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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:44
@shionoro

Liest du die Widerlegung deiner hohlen Phrasen nicht oder bist du nur unfähig, sie zu verstehen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nein. Ich gab es beispiel, dass du die schulmedizin komplett durchziehen kannst aber z.b. bei einem patienten, der immer noch chronische rückenschmerzen hat aber bei dem weder OP noch höhere Schmerzmittel angezeigt wären, es mal mit akkupunktur usw. versuchen würdest.

Dabei würdest du ihm keinen Kniff der Schulmedizin vorenthalten.
Wenn ein Patient sich dadurch besser fühlt nach eigenen Ermessen, also sich gesünder fühlt, warum sollte ich das unterlassen, anstatt es ihm zu bieten? Welche konkrete Begründung gibt es da? @geeky
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein, du erklärst garnichts, du führst autistische Kreistänze um deine Axiome herum auf.
Nein, das ist lediglich deine Behauptung, der du dich ja der richtigen Argumentation nicht stellen möchtest.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:47
@shionoro

Ich interpretiere deine erneute Nicht-Antwort mal in deinem Interesse als Unfähigkeit. Die Alternative wäre Dummheit, und das würde mein Vertrauen in das ohnehin marode Bildungssystem endgültig erschüttern.

ceterum censeo:

Was bedeutet es für die Homöopathie, wenn diese Behauptungen NICHT wahr sind?
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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:48
Zitat von geekygeeky schrieb:Ich interpretiere deine erneute Nicht-Antwort mal in deinem Interesse als Unfähigkeit. Die Alternative wäre Dummheit, und das würde mein Vertrauen in das ohnehin marode Bildungssystem endgültig erschüttern.
Ich habe dir aber geantwortet.
Nein. Ich gab es beispiel, dass du die schulmedizin komplett durchziehen kannst aber z.b. bei einem patienten, der immer noch chronische rückenschmerzen hat aber bei dem weder OP noch höhere Schmerzmittel angezeigt wären, es mal mit akkupunktur usw. versuchen würdest.

Dabei würdest du ihm keinen Kniff der Schulmedizin vorenthalten.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:48
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Dann tausche akkupunktur durch homöopathie aus in dem post.
Akupunktur und Homöopathie sind aber 2 unterschiedliche Themen

Bei Akupunktur (auch ohne den ganzen Eso-Überbau) gibt es zumindest die Möglichkeit, daß durch das Durchstechen der Haut eine Reaktion des Körpers und damit eine Schmerzlinderung erzielt wird. (Ärzte können sich da immer noch auf die GERAC-Studien berufen)

Bei Homöopathie widersprechen bereits die Grundannahmen allen wissenschaftlichen Erkenntnissen - und es gibt vor allem nach über 200 Jahren keinen einzigen Beleg, daß irgendwas mit Homöopathie geheilt werden kann.


Bei mir war der Auslöser für die Frage "Was ist Homöopathie eigentlich genau" der Prospekt einer Apotheke mit Produkten für die Reiseapotheke.
Wenn ein Arzt mir ein homöopathisches Mittel verschrieben hätte, dann hätte ich vermutlich genau so reagiert - der hätte mich mit Sicherheit nie wieder gesehen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:52
@FrankM

Wie gesagt ist es für meine Argumentation bedeutungslos, ob etwas evidenzbasierte wirkung hat oder nicht.
Selbst dann, wenn eine Behandlung vollkommener Quatsch ist, kann sie zu einer Verbesserung der befindlichkeit und damit des gesundheitsgefühls führen.

Ich sehe Homöopathie kritisch, weil es relativ beweisbar unsinnig ist dazu so teuer, dass es ans betrügerische grenzt. Aber allein aus dem Gesundheitsaspekt heraus kann ich nichts gefährliches daran erkennen, wenn ärzte bei bestimmten patientengruppen, wo sowieso schulmedizinisch nix mehr passieren würde (und damit meine ich keine sterbenden im speziellen, sondern halt leute, die gesundheitlich unzufrieden sind aber die sinnvollen behandlungen/diagnostiken gemacht sind), even z.b. homöopathie oder andere methoden anwenden.

Ich persönlich wäre bei einem Arzt der homöopathisch arbeitet auch skeptisch und würde aufpassen, ob der auch wirklich vernünftig arbeitet. Aber das sollte man bei Ärzten wohl generell sein, es ist nicht so, als wäre ich noch nie von einem reinen schulmediziner schlecht beraten und behandelt worden.

In jedem fall erkenne ich den nutzen und die soziale notwendigkeit von einer gesundheitsbetreuung die über das, was die schulmedizin heute bietet, hinausgeht. Das problem ist nur, dass dabei viel betrug und einiges gefährliches existiert.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:55
Zitat von shionoroshionoro schrieb:wo sowieso schulmedizinisch nix mehr passieren würde (und damit meine ich keine sterbenden im speziellen, sondern halt leute, die gesundheitlich unzufrieden sind aber die sinnvollen behandlungen/diagnostiken gemacht sind), even z.b. homöopathie oder andere methoden anwenden.
Nein, diesen Leuten muss man ernsthaft klarmachen dass sie so gesund sind wie sie in diesem Leben noch sein werden, weil man sie sonst in die Hypochondrie und in eine völlig unsinnige Erwartungshandlung herein-pavlovt. Zulasten des Gesundheitssystems im Allgemeinen und ihrer eigenen psychischen und langfristig auch allgemeinen Gesundheit. Diese Erwartungshaltung von Ich will jetzt aber auch was verschrieben kriegen muss weg, die ist nicht gesund.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das problem ist nur, dass dabei viel betrug und einiges gefährliches existiert.
Ausschließlich.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:57
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein, diesen Leuten muss man ernsthaft klarmachen dass sie so gesund sind wie sie in diesem Leben noch sein werden, weil man sie sonst in die Hypochondrie und in eine völlig unsinnige Erwartungshandlung herein-pavlovt. Zulasten des Gesundheitssystems im Allgemeinen und ihrer eigenen psychischen und langfristig auch allgemeinen Gesundheit. Diese Erwartungshaltung von Ich will jetzt aber auch was verschrieben kriegen muss weg, die ist nicht gesund.
Falsch, es geht dabei nicht nur um hypochondrie. Und selbst wenn ist ihnen nicht damit geholfen, dass sie auf abweisung stoßen.
Es würde auch genau die Ärzte entlasten, die immer wieder sonst mit Leuten zu tun hätten, die was verschrieben und diagnostiziert haben wollen, weil man denen dann halt dann ab und an eben irgendwas komplementäres gibt.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ausschließlich.
Nein. Nicht ausschließlich. Es gibt durchaus seriöse angebote.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 17:59
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt durchaus seriöse angebote.
Welche denn z.B.?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:00
Zitat von geekygeeky schrieb:Welche denn z.B.?
Also wenn ein Osteopath oder Akkupuntkeur halt anbietet, was er anbietet und die behandlung einen fest definierten Kostenrahmen hat, bzw. auch die Patienten wissen, worauf sie sich da einlassen, dann finde ich da nichts betrügerisches dran.

Es ist was anderes, wenn ein geisterheiler die traumata andichtet um dich immer weiter zu behandeln.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:01
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Falsch, es geht dabei nicht nur um hypochondrie.
Klar, doch, natürlich: jemand der (deiner Definition nach) kein behandelbares Problem mehr hat, dafür aber dauerhaft medizinische Behandlungen einfordert, ist zwangsläufig ein Hypochonder.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es würde auch genau die Ärzte entlasten, die immer wieder sonst mit Leuten zu tun hätten, die was verschrieben und diagnostiziert haben wollen, weil man denen dann halt dann ab und an eben irgendwas komplementäres gibt.
Nein, bei dir sind doch die Ärzte gleichzeitig die Mumbojumbo-Dealer, die werden nicht entlastet, die nehmen nur einen anderen Abrechnungssatz für ihre Zeit.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Es gibt durchaus seriöse angebote.
Nein. Höchstens eine Beratung, die aus dem Satz Das ist alles Mist, das brauchen sie nicht! besteht.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:04
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Klar, doch, natürlich: jemand der (deiner Definition nach) kein behandelbares Problem mehr hat, dafür aber dauerhaft medizinische Behandlungen einfordert, ist zwangsläufig ein Hypochonder.
Nein. Jemand der Beispielsweise eine chronische Krankheit hat, die aber erstmal behandelt ist im rahmen der möglichkeiten, der bildet sich ja keine rückenschmerzen oder chronisch verstopfte Nase ein. Der hat durchaus noch probleme, für die aber möglicherweise keine geiegneten fixes ind er schulmedizin existieren.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein, bei dir sind doch die Ärzte gleichzeitig die Mumbojumbo-Dealer, die werden nicht entlastet, die nehmen nur einen anderen Abrechnungssatz für ihre Zeit.
Das kommt darauf an, wie man es aufzieht. In jedem fall wäre es wohl entlastender, wenn der arzt da einmal im monat ein homöopathikum verschreibt anstatt wenn der patient dauernd reinkommt und auf ultraschalls besteht, wenn es wirklich ein hypochonder ist, oder auf kostenaufwändige andere untersuchungen.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein. Höchstens eine Beratung, die aus dem Satz Das ist alles Mist, das brauchen sie nicht! besteht.
Es ist absolut seriös, eine fest definierte behandlung anzubieten, die patienten in deren eigenen ermessen linderung verschafft. Es wird dann unseriös und betrügerisch, wenn die man patienten durch unwahrheiten zu immer weiteren behandlungen überreden möchte.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:14
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Das kommt darauf an, wie man es aufzieht. In jedem fall wäre es wohl entlastender, wenn der arzt da einmal im monat ein homöopathikum verschreibt anstatt wenn der patient dauernd reinkommt und auf ultraschalls besteht, wenn es wirklich ein hypochonder ist, oder auf kostenaufwändige andere untersuchungen.
Da hat er denn Patienten aber auch nicht untersucht und behandelt, sondern ihn ruhiggestellt und abgeschoben. Da kann er auch “Arschficken Himbeereis“ aufschreiben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:16
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie gesagt ist es für meine Argumentation bedeutungslos, ob etwas evidenzbasierte wirkung hat oder nicht.
Selbst dann, wenn eine Behandlung vollkommener Quatsch ist, kann sie zu einer Verbesserung der befindlichkeit und damit des gesundheitsgefühls führen.
Ausser der Patient informiert sich und verliert damit das Vertrauen in den Arzt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:17
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Da hat er denn Patienten aber auch nicht untersucht und behandelt, sondern ihn ruhiggestellt und abgeschoben. Da kann er auch “Arschficken Himbeereis“ aufschreiben.
Aber er würde ihn ja auch nicht behandeln, wenn der patient nonstop sinlose diagnosen einfordert oder medikamente verlangt. Oder er würde es wegen Druck doch tun und geld verschwenden bzw. ein gesundheitsrisiko für den Patienten bedeuten.

Davon ab würde ich wie gesagt widersprechen, dass das nur hypochonder betrifft.
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Ausser der Patient informiert sich und verliert damit das Vertrauen in den Arzt.
Er kann ja sagen, dass er sowas nicht nutzt oder zu einem anderen arzt gehen. Aber das war hier ja nicht die Fragestellung, sondern welchen grundsätzlichen Nutzen es geben kann. Und den kann es eben bei bestimmten Patientengruppen geben.

Mir ging das wie gesagt auch schon einmal selbst so.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:23
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber er würde ihn ja auch nicht behandeln, wenn der patient nonstop sinlose diagnosen einfordert oder medikamente verlangt. Oder er würde es wegen Druck doch tun und geld verschwenden bzw. ein gesundheitsrisiko für den Patienten bedeuten.

Davon ab würde ich wie gesagt widersprechen, dass das nur hypochonder betrifft.
Ist bei dir der Patient grundsätzlich minderbemittelt und starrsinnig, oder warum kommt bei dir die offensichtliche Lösung, dass der Arzt mit dem Patienten ein vernünftiges Arztgespräch führt und dem erklärt, dass er keine medizinischen Behandlung mehr braucht und der das dann einsieht nicht vor? Die allermeisten Patienten werden einen solchen Rat von ihrem Hausarzt doch annehmen und sich dann ggf. noch nach geeigneten Angeboten aus dem Bereich der Gesundheitsförderung und Wellness umschauen. Dieser Pillenjunky, der unbedingt ständig zum Arzt will und dort einfach irgendwas braucht ist doch ein Figment deiner Imagination. Ein mündiger Bürger kann doch ein “Nein“ akzeptieren, oder ein “Wir können hier nichts mehr für sie tun“.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:28
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ist bei dir der Patient grundsätzlich minderbemittelt und starrsinnig, oder warum kommt bei dir die offensichtliche Lösung, dass der Arzt mit dem Patienten ein vernünftiges Arztgespräch führt und dem erklärt, dass er keine medizinischen Behandlung mehr braucht und der das dann einsieht nicht vor? Die allermeisten Patienten werden einen solchen Rat von ihrem Hausarzt doch annehmen und sich dann ggf. noch nach geeigneten Angeboten aus dem Bereich der Gesundheitsförderung und Wellness umschauen. Dieser Pillenjunky, der unbedingt ständig zum Arzt will und dort einfach irgendwas braucht ist doch ein Figment deiner Imagination. Ein mündiger Bürger kann doch ein “Nein“ akzeptieren, oder ein “Wir können hier nichts mehr für sie tun“.
Nein, bei mir ist der Patient nicht grundsätzlich minderbemittelt. Ich unterstelle ja auch nicht allen Leuten, die Komplementärmedizin nutzen, dass sie Idioten sind.

Ich rede auch nicht davon, dass Ärzte ihre Patienten anlügen. Die Hypochonder brachtest du ins spiel. Ich Sprach von patienten, die z.b. chronische rückenschmerzen haben, bereits schmerzmittel bekommen und wo keine operation wirklich sinnvoll erscheint und wo man dann schauen kann, ob komplementärmethoden eine subjektive verbesserung erzeugen.

Was soll daran genau unlauter sein, wenn es defacto nunmal viele menschen gibt, die sich nach sowas subjektiv besser fühlen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:28
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Er kann ja sagen, dass er sowas nicht nutzt oder zu einem anderen arzt gehen. Aber das war hier ja nicht die Fragestellung, sondern welchen grundsätzlichen Nutzen es geben kann. Und den kann es eben bei bestimmten Patientengruppen geben.
Wenn ich zu einem Arzt gehe, dann erwarte, daß der mich nach dem Stand der Wissenschaft behandelt - und ich nicht extra sagen muß, daß ich keine Quatsch-Medizin will.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.12.2021 um 18:30
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Wenn ich zu einem Arzt gehe, dann erwarte, daß der mich nach dem Stand der Wissenschaft behandelt - und ich nicht extra sagen muß, daß ich keine Quatsch-Medizin will.
Aber das hatten wir doch schon, dass ein Arzt AUCH komplementärmedizin anbietet, bedeutet nicht, dass er dich nicht nach dem Stand der Wissenschaft behandelt.


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08.12.2021 um 18:31
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich rede auch nicht davon, dass Ärzte ihre Patienten anlügen. Die Hypochonder brachtest du ins spiel. Ich Sprach von patienten, die z.b. chronische rückenschmerzen haben, bereits schmerzmittel bekommen und wo keine operation wirklich sinnvoll erscheint und wo man dann schauen kann, ob komplementärmethoden eine subjektive verbesserung erzeugen.
Auch für die gibt es wirksame Methoden, die nicht auf ein Belügen des Patienten hinauslaufen


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