Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Aber dann funktioniert der placeboeffekt ja gar nicht mehr, wenn man sagt, dass es ein placebo ist.

Soweit ich gelesen habe, stimmt das nicht. Der Placebo-Effekt funktioniert anscheinend auch mehr oder weniger gut, wenn die Probanden bzw. Patienten vorher informiert werden, dass es sich um ein Placebo handelt. Wobei ein echtes Placebo wohl eher keinen messbaren Effekt auf das Wohlfühlen des Patienten hat (sofern man es nicht als wohltuend empfindet, zum Beispiel eine bunte Pille einzunehmen), und trotzdem ergibt sich eine gewisse Heilwirkung aufgrund der Placebowirkung.

martenot schrieb:Soweit ich gelesen habe, stimmt das nicht. Der Placebo-Effekt funktioniert anscheinend auch mehr oder weniger gut, wenn die Probanden bzw. Patienten vorher informiert werden, dass es sich um ein Placebo handelt. Wobei ein echtes Placebo wohl eher keinen messbaren Effekt auf das Wohlfühlen des Patienten hat (sofern man es nicht als wohltuend empfindet, zum Beispiel eine bunte Pille einzunehmen).

Könnte man ja drüber reden, damit zu arbeiten.

Aber bei Komplementärmedizin geht es ja noch um ein stück mehr, als nur eine tablette. Ich gehe durchaus davon aus, dass es eine starke rolle spielt, dass man z.b. bei der osteopathie eine stunde lang behandelt wird inklsuive gespräch über die persönlichen Lebensumstände und die behandlung sich dazu auch noch gut anfühlt.
Das ist bei homöopathie auch so, dass vor abgabe der tablette ja noch ein langes gespräch kommt.

Ich nehme an, dass das gefühl, verstanden und behandelt zu werden, ein maßgeblicher aspekt ist dafür dass viele Menschen dadurch ihre gesundheit gestärkt sehen.

shionoro schrieb:Schlagkräftig finde ich das bezüglich vieler bestehender Heilpraktiker oder Pseudoheilpraktiker (die, die dinge anbieten aber nicht mal die HP prüfung gemacht haben), die patienten aktiv aus dem regulären Gesundheitssystem fernhalten.

Aber man muss schon die trennen, die das machen, von denen, die das nicht machen.

Wenn DAS dein hauptargument ist, was ja ok wäre, dann müsstest du aber zumindest tolerieren, wenn man komplementärmedizin auf arten und weisen anbietet, die keine gefahr für die gesundheit der patienten darstellen.

Diese Trennung gibt es nicht, das ist eine reine Fiktion von dir. So gut wie jede Apotheke bietet Alternativ-Mumbojumbo nicht nur an sondern bewirbt ihn aktiv und aggressiv, Pseudomedizingedönse kriegst du in jeder Klinik angeboten, kaum ein Massage- oder Physiotheraupeut bietet nicht auch, über Zusatzpseudoqualifikation, irgend einen Schwachsinn an. Die Übergänge sind nicht nur fließend, sondern für den normalgebildeten Durchschnittspatienten schlicht nicht wahrnehmbar.

shionoro schrieb:Nein. Ich gab es beispiel, dass du die schulmedizin komplett durchziehen kannst aber z.b. bei einem patienten, der immer noch chronische rückenschmerzen hat aber bei dem weder OP noch höhere Schmerzmittel angezeigt wären, es mal mit akkupunktur usw. versuchen würdest.

Wieder Themenwechsel - die Ausgangsfrage ging es um Homöopathie, nicht um Akupunktur

bgeoweh schrieb:Diese Trennung gibt es nicht, das ist eine reine Fiktion von dir. So gut wie jede Apotheke bietet Alternativ-Mumbojumbo nicht nur an sondern bewirbt ihn aktiv und aggressiv, Pseudomedizingedönse kriegst du in jeder Klinik angeboten, kaum ein Massage- oder Physiotheraupeut bietet nicht auch, über Zusatzpseudoqualifikation, irgend einen Schwachsinn an. Die Übergänge sind nicht nur fließend, sondern für den normalgebildeten Durchschnittspatienten schlicht nicht wahrnehmbar.

Doch natürlich gibt es diese Trennung. Es gibt Menschen, die das auf eine gefährliche art und weise anbieten und solche, wie ich die gefahr als minimal betrachte.

Gerade der fakt, den du beschreibst, dass komplementärmedizin überall auch im gesundheitssystem angeboten wird (apotheke, arzt, physio, psychotherapie), zeigt doch, dass man das nicht so einfach aus der Gesellschaft purgen kann und sollte.

Warum finden denn all diese ausgebildeten Physios Osteopathie gut?

Eher müsste man eben schauen, wie man die produkte, die zu gefahren führen oder eindeutig betrügerisch sind aus dem verkehr zieht.

FrankM schrieb:Wieder Themenwechsel - die Ausgangsfrage ging es um Homöopathie, nicht um Akupunktur

Dann tausche akkupunktur durch homöopathie aus in dem post.

shionoro schrieb:Gerade der fakt, den du beschreibst, dass komplementärmedizin überall auch im gesundheitssystem angeboten wird (apotheke, arzt, physio, psychotherapie), zeigt doch, dass man das nicht so einfach aus der Gesellschaft purgen kann und sollte.

Nein, das zeigt nur dass unser System völlig verkorkst ist.

shionoro schrieb:Warum finden denn all diese ausgebildeten Physios Osteopathie gut?

Man kann damit Geld verdienen.

shionoro schrieb:Das ist bei homöopathie auch so, dass vor abgabe der tablette ja noch ein langes gespräch kommt.

Sicher, so ein langes Gespräch kann sicher eine positive Wirkung haben. Deswegen gibt es ja auch Psychotherapien, Gesprächstherapien, etc. Die Globuligabe am Ende einer Heilpraktikersitzung erscheint mir dann aber überflüssig.

Wenn ich die Heilpraktikersitzung als eine Art Gesprächstherapie sehe, ist das ja in Ordnung. Mich stört eher, dass oft so getan wird, als ob die verabreichten Zuckerkügelchen wirklich etwas bewirken würden.

bgeoweh schrieb:Nein, das zeigt nur dass unser System völlig verkorkst ist.

Wo läuft das denn besser?

bgeoweh schrieb:Man kann damit Geld verdienen.

Man kann damit Geld verdienen, aber würden Physios im Allgemeinen finden, dass das Quatsch ist und nicht gemacht werden sollte, würde man wohl mehr Gemurre darüber hören.
Die wenigsten haben ja diese Zusatzausbildung, kennen abe rmeist irgendeinen Kollegen, der die hat und haben keinen Grund, dessen Kompetenz anzuzweifeln.

martenot schrieb:Sicher, so ein langes Gespräch kann sicher eine positive Wirkung haben. Deswegen gibt es ja auch Psychotherapien, Gesprächstherapien, etc. Die Globuligabe am Ende einer Heilpraktikersitzung erscheint mir dann aber überflüssig.

Wenn ich die Heilpraktikersitzung als eine Art Gesprächstherapie sehe, ist das ja in Ordnung. Mich stört eher, dass oft so getan wird, als ob die verabreichten Zuckerkügelchen wirklich etwas bewirken würden.

Genau, die gibt es. Aber leider nicht häufig und niedrigschwellig genug. Ich bin ja auch der Meinung, dass das Problem weit weniger schlimm wäre, hätten wir da mehr zugang und kapazitäten. Aber die haben wir leider nicht.
Ich möchte ja auch, dass Esoterik keine Rolle im gesundheitssystem spielt. Nur muss man dafür verstehen, welche Schwächen das Gesundheitssystem aktuell hat und warum da einfach häufig die nicht evidenzbasierten stellen für diese Patienten attraktiv sind.

Ich denke, es wäre schon viel geholfen, wenn auch den Arzten möglich wäre (und wenn sie dazu bereit wären), empathische Anamnesegespräche mit den Patienten zu führen. Leider habe ich schon allzu oft sehr kurz angebundene bis barsche Arztgespräche erlebt, bei denen man eher das Gefühl hat zu stören (als Kassenpatient sowieso).

martenot schrieb:Ich denke, es wäre schon viel geholfen, wenn auch den Arzten möglich wäre (und wenn sie dazu bereit wären), empathische Anamnesegespräche mit den Patienten zu führen. Leider habe ich schon allzu oft sehr kurz angebundene bis barsche Arztgespräche erlebt, bei denen man eher das Gefühl hat zu stören (als Kassenpatient sowieso).

Das denke ich auch. Die meisten Ärzte würden sich ja auch wünschen, mehr Zeit für Patienten zu haben.
Ich glaube aber eben auch, dass Ärzte noch bessere und niedrigschwelligere weiterüberweisungsmöglichkeiten brauchen.

Viele Menschen, die von Körper- oder Psychotherapie (undzwar oft auch stationärer) stark profitieren würden, können die heute gar nicht kriegen, oder erst dann, wenn sie absoluter Notfall sind.

"Wie sorge ich dafür, mich in meinem Körper gesund zu fühlen" ist eine immer wichtigere Frage. Der HPler kann oft dafür sorgen, ob er dabei esoterik bemüht oder nicht. Der Arzt kann das normalerweise nicht (und das ist auch nicht seine Aufgabe). Der kann und soll Krankheiten heilen.
Aber ich glaube, das Gesundheitssystem braucht mehr möglichkeiten, um menschen in dieser Frage helfen zu können.

Einfach die HPler wegnehmen und durch nichts zu ersetzen wird nicht gehen

@shionoro

shionoro schrieb:Einfach die HPler wegnehmen und durch nichts zu ersetzen wird nicht gehen

Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames irgendetwas Negatives bewirken? Deine bisherigen Rechtfertigungsversuche sind nun ja sämtlichst an Entkräftung zusammengebrochen. Hast du noch irgendwas Neues zu bieten? Eine Antwort auf meine Frage zur Homöopathie wäre langsam fällig, es sei denn, deine Argumente versagen dort ebenso....

geeky schrieb:Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames irgendetwas Negatives bewirken? Deine bisherigen Rechtfertigungsversuche sind nun ja sämtlichst an Entkräftung zusammengebrochen. Hast du noch irgendwas Neues zu bieten? Eine Antwort auf meine Frage zur Homöopathie wäre langsam fällig, es sei denn, deine Argumente versagen dort ebenso....

DU müsstest ja erstmal das Alte verstehen, bevor es sich lohnt, über neue Dinge zu sprechen. Aber du scheinst dich der Intellektuellen Problemstellung nicht stellen zu wollen.

@shionoro

Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames denn nun irgendetwas Negatives bewirken? Deine permanente Trollerei beeindruckt hier doch niemanden mehr.

geeky schrieb:Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames denn nun irgendetwas Negatives bewirken? Deine permanente Trollerei beeindruckt hier doch niemanden mehr.

Weil es ja viele Menschen gibt, die sich durch Komplementärmedizin in ihrem Gesundheitsgefühl verbessert sehen. Das ist etwas positives, wovon jemand profitiert, wenn schulmedizinisch bei ihm nichts mehr angezeigt wäre.
Wenn er das nicht bekommt, besteht die gefahr, dass er entweder dauernd zum arzt geht, was teuer ist ohne, dass da ein mehrwert für irgendwen entsteht, oder, dass er eben permanent ein schlechtes gesundheitsgefühl erduldet, was möglicherweise mit komplementärmethoden verbessert werden könnte.

@shionoro

So weit waren wir längst. Wenn es nur um Befindlichkeiten geht kann der Arzt ein Placebo geben. Willst du den ganzen unwürdigen Tanz jetzt noch einmal von vorn aufführen? Damit tust du dir ganz gewiß keinen Gefallen.

Also: Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames denn nun irgendetwas Negatives bewirken?

geeky schrieb:So weit waren wir längst. Wenn es nur um Befindlichkeiten geht kann der Arzt ein Placebo geben. Willst du den ganzen unwürdigen Tanz jetzt noch einmal von vorn aufführen? Damit tust du dir ganz gewiß keinen Gefallen.

Also: Warum sollte der Verzicht auf Unwirksames denn nun irgendetwas Negatives bewirken?

Welche Ärzte geben denn Placebos und wie machen sie das? Ich dachte, Ärzte sollen keine Homöopathie geben?

@shionoro

shionoro schrieb:Welche Ärzte geben denn Placebos und wie machen sie das?

Na die hier:

shionoro schrieb:geeky schrieb:
Dann erkläre doch bitte mal, warum ein Arzt seine wertvolle Zeit mit unwirksamen Therapien verschwenden sollte. Behauptet hast du es nun ja zur Genüge.

Z.B. wenn er denkt, dass es dem Patienten guttut bzw. besser tut, wenn er eine komplementäre Behandlung bekommt und durch Placebo sich besser fühlt, als wenn man das unterlässt.

Warum der Verzicht auf Unwirksames irgendetwas Negatives bewirken sollte weißt du offenbar selber nicht. Du kannst es immer nur wieder seitenweise behaupten, um von der nachgewiesenen Widersinnigkeit von Scharlatanmethoden abzulenken.
Ziemlich durchsichtig, das.

@geeky

Ich habe das doch schon mehrfach erklärt. Liest du nicht?

shionoro schrieb:Ich habe das doch schon mehrfach erklärt. Liest du nicht?

Nein, du erklärst garnichts, du führst autistische Kreistänze um deine Axiome herum auf.