ihrer Kenntnisse und Fähigkeiten zu unterziehen, um die Erlaubnis zur berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung zu erlangen.

Quelle: Beschreibung des Studiengangs (Link von Gerlind)

Wenn der Teil ernst gemeint ist

Der Studiengang verbindet schulmedizinische mit naturmedizinischen Inhalten und wissenschaftlich-methodische Inhalte mit klinischen Studien.

Quelle: Beschreibung des Studiengangs

dann verträgt sich das ja kaum mit dem Teil des Studiums

Mit der Wahl eines Schwerpunktes im Studienverlauf spezialisieren Sie sich in einem der drei Wahlbereiche Homöopathie, Traditionelle Chinesische Medizin oder Europäische Naturheilverfahren.

Quelle: Beschreibung des Studiengangs

Für einen nichtmedizinischen Laien ist die Situation verfahren, und wirklich nicht einfach zu durchschauen. Hab' jetzt mal bei meiner gesetzlichen KK nachgelesen, was die so an alternativen Leistungen anerkennen.

Von der von Dir eingestellten Liste @Heide_witzka werden die nachfolgenden vier Punkte als "weitere Leitungen" erstattet, aber nur wenn Ärzte sie erbringen:

Akupunktur

Chiropraktik

Homöopathie

Osetopathie

Welche Leistungen werden grds. anerkannt:

Wer trifft die Entschei­dung, ob eine neue Unter­su­chungs- und Behand­lungs­me­thode in den Leis­tungs­ka­talog aufge­nommen wird?

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) prüft anhand medizinischer Studien, ob die Qualitätsanforderungen für eine Aufnahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen erfüllt sind.

Auf diese Weise werden keine neuen Verfahren zu Lasten der Krankenkassen angewendet, deren Nutzen nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist und die möglicherweise gesundheitlichen Risiken einschließen.Methoden, deren medizinischer Nutzen nicht nachgewiesen ist, schließt der G-BA von der vertraglichen Versorgung aus.

Zu den Heilpraktikern:

Über­nimmt die TK die Kosten bei einem Heil­prak­ti­ker?

Nein, das tun wir nicht.

Das liegt daran, dass es sich bei Heilpraktikern weder um Vertragsärzte noch um medizinisches Hilfspersonal handelt.

Was wir aber machen, um ganzheitliche Behandlungen zu unterstützen: Wir erstatten Kosten für ärztlich verordnete alternative Arzneimittel und homöopathische Behandlungen bei bestimmten Ärzten.

ABER:

Unser Kooperationspartner Envivas Krankenversicherung AG bietet Ihnen Zusatzversicherungstarife, die auch Leistungen bei einem Heilpraktiker abdecken:

PraxisExtra
PraxisTop
StarterPlus

https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/leistungen/weitere-leistungen/alternative-medizin/alternative-behandlungsmethoden/uebernahme-kosten-heilpraktiker-2002038

Wieso macht eine KK Werbung für einen Versicherer, der Leistungen versichert, die von einem Heilpraktiker erbracht werden, den die KK nicht mal als medizinisches Hilfspersonal anerkennt, und daher selbst dessen Leistungen nicht erstattet? Diese Frage müßte ich natürlich an die TK adressieren, aber wir diskutieren hier ja gerade über die Art von Themen. (Das kann ich aber ggf. auch mal an anderer Stelle bei der TK erfragen.) Das Angebot als solches ist doch auch verwirrend, finde ich.

Für den Endverbraucher bzw. den Patienten herrscht mMn. schon eine verworrene Sachlage.

Zum Thema Techniker und Homöopathie gab es eine Studie

"Kostenanalysen mit Sekundärdaten gesetzlicher Krankenkassen im Gesundheitswesen" (https://refubium.fu-berlin.de/handle/fub188/3674)

Ergebnis: Laut der Studie lagen die Therapiekosten von Patienten in einer Homöopathiegruppe nach 18 Monaten bei 7200 Euro, in der Vergleichsgruppe bei 5900 Euro. Eine Behandlung mit Homöopathie ist also deutlich teurer als eine normale Therapie.

Dazu gab's auch mehrere Artikel

* "Studie: Höhere Kassen-Ausgaben bei Homöopathie" (https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2017/09/22/homoeopathie-mit-hoeheren-kassen-ausgaben-verbunden)
* "TK twittert sich bei Homöopathie um Kopf und Kragen" (https://www.welt.de/vermischtes/article162642436/TK-twittert-sich-bei-Homoeopathie-um-Kopf-und-Kragen.html)
* Homöopathie als Kassenleistung? So rechtfertigt sich die TK (https://www.stern.de/gesundheit/homoeopathie-als-kassenleistung---so-rechtfertigt-sich-die-tk-7359438.html)

FrankM schrieb:Ergebnis: Laut der Studie lagen die Therapiekosten von Patienten in einer Homöopathiegruppe nach 18 Monaten bei 7200 Euro, in der Vergleichsgruppe bei 5900 Euro. Eine Behandlung mit Homöopathie ist also deutlich teurer als eine normale Therapie.

Jetzt würde mich ja mal interessieren, um welche Erkrankungen es ging, und mit welchen Mitteln die Vergleichsgruppe behandelt wurde?

Ach, was mich einfach stresst ist das Durcheinander. Die Kasse schreibt:

mitH2CO3 schrieb:Wer trifft die Entschei­dung, ob eine neue Unter­su­chungs- und Behand­lungs­me­thode in den Leis­tungs­ka­talog aufge­nommen wird?

Der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA) prüft anhand medizinischer Studien, ob die Qualitätsanforderungen für eine Aufnahme in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen erfüllt sind.

Auf diese Weise werden keine neuen Verfahren zu Lasten der Krankenkassen angewendet, deren Nutzen nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist und die möglicherweise gesundheitlichen Risiken einschließen.Methoden, deren medizinischer Nutzen nicht nachgewiesen ist, schließt der G-BA von der vertraglichen Versorgung aus.

... und erstattet die o.g. vier Methoden (Akupunktur, Chiropraktik, Homöopathie und Osteopathie). Das suggeriert doch, dass alle vier Behandlungsmethoden vom G-BA geprüft wurden, und als Verfahren eingestuft wurden, die wissenschaftlich anerkannt sind. (Für welche Indikationen? Und wo muß man sich das dann wieder heraussuchen?) Oder verstehe ich da grds. irgendetwas falsch?

mitH2CO3 schrieb:.. und erstattet die o.g. vier Methoden (Akupunktur, Chiropraktik, Homöopathie und Osteopathie). Das suggeriert doch, dass alle vier Behandlungsmethoden vom G-BA geprüft wurden, und als Verfahren eingestuft wurden, die wissenschaftlich anerkannt sind. (Für welche Indikationen? Und wo muß man sich das dann wieder heraussuchen?) Oder verstehe ich da irgendetwas falsch?

Das ist von der Alternativ-Lobby mit fadenscheiniger Argumentation bei den Kassen reingedrückt worden.

FrankM schrieb:Ergebnis: Laut der Studie lagen die Therapiekosten von Patienten in einer Homöopathiegruppe nach 18 Monaten bei 7200 Euro, in der Vergleichsgruppe bei 5900 Euro. Eine Behandlung mit Homöopathie ist also deutlich teurer als eine normale Therapie.

Das ist schon ein starkes Argument, warum das nicht der Allgemeinheit aufgehalst werden darf.

Wir haben in anderen Bereichen des Gesundheitssystems harte Kontingentierung, und die wirkungslose Lifestyle- und Glaubensmedizin wird von unseren Kassenbeiträgen subventioniert.

Wer Voodoo will, sollte selbst zahlen!

Wurstsaten schrieb:Das ist von der Alternativ-Lobby mit fadenscheiniger Argumentation bei den Kassen reingedrückt worden.

Könntest Du das bitte näher erläutern (also wer ist die Alternativ-Lobby? Wieso lassen die Kassen sich das reindrücken?) oder auch eine Quellenangabe einstellen?

Wurstsaten schrieb:Wer Voodoo will, sollte selbst zahlen!

Seh' ich auch so. Aber dafür muß dann auch für einen medizinischen Laien eindeutig sein, was Voodoo ist 😵‍💫

mitH2CO3 schrieb:also wer ist die Alternativ-Lobby? Wieso lassen die Kassen sich das reindrücken?

Unter anderem die Hersteller von homöopathischen und anthropsophischen Zubereitungen, wie Wala, Weleda, Hevert etc.

Wurstsaten schrieb:Unter anderem die Hersteller von homöopathischen und anthropsophischen Zubereitungen, wie Wala, Weleda, Hevert etc.

Und woher haben die die Macht, das der KK reinzudrücken? Wieso läßt die KK das überhaupt zu?

mitH2CO3 schrieb:Und woher haben die die Macht, das der KK reinzudrücken? Wieso läßt die KK das überhaupt zu?

Harte Lobbyarbeit mit viel Geld z.B. für pseudowissenschaftliche Studien, und gute Kontakte in die Politik.

Eigentlich der gleiche Grund, weshalb die Waldorfschulen staatlich gefördert werden.

Wurstsaten schrieb:Harte Lobbyarbeit mit viel Geld z.B. für pseudowissenschaftliche Studien, und gute Kontakte in die Politik.

Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

mitH2CO3 schrieb:Und woher haben die die Macht, das der KK reinzudrücken? Wieso läßt die KK das überhaupt zu?

Liegt am Konkurrenzkampf unter den Krankenkassen
Kannst du hier nachlesen https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-warum-zahlt-die-krankenkasse-a-1137637.html
und hier https://www.spiegel.de/politik/homoeopathie-warum-zahlen-immer-mehr-krankenkassen-globuli-obwohl-sie-nichts-bringen-a-00000000-0003-0001-0000-000002308881

Heide_witzka schrieb:Kannst du hier nachlesen

Mach' ich. Danke!