Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Was ist das? Ist der Begriff mit etwas offiziell belegt?

Ich weiß nicht, ab wann ein Begriff "offiziell" wird.

Er entstammt wohl einer wissenschaftlichen Webseite gleichen Namens, die alle möglichen "alternativen Heilmethoden", aber auch schulmedizinische Therapien einer kritischen Würdigung unterzieht:

https://sciencebasedmedicine.org

Man könnte meinen, die SBM unterscheide sich nicht von der EbM, aber ich sehe das anders. Nach meinem Verständnis ist die EbM der fundamentalistische bzw. radikale Flügel der SBM, weil ich die Kritikpunkte an der EbM teile auf Grundlage meiner persönlichen Erfahrungen mit Studien teile:

Wikipedia: Evidenzbasierte Medizin#Kritik

Die EbM kann in vielen Bereichen mangels Studien oder Nachweisen keine Evidenz feststellen. Und die sind oftmals nicht möglich, da ethisch und rechtlich unmöglich. Oder die Evidenz ist eine Pseudo- oder Fiktivevidenz, wenn die Quellen zu positiv sind.

Das heißt nicht, dass die EbM unsinnig ist, aber sie hat ihre Schwächen und kann nicht den Alleinvertretungsanspruch für sich in Anspruch nehmen.

Nemon schrieb:Was ist das? Ist der Begriff mit etwas offiziell belegt?

Wissenschaftbasierte Medizin vs. evidenzbeasierte Medizin.

Evidenz wird durch Studien belegt, Goldstandart -> doppelt-verblindete randomisierte Studie.
Damit lässt sich aber leider recht viel statistischer Unsinn treiben, denn auch bei faktisch Placebo gegen Placebo (Hom. gegen Placebo z.Bsp.) wird man immer bei genügend großer Studienanzahl Ausreißer finden, die dann die Wirksamkeit der Hom. über Placebo bestätigen. Die Macht der großen Zahl.

Nun gibt es Menschen wie mich, die zumindest die Wissenschaftlichkeit beachtet sehen wollen. Um bei Hom. zu bleiben -> Potenzierung ist in unserer Welt nachgewiesener physikalischer Blödsinn, Wassergedächtnis, Miasmen, Simili-Prinzip ebenso.
Das fällt dann unter Wissenschaftlichkeit. Muß man sich nicht mit beschäftigen, ist wissenschaftlich geklärt.

In der evidenzbasierten Medizin kann man sich ewig Studien um die Ohren hauen, in der wissenschaftlichen Medizin wäre das geklärt.

Obwohl man sagen kann, dass der Kram auch jenseits der Humbug-Erklärungen funktionieren könnte, aber dann halt auf völlig anderer Grundlage. Aber ist dann Hom. noch Hom.?

schrauber2 schrieb:In der evidenzbasierten Medizin kann man sich ewig Studien um die Ohren hauen, in der wissenschaftlichen Medizin wäre das geklärt.

Vielen Dank für diese treffende Zusammenfassung.

Zudem sind Studien, v.a. Arzneimittelstudien, in vielerlei Hinsicht (völlig zulässig) manipulierbar. Stichwort Scheininnovationen. Man muss lange genug herumfrickeln, bis das raus kommt, was rauskommen soll (Nachfolger xy besser als Vorläufer x). Es werden nur die positiven Studien veröffentlicht.

Medizin ist keine exakte Wissenschaft, auch wenn die EbM so tut. Aber sie bedarf einer wissenschaftlichen Grundlage.

@Nemon

Statt der nackten Links nun deren Inhalt:

The State Council on Feb 26 issued a guideline on developing traditional Chinese medicine (TCM) during the period of 2016-30.
According to the plan, it is expected that by 2020, every citizen can enjoy quality TCM services with balanced progress in TCM medical care, scientific research, education and culture. The government will take efforts to ensure that for every 1,000 people, there will be 0.55 beds in public TCM hospitals and 0.4 licensed TCM doctors. The output of the TCM industry will account for 30 percent of the overall pharmaceutical industry. Related systems of laws, standards, supervision and policies will also be established.

By 2030, TCM medical care is expected to cover all aspects of services and play a leading role in treating serious diseases. A strong team of TCM personnel with hundreds of masters, thousands of doctors and millions of professionals will be trained.

In particular, the State Council urged building a TCM service network that covers both urban and rural areas. TCM services being integrated with the “Internet Plus” model will be widely promoted as well. The TCM industry is also encouraged to connect with tourism, health management and nursing services for the elderly. Additionally, the State Council urged protection and industrialization of TCM herbs, as well as innovation in the TCM industry.

Quelle: http://en.nhc.gov.cn/2016-02/29/c_69440.htm

China will „intelligente und digitale“ traditionelle Medizin aufbauen
(German.people.cn) Freitag, 16. August 2024

China plant, in den nächsten drei bis fünf Jahren aufkommende digitale Technologien wie Big Data und künstliche Intelligenz (KI) schrittweise in die gesamte Kette der Weitergabe und Innovation der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) zu integrieren und die gemeinsame Nutzung, Verbreitung und Wiederverwendung von TCM-Daten zu fördern. Ziel ist es, zunächst eine effektive Datenintegration in der gesamten Branche zu erreichen und eine „digitale und intelligente TCM“ aufzubauen.

Das Staatliche Amt für traditionelle chinesische Medizin und das Staatliche Amt für Datenverwaltung haben gemeinsam Leitlinien zur Förderung der Entwicklung der digitalen TCM herausgegeben und 20 spezifische Maßnahmen vorgeschlagen. Um das Fundament der digitalen TCM zu festigen, wird in den Richtlinien vorgeschlagen, einheitliche TCM-Datenstandards zu schaffen, die Datensicherheit zu stärken und TCM-Fachleute mit digitalen Fähigkeiten auszubilden.

Die Digitalisierung ermöglicht eine hochwertige Entwicklung der TCM. Die Leitlinien fördern die Entwicklung intelligenter Systeme für elektronische Gesundheitsakten mit TCM-Merkmalen, um die Fähigkeit zur intelligenten Erfassung von TCM-Daten zu verbessern. Durch die digitale Transformation werden die Dienstleistungsmöglichkeiten der TCM verbessert. Um TCM-Fachkräfte auszubilden, verweisen die Leitlinien auch auf die digitalen Lernressourcen für die TCM, die Nutzung digitaler Technologie zur Nachbildung des Diagnose- und Behandlungsprozesses berühmter und erfahrener TCM-Ärzte, die digitale Aufzeichnung der Lehrmethodik und andere.

Darüber hinaus sieht der Leitfaden die Entwicklung wissenschaftlicher und technologischer Innovation, die industrielle Entwicklung und die Vermittlung der Kultur der TCM vor.

Quelle: http://german.people.com.cn/n3/2024/0816/c414967-20206617.html

Eine wichtige Ergänzung noch:

Wang Guoqiang, head of the State Administration of TCM, explains the white paper on TCM issued by the State Council Information Office to journalists following a press conference. According the white paper, there are 3,966 TCM hospitals and 42,528 TCM clinics across the country, with roughly 452,000 practitioners.

Quelle: http://en.nhc.gov.cn/2017-01/04/c_70985.htm

Meinem Eindruck nach ist es in diesem Riesenreich erforderlich, neben der richtigen Medizin auch die Placebotherapien der TCM zu fördern, um gerade im ländlichen Raum über "Barfußärzte" und Hobby-Heiler ein gewisses Maß an medizinischen Dienstleistungen anbieten zu können. Die offizielle Aussage "by 2030, TCM medical care is expected to cover all aspects of services and play a leading role in treating serious diseases" klingt für mich allerdings sehr unseriös.

@Origines

Origines schrieb:Es werden nur die positiven Studien veröffentlicht.

Ist das seit Einführung des DRKS (Deutsches Register Klinischer Studien) nicht Geschichte?

schrauber2 schrieb:Wissenschaftbasierte Medizin vs. evidenzbeasierte Medizin.

Zu erster finde ich halt nichts. Oder wo ist eine WbM, die sich als Gegenpol zur EbM aufstellt?

Davon abgesehen bin ich ja schon froh, dass es diesem Kreis hier angenommen wird, dass dieses Thema „evidenzbasiert“ sehr problembehaftet ist, um es vorsichtig zu formulieren.

geeky schrieb:Ist das seit Einführung des DRKS (Deutsches Register Klinischer Studien) nicht Geschichte?

Dachte ich auch mal. Ist aber nicht so.

Ich habe keine gesetzliche Verpflichtung gefunden, sich dort registrieren zu lassen ("freiwillig") und damit auch keine Pflicht, alle Studien zu veröffentlichen. Mir scheint aber, dass bestimmte staatliche Förderungen davon abhängen.

Da nach allgemeiner Meinung in der Dogmatik zur Wissenschafts- bzw. Forschungsfreiheit im Grundgesetz keine Publikationspflicht besteht, könnte eine solche Pflicht sogar einen Verstoß gegen Art. 5 Abs. 3 GG darstellen. Das ist vielleicht der Grund, dass das DRKS so ist, wie es ist.

Besser als gar nichts natürlich.

PS:

Ich hatte mal eine außergewöhnliche doppelverblindete placebokontrollierte Operationsstudie auf meinem Tisch.

Grundlage war ein Streit im Schrifttum, ob diese (Knie-)Operation notwendig oder zumindest vorteilhaft ist. Sie wurde in Deutschland nämlich viel häufiger angewandt als in anderen Ländern. Auch theoretisch gab es Zweifel, ob sie wirksamer als eine rein konservative Behandlung war.

Die Studienteilnehmer bekamen zu 50% die Knie-OP. Und zu 50% einen Schnitt am Knie, der wie eine OP-Wunde aussah und auch so behandelt wurde.

Ich weiß nicht, wie das ausgegangen ist. Die Forscher erwarteten keinen Vorteil der OP. Für mich war entscheidend, dass diese Studie nicht unethisch war. Die Ethikkommission hatte zugestimmt.

Doch solche Studien werden kaum durchgeführt. Sie sind teuer und bringen kein Geld ein. Sponsoren finden sich nur schwer. Eine unabhängige pharmakologische Forschung gibt es praktisch nicht. - Hätte man vor dieser Studie nach den Kriterien der EbM die Knie-OP durchführen dürfen? Oder nur konservativ behandeln dürfen?

Es gab und gibt bei vielen etablierte Verfahren deshalb auch keine Studien bzw. keine Nachweise, weil sie keiner durchführt.

Nemon schrieb:Oder wo ist eine WbM, die sich als Gegenpol zur EbM aufstellt?

So wie ich es verstehe, sind es nicht Gegenspieler. Es gibt große Übereinstimmungen. Aber man unterscheidet sich bei den Anforderungen an einen Nachweis.

Origines schrieb:So wie ich es verstehe, sind es nicht Gegenspieler. Es gibt große Übereinstimmungen. Aber man unterscheidet sich bei den Anforderungen an einen Nachweis.

Meinst du die Medizinische Wissenschaft? Also einfach das, was auch das Studienfach ist?
Ansonsten sehe ich keine institutionalisierte "Wissenschaftsbasierte Medizin" als Gegenspieler oder Pendant zur EbM.

Nemon schrieb:Meinst du die Medizinische Wissenschaft? Also einfach das, was auch das Studienfach ist?
Ansonsten sehe ich keine institutionalisierte "Wissenschaftsbasierte Medizin" als Gegenspieler oder Pendant zur EbM.

Da ich zwar Wissenschaftler bin, aber nicht Medizin studiert habe, kann dazu nichts sagen.

Grammatisch ausgelegt sollte "wissenschaftsbasierte Medizin" etwas anderes als "Medizinische Wissenschaft" sein. Für mich ist das eine eine Wissenschaftsdisziplin und das Andere auf dieser Disziplin beruhende Praxis. Deshalb "basiert". Gleich gilt übrigens auch für die EbM, die auch auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht. Aber andere Anforderungen oder ein anderes Verständnis von gesicherter medizinischer Erkenntnis hat.

Nach meinem wissenschaftlichen Verständnis und meinen unmittelbaren Erfahrungen mit medizinischen Studien geht die EbM in ihren Anforderungen an einen wissenschaftlichen Nachweis zu weit. Sie ist auch unpraktikabel, v.a. sobald wir mit "Nichtwissen" konfrontiert sind.

Die WbM ist weder Gegenspieler noch Pedant. Aber auch kein aliud oder eine Institution sui generis. Es ist vielmehr umgekehrt: Die EbM ist Teilmenge der WbM.

Ab wann eine wissenschaftlich fundierte Praxis zur Institution wird, weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob EbM als Studienfach an der Uni gelehrt wird. Nach Vorgesagten würde das keinen Sinn machen.

@Origines
Ich frage einfach deshalb, weil es den Begriff Wissenschaftsbasierte Medizin nicht zu geben scheint bzw. dieser nicht konkret mit etwas belegt zu sein scheint.

Nemon schrieb:Ich frage einfach deshalb, weil es den Begriff Wissenschaftsbasierte Medizin

Zitat aus Klick

Es ist völlig korrekt, dass es zur Abgrenzung von Paramedizin nicht genügt, von einer „atheoretischen“ Basis ausgehend ausschließlich die Studienlage zu berücksichtigen. Vielmehr ist es erforderlich, naturwissenschaftliche Tatsachen, einschließlich des gesunden Menschenverstandes, in die Bewertung der A-priori-Wahrscheinlichkeit positiver Studienergebnisse einzubeziehen. In jüngster Zeit hat es den Versuch gegeben, im deutschen Sprachraum den Begriff der wissenschaftsbasierten Medizin unter dem Namen „Scientabilität“ bekannt zu machen. Nicht in der Abkehr von der EbM kann die Antwort liegen, sondern nur in ihrer Weiterentwicklung.

Das Thema einer wissenschaftsbasierten Medizin ist die konsequente Weiterentwicklung/Ergänzung der EbM. Ich muß Mumpitz nicht tausendmal neu mit der EbM bewerten, sondern die Wissenschaftlichkeit muß den Mumpitz klar benennen. Beides zusammen wäre der "Goldstandard".

schrauber2 schrieb:Ich muß Mumpitz nicht tausendmal neu mit der EbM bewerten, sondern die Wissenschaftlichkeit muß den Mumpitz klar benennen. Beides zusammen wäre der "Goldstandard".

Es geht hier im Thread zufällig um Mumpitz, aber die Frage der Evidenz betrifft doch dann alles, was die Medizin zum Gegenstand hat.

Den Begriff gibt es sehr wohl, er taucht jedenfalls auch in der deutschen und englischen Wikipedia in den Artikeln über EbM unter der Rubrik "Kritik" auf.

Man kann jetzt darüber streiten, wer kleiner und wer großer Bruder ist. SBM greift jedenfalls die umfangreiche Kritik an der EbM auf, ohne das Konzept der Evidenz grundsätzlich in Frage zu stellen. Man ist jedoch der Ansicht, dass die Fixierung auf Studien die Grundlagenforschung bzw. allgemeine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis außer Acht lässt und zu falschen Ergebnissen führen kann. Die SBM betrachtet sich selbst als Weiterentwicklung bzw. Korrektur der EbM.

Eine nette Darstellung:

EBM is a vital and positive influence on the practice of medicine, but it has its limitations. Most relevant (...) is the focus on evidence to the exclusion of scientific plausibility. The focus on evidence has its utility, but fails to properly deal with medical modalities that lie outside the scientific paradigm, or for which the scientific plausibility ranges from very little to nonexistent.

(...)

As currently practiced, EBM appears to worship clinical trial evidence above all else and nearly completely ignores basic science considerations, relegating them to the lowest form of evidence, lower than even small case series. This blind spot has directly contributed to the infiltration of quackery into academic medicine and so-called EBM …

Quelle: https://www.painscience.com/articles/ebm-vs-sbm.php

Und meine persönliche Kritik an der EbM ist mit diesem satirischen Beispiel schön zusammengefasst:

Evidence-based medicine was once mocked in a classic article for the British Medical Journal, which pointed out that “the effectiveness of parachutes has not been subjected to rigorous evaluation by using randomised controlled trials.”

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC300808/pdf/32701459.pdf

Nemon schrieb:Es geht hier im Thread zufällig um Mumpitz, aber die Frage der Evidenz betrifft doch dann alles, was die Medizin zum Gegenstand hat.

Natürlich. Aber wenn man sich nur auf Studienergebnisse versteift, obwohl man weiß, wie relativ diese "Evidenz" oft ist, dann ist man im Tunnel. Umso mehr gilt das, wenn ich bestimmten Behandlungsmethoden die Evidenz (und damit die Existenzberechtigung) abspreche, weil es keine doppelverblindete placeboorientierte Evidenz gibt - und aus wissenschaftlich fundierten oder rechtlichen oder schlicht realen Gründen keine Studien durchgeführt wird.

Evidenz ist zudem an der allgemeinen Grundlagenforschung bzw. dem gesicherten medizinischen Wissen zu überprüfen, damit es keine absurden Ergebnisse oder offene Türen für Quacksalber gibt (mir fällt da gerade die "Hainsberg-Studie" ein, keine Ahnung, ob das so ein Fall ist).

Der Fall liegt jetzt so, dass ich überlegt habe, ob ich mir mal genauer ansehen soll, wie sich EbM definiert und welche Erwartungen oder Fragen man je nach dem an sie haben könnte, wenn man das hier weiterverfolgen will. Speziell, ob ich meinen Ansatz, das Thema mal unabhängig von der Abgrenzung zur Quacksalberei zu behandeln, hier sinnvoll weiterbringen kann.

Die Nachforschungen ergaben einerseits, dass das mit der Definition schon mal nicht so einfach ist. Aber diese Beschreibung der Methode macht schon mal deutlich, in welche Richtung das geht: Wikipedia: Evidenzbasierte Medizin#Methode
Der behandelnde Arzt soll sich, vereinfacht gesagt, mehr mit der Forschung und Wissenschaft befassen. Okay ... dann mal viel Glück, siehe auch Ende dieses Beitrags ;)

Andererseits zeigt die Frühgeschichte dieses Threads, dass der User/eher die Userin, die diesen Thread eröffnet hat, das mit der Evidenzbasiertheit nur im Thread-Titel verwendet. Im EP heißt es ganz platt "Schulmedizin". @~DoctrineDark~ ist übrigens mehr oder weniger noch unter uns. Hat es in diesem Thema aber von der Thread-Eröffnung bis 2006 auf ca. ein Dutzend Beiträge gebracht. Okay, was heißt das schon. Worum es urpsünglich mal ging - davon entfernen sich ja viele Threads im Laufe der Zeit. Und dieser Thread hat sich zur Besprechung von Homöopathie & Co. durchgesetzt, obwohl es andere gab und gibt.

Ganz platt ausgedrückt, ging mir durch den Kopf, ob man mit einer med. Intervention warten soll, bis die gewählte Methode 100% wasserdichte wissenschaftliche Evidenz der höchsten Kategorie vorweisen kann. Nein, so ist es nicht gemeint. Geht ja auch gar nicht. So kann gar nicht (mehr) mit Menschen experimentiert werden. Da besteht, allein schon, wenn man mal den verlinkten Abschnitt bei Wikipedia zugrunde legt, Stoff für Debatten und Reformansätze bis in alle Ewigkeit. Werden wir hier nicht lösen können.

Was mich aber wurmt ist, dass nicht nur gegenüber der Komplementärmedizin, sondern generell, die - ich will "Schulmedizin" vermeiden - sagen wir mal "wissenschaftliche Medizin", als eine reine, ehrbare und lautere Lehre dasteht. De facto aber ist die Medizin in weiten Teilen, wie die Wissenschaft generell, ziemlich korrupt. (Wohlgemerkt: Ich meine damit nicht die auf Bestechlichkeit reduzierte Bedeutung des Begriffs, die das Thema zudem auf eine kriminelle Ebene reduziert.) Auf dem hohen Ross sitzen hier also nicht nur edle Knights in Shining Armour. Was das alternative Komplementärwesen kein bisschen besser macht, wohlgemerkt.

Zurück zu dem Stichpunkt Evidenz und Wissenschaftlichkeit. Folgendes ist bekanntlich ein Steckenpferd von mir, aber der betrifft nun mal einen ganz zentralen Punkt in der Medizin. Den muss ich hier nicht ausdiskutieren, ich will nur eine tiefgreifende Problematik veranschaulichen: "Evidenz" oder wie auch immer man das nennen will, das man (als Feigenblatt) vorzeigen muss, um weitreichende Paradigmen, Doktrinen, Dogmen, am Ende Leitlinien, Standards und medizinische Ausbildung und Verfahren zu institutionalisieren, ist in zentralen Bereichen nicht wissenschaftlich-experimentell bewiesen, sondern wird beschlossen - und bezahlt. Was keine VT ist, sondern notorisch und nachweisbar, in weiten Teilen ja aufgrund bestehender Richtlinien sogar transparent einsehbar.

---

Der Sachverhalt bei meinem Steckenpferd und Paradebeispiel:
Die Lipid-Hypothese, der zufolge, ganz stark verkürzt, LDL-Cholesterin der Auslöser von Artherosklerose ist. Die ist weder plausibel, noch in der unabhängigen Wissenschaft als evident anerkannt. Es gibt umfangreiches Material, das überzeugend dagegen spricht. So verhält es sich dann auch u. a. mit den Statinen, die als Standard-Lipidsenker in den Richtlinien stehen. Es würde wohl zu weit führen, hier die zugrundeliegenden Sachverhalte auszubreiten (Literatur liegt aber vor). Ich mach exemplarisch einen Vorgang, der damit verknüpft ist, und der umso simpler daherkommt (so einfach ist es, Evidenz zu beschließen), zum Exempel.

2019 haben die European Society of Cardiology (ESC) und die European Atherosclerosis Society (EAS) neue Leitlinien herausgegeben. Und die sind dann das, was Lehrmeinung und Doktrin wird. Eine dezidierte und äußerst scharfe Kritik daran wurde u. a. hier veröffentlicht:

Der Arzneimittelbrief 2019; 53: 73

Es lohnt sich wirklich, das mal ganz durchzulesen. Hier nur einige entscheidende Passagen (Hervorhebungen durch mich):

Zusammenfassung: Die neuen Leitlinien der European Society of Cardiology (ESC) und der European Atherosclerosis Society (EAS) erweitern erheblich den Kreis der medikamentös behandlungsbedürftigen Menschen mit Hyperlipidämien. Die Grenze zwischen Primär- und Sekundärprävention wird aufgehoben, und die LDL-Zielwerte werden nochmals stark herabgesetzt. Ezetimib und PCSK9-Hemmer erhalten eine Klasse-1-Empfehlung, ohne dass es neue und stichhaltige Belege für eine günstige Nutzen-Risiko-Relation oder Kosteneffektivität gibt. Die Zielvorgabe „as low as possible“ scheint aber nicht nur für das LDL-Cholesterin, sondern auch für das Evidenzniveau der Leitlinie zu gelten, denn diese ist in vielen formalen Punkten kritikwürdig, sodass sie nach unserer Einschätzung allenfalls als interessengeleitetes Positionspapier einer industrienahen Fachgesellschaft bezeichnet werden kann.

[...]

Kritik: Die Empfehlungen der Task Force erfüllen nicht die Kriterien einer S2- oder S3-Leitlinie. Das Gremium ist weder repräsentativ besetzt, noch wurden klinisch relevante Fragen (z. B. zu den LDL-Zielwerten) gestellt und durch eine systematische Recherche und Bewertung der Literatur beantwortet. Wahrscheinlich hat auch keine strukturierte Konsensfindung stattgefunden. Das kann aber nicht genau beurteilt werden, denn es liegt kein detaillierter Leitlinienreport vor – heute ein üblicher Qualitätsstandard jeder Leitlinie.
Auch werden die inhaltlichen Abweichungen von der qualitativ höher einzuschätzenden US-Leitlinie nicht begründet. Dem Konzept „the lower the better“ wird alles untergeordnet; Wirkstoffe wie Ezetimib und PUFA erhalten Grad-1- oder 2a-Empfehlungen ohne stichhaltige Belege dafür, dass sie eine günstige Nutzen-Risiko-Relation haben. In einer oberflächlichen Kosten-Nutzen-Analyse zur Anwendung von PCSK9-Hemmern kommen die Autoren außerdem zu einer für eine Leitlinie ungewöhnlichen Voraussage, dass diese Medikamente nach breiterer Anwendung wahrscheinlich im Preis sinken werden.
Es handelt sich bei den Empfehlungen der ESC und EAS maximal um eine S1-Leitlinie, d. h. eine Handlungsempfehlung einer Expertengruppe in einem informellen Konsensverfahren. Der Wert dieser Empfehlungen wird auch dadurch in Frage gestellt, dass nur 2 der 21 Autor(inn)en keine Interessenkonflikte mit pharmazeutischen Unternehmern (pU) angeben – ein Autor gibt sogar Interessenkonflikte mit 48 pU an. Knapp 70 % der Autor(inn)en haben Interessenkonflikte mit den Herstellern der PCSK9-Hemmer. Die Task Force handelt also nicht unabhängig. Auch von den 86 Reviewern aus 51 mit der ESC assoziierten nationalen kardiologischen Gesellschaften geben nur 16 keine Interessenkonflikte an (18 %). Das verwundert nicht, denn die ESC selbst hat erhebliche Interessenkonflikte mit der Industrie. Laut dem Jahresbericht 2018 ist sie zwar eine „volunteer-led, not-for-profit
medical society“ (8), jedoch kommen 75,5 % ihrer jährlichen Gesamteinnahmen von 71,9 Mio. € direkt oder indirekt von der Industrie. Daher stellt sich ernsthaft die Frage, ob derartige Fachgesellschaften überhaupt Leitlinien erstellen sollten (vgl. 9)

---

Ich hatte an anderer Stelle schon mal etwas aufbereitet, das den oben verteilten starken Tobak illustriert. Hier erneut:

Die EAS hat Anfang 2020 folgendes Consensus Statement herausgegeben, das die Lipid-Hypothese und die o. g. Richtlinien zementiert:
https://academic.oup.com/eurheartj/article/41/24/2313/5735221?login=false#377963817

Es ist nicht mehr als die von einem ausgewählten Personenkreis unterzeichnete Meinung zu diesem Thema. Welche Interessenskonflikte dieser Personenkreis hat, wird aber mitgeliefert. So sieht das aus, was oben so scharf kritisiert wird. Wenn irgendwer der Meinung istm dass bei diesem Consensus Panel etwas anderes herauskommen kann als das, was die Pharma-Industrie hier bezahlt, möge gerne mal plausibel machen, wie das vor sich gehen würde:

Conflict of interest: J.F.B. has received research grants from Regeneron and Ferring Pharmaceuticals and honoraria for consultancy from Novo Nordisk. C.J.B. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen and AOP Pharma. J.B. has received research grants from Amgen, AstraZeneca, NovoNordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi and honoraria for consultancy and lectures from Amgen, AstraZeneca, Eli Lilly, Merck, Novo-Nordisk, Pfizer, and Regeneron/Sanofi. E.B. has received honoraria from AstraZeneca, Amgen, Genfit, MSD, Sanofi-Regeneron, Unilever, Danone, Aegerion, Chiesi, Rottapharm, Lilly, and Servier and research grants from Amgen, Danone, and Aegerion. A.L.C. has received grants from Pfizer, Sanofi, Regeneron, Merck, and Mediolanum; non-financial support from SigmaTau, Menarini, Kowa, Recordati, and Eli Lilly; and personal honoraria for lectures/speakers bureau or consultancy from AstraZeneca, Genzyme, Menarini, Kowa, Eli Lilly, Recordati, Pfizer, Sanofi, Mediolanum, Pfizer, Merck, Sanofi, Aegerion, and Amgen. M.J.C. has received grants from Amgen, Kowa Europe, and Pfizer; and personal honoraria for lectures/speaker’s bureau from Akcea, Alexion, Amarin, Amgen, AstraZeneca, Daiichi-Sankyo, Kowa Europe, Merck/MSD, Pfizer, Sanofi, Regeneron, and Unilever. M.J.D., L.L.D., G.P., M.-R.T., and B.v.d.S. have no conflict of interest to declare. S.F. discloses compensated consultant and advisory activities with Merck, Kowa, Sanofi, Amgen, Amarin, and Aegerion. B.A.F. has received research grants from Merck, Amgen, and Esperion Therapeutics; and received honoraria for lectures, consulting and/or advisory board membership from Merck, Amgen, Esperion, Ionis, and the American College of Cardiology. H.N.G. has received grants and personal honoraria for consultancy from Merck; grants from Sanofi-Regeneron, Amgen, and Medimmune/AstraZeneca; and personal honoraria for consultancy from Janssen, Sanofi, Regeneron, Kowa, Pfizer, and Resverlogix. I.G. has received speaker fees from MSD and Pfizer relating to cardiovascular risk estimation and lipid guidelines, and consultancy/speaker fee from Amgen. R.A.H. has received grants and personal honoraria for consultancy from Acasti and Akcea/Ionis; grants from Regeneron and Boston Heart Diagnostics; and personal honoraria for consultancy from Aegerion, Amgen, Gemphire, and Sanofi. J.D.H. reports honoraria for consultancy from Gilead, Pfizer, Regeneron, Sanofi Aventis, Merck, Gemphire, BioEnergenix, and stock options from Catabasis. R.M.K. has received research grants, consultancy honoraria, and non-financial support from Quest Diagnostics and is also co-inventor of a licensed patent for measurement of lipoprotein particles by ion mobility. U.L. has received honoraria for lectures and/or consulting from Amgen, Medicines Company, Astra Zeneca, Berlin Chemie, Bayer, Abbott, and Sanofi. U.L. has received honoraria for board membership, consultancy, and lectures from Amgen, MSD, Sanofi, and Servier. L.M. has received honoraria for consultancy and lectures from Amgen, Merck, Sanofi-Regeneron, Mylan, and Daiichi-Sankyo. S.J.N. has received research support from Amgen, AstraZeneca, Anthera, Cerenis, Novartis, Eli Lilly, Esperion, Resverlogix, Sanofi-Regeneron, InfraReDx, and LipoScience and is a consultant for Akcea, Amgen, AstraZeneca, Boehringer Ingelheim, CSL Behring, Eli Lilly, Merck, Takeda, Pfizer, Roche, Sanofi-Regeneron, Kowa, and Novartis. B.G.N. reports consultancies and honoraria for lectures from AstraZeneca, Sanofi, Regeneron, Amgen, Akcea, Kowa, Novartis, Novo Nordisk. C.J.P. has received research support from MSD and honoraria from Sanofi/Regeneron, Amgen, and Daiichi-Sankyo. F.J.R. has received personal honoraria for consultancy and non-financial support from Amgen, Sanofi/Regeneron, and The Medicines Company. K.K.R. has received grants and personal honoraria for consultancy, advisory boards and/or lectures from Amgen, Sanofi, Regeneron, MSD, and Pfizer personal honoraria for consultancy, advisory boards and/or lectures from Abbvie, AstraZeneca, The Medicines Company, Resverlogix, Akcea, Boehringer Ingelheim, Novo Nordisk, Takeda, Kowa, Algorithm, Cipla, Cerenis, Dr Reddys, Lilly, Zuellig Pharma, Silence Theapeutics, and Bayer. H.S. has received research grants from AstraZeneca and honoraria for speaker fees/consultancy from AstraZeneca, MSD, Amgen, Bayer Vital GmbH, Boehringer Ingelheim, Novartis, Servier, Daiichi Sankyo, Brahms, Bristol-Myers Squibb, Medtronic, Sanofi Aventis, and Synlab. L.T. has received personal honoraria for lectures/speakers bureau or consultancy from MSD, Sanofi, AMGEN, Abbott, Mylan, Bayer, Actelion, Novartis, Astra, Recordati, Pfizer, Servier, and Novo Nordisk. She is also the President, European Atherosclerosis Society (EAS) and an Editorial Board Member, European Heart Journal. G.F.W. has received research support from Sanofi, Regeneron, Arrowhead and Amgen, and honoraria for board membership from Sanofi, Regeneron, Amgen, Kowa, and Gemphire. O.W. has received honoraria for lectures or consultancy from Sanofi and Amgen.

---

Nun zum Abschluss dieses länglichen Beitrags:
Dies ist die Realität der Medizin in einem Themenkomplex, der nicht irgendwelche seltenen Symptome betrifft, an den wissenschaftlich getüftelt wird. Nein, das ist der Umgang mit Wissenschaftlichkeit und Evidenz in der Behandlung der Massen bei Volkskrankheiten. Also Vorsicht, wann immer man meint, Quacksalbern pauschal "wissenschaftliche Medizin" entgegensetzen zu können.

Nemon schrieb:Wenn irgendwer der Meinung ist dass bei diesem Consensus Panel etwas anderes herauskommen kann als das, was die Pharma-Industrie hier bezahlt, möge gerne mal plausibel machen, wie das vor sich gehen würde

Wenn man randomisierte Doppelblindstudien mit möglichst großen Zahlen zum Goldstandard erhebt, muss man sich nicht wundern das eine derartige Forschung nur noch von der finanzstarken Pharmakonzernen finanziert werden kann. Und man kann schwerlich den Medizinern einen Vorwurf machen, dass diese ihre Forschung von ihnen finanzieren lassen oder eng mit ihnen zusammenarbeiten. Du unterstellst aber, das Mediziner die genau das getan haben - also Forschung von Pharmafirmen finanziert oder irgendwo als Redner o.ä. Geld abgegriffen haben - das deren Aussagen falsch sind. Oder nicht zu trauen.
Macht zumindest an dem Beispiel an dem du dich abarbeitest keinen Sinn, denn der Patentschutz für Statine ist abgelaufen, sprich Generika schon lange auf dem Markt und das große Geld fließt dort nicht mehr. Deine Kritik wäre so 2012 vielleicht angebracht gewesen, aber nicht mehr heute. Und natürlich bedeutet eine große Nähe zwischen Medizinern und Pharmafirmen nicht automatisch, das deren Ergebnisse falsch sind.

Nemon schrieb:Dies ist die Realität der Medizin in einem Themenkomplex, der nicht irgendwelche seltenen Symptome betrifft, an den wissenschaftlich getüftelt wird. Nein, das ist der Umgang mit Wissenschaftlichkeit und Evidenz in der Behandlung der Massen bei Volkskrankheiten.

Natürlich gerade dort, denn da wo du wirklich viele Patienten hast, hast du wirklich viel Umsatz. Die Erforschung seltener Erkrankungen ist viel eher durch staatliche oder Spendengelder gefördert (sofern es überhaupt Forschung gibt).

Verstehe mich nicht falsch, ich widerspreche dir nicht unbedingt. Natürlich ist diese Verquickung problematisch und ich wäre heilfroh wenn die medizinische Forschung frei von der Einflussnahme gewinnorientierter Unternehmen wäre. Allerdings fände dann eben auch deutlich weniger Forschung statt und fast keine die die hohen Anforderungen erfüllt die "wir" allgemein an die Medizin stellen.
Wenn du dich da exemplarisch an den Statinen störst, dann gilt das im Grunde für gut 90% (über den Daumen gepeilt) der in Deutschland verwendeten Medikamente. Was wäre da die Alternative? Homöopathie wirds bei dir kaum sein.

paxito schrieb:Wenn man randomisierte Doppelblindstudien mit möglichst großen Zahlen zum Goldstandard erhebt, muss man sich nicht wundern das eine derartige Forschung nur noch von der finanzstarken Pharmakonzernen finanziert werden kann.

Dass das der höchste Standard ist den man erreichen kann (lange Laufzeiten der Studien noch hinzugefügt), steht wohl außer Frage. Aber das hinkt deshalb, weil niemand, der nicht Pharma-Industrie ist, überhaupt Medikamente einbringt.

paxito schrieb:Und man kann schwerlich den Medizinern einen Vorwurf machen, dass diese ihre Forschung von ihnen finanzieren lassen oder eng mit ihnen zusammenarbeiten. Du unterstellst aber, das Mediziner die genau das getan haben - also Forschung von Pharmafirmen finanziert oder irgendwo als Redner o.ä. Geld abgegriffen haben - das deren Aussagen falsch sind. Oder nicht zu trauen.

Hier wird es schon wieder problematisch, weil du mir Dinge unterjubelst. Strohmänner. Ich gehe nicht weiter darauf ein.

paxito schrieb:Macht zumindest an dem Beispiel an dem du dich abarbeitest keinen Sinn, denn der Patentschutz für Statine ist abgelaufen, sprich Generika schon lange auf dem Markt und das große Geld fließt dort nicht mehr.

Was das große Geld ist und wie viel fließt, müsstest du hier belegen. Ist aber nicht sehr relevant hier. Wir können gerne zu Ozempic & Co. umschwenken. Aber es geht, wie ich auch herausgestellt habe, um eines von mehreren möglichen Exempeln für Vorgänge, mit denen vermeintliche Fakten gekauft werden, die dann zum Kanon der jeweiligen Kirche werden.

paxito schrieb:Und natürlich bedeutet eine große Nähe zwischen Medizinern und Pharmafirmen nicht automatisch, das deren Ergebnisse falsch sind.

Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Evidenz. Dazu habe ich einiges in den Raum gestellt, das mit so einer Aussage überhaupt nicht angetastet wird.

paxito schrieb:Wenn du dich da exemplarisch an den Statinen störst, dann gilt das im Grunde für gut 90% (über den Daumen gepeilt) der in Deutschland verwendeten Medikamente.

Ist eine andere Diskussion. Müsste man im Einzelnen sehen, anhand von Daten. Weiß nicht, ob das hier seriös ist, aber es vermittelt eine Vorstellung:

Ibuprofen (400 Milligramm): Nicht-steroidales Antirheumatikum zur Behandlung von mittelschweren Schmerzen
Levothyroxin (50 Mikrogramm, 100 Mikrogramm): Schilddrüsenhormon
Pantoprazol (über 20 Milligramm): Magensäurehemmendes Präparat
Metamizol (125 Milligramm bis 1.000 Milligramm): Analgetika zur Linderung starker Schmerzen
Ramipril (1,25 Milligramm bis 10 Milligramm): ACE-Hemmer
Metoprolol (23,75 Milligramm bis 200 Milligramm): Betablocker
Bisoprolol (1,25 Milligramm bis 10 Milligramm): Betablocker
Simvastatin (5 Milligramm bis 80 Milligramm): Cholesterinsenker
Amlodipin (5 Milligramm bis 10 Milligramm): Kalziumantagonist gegen erhöhten Blutdruck und zur Therapie von Angina pectoris
Diclofenac (25 Milligramm bis 100 Milligramm): Nichtopioid-Analgetika zur Behandlung leichter bis mittlerer Schmerzen und Entzündungen

Quelle: https://www.health-rise.de/blog/Diese-Medikamente-nehmen-die-Deutschen-am-haeufigsten-ein

paxito schrieb:Was wäre da die Alternative? Homöopathie wirds bei dir kaum sein.

Das ist wiederum ein andere Diskussion, die hier nicht wirklich hinpasst. Aber du weißt, in welche Richtung das bei mir geht. Von wegen Ernährung und ohne Medikamente ...

Nemon schrieb:Aber das hinkt deshalb, weil niemand, der nicht Pharma-Industrie ist, überhaupt Medikamente einbringt.

? Natürlich produziert die Pharma Industrie die Medikamente. Deswegen muss doch aber dieselbe nicht auch die Forschung übernehmen? Oder wie meinst du das mit "einbringen"?

Nemon schrieb:Hier wird es schon wieder problematisch, weil du mir Dinge unterjubelst. Strohmänner.

Herrje Nemon, wenn du ne lange Liste mit Medizinern bringst die deren Verquickung mit der Pharmaindustrie aufzeigt, was willst du denn da sonst sagen?

Nemon schrieb:Was das große Geld ist und wie viel fließt, müsstest du hier belegen.

Nur wenn du es belegt haben willst. Wobei ich es persönlich albern finde, das die Umsätze deutlich zurückgehen sobald der Patenschutz ausläuft und Generika auf den Markt kommen ist eine Binse. Ob bei Statinen oder anderen Medikamenten.

Nemon schrieb:Es geht hier um Wissenschaftlichkeit und Evidenz. Dazu habe ich einiges in den Raum gestellt, das mit so einer Aussage überhaupt nicht angetastet wird.

Wenn es um Wissenschaftlichkeit und Evidenz beim Thema Statine geht, dann ist der Wirknachweis überwältigend: https://www.cochrane.org/de/CD004816/VASC_statine-zur-primarpravention-von-kardiovaskularen-erkrankungen

Nemon schrieb:Ist eine andere Diskussion.

Weil? Entschuldige aber ich hatte dich so verstanden, das die Statine hier nur exemplarisch sind. Oder wolltest du tatsächlich hier im Thread über Statintherapie diskutieren?

Nemon schrieb:Das ist wiederum ein andere Diskussion, die hier nicht wirklich hinpasst. Aber du weißt, in welche Richtung das bei mir geht. Von wegen Ernährung und ohne Medikamente ...

Das passt wie die Faust aufs Auge in diesen Thread. Wenn man als Alternative zu allen Behandlungsleitlinien eine bestimmte Diät ins Auge fasst, dann ist das alternative Medizin und in dem Bereich der alternativen Medizin spielen Diäten und Ernährung eine herausgehobene Rolle. Fraglos.

@paxito
Ich meine, obwohl der Beitrag sehr lang war, im Kern eine ziemlich klare Aussage mit dem Exempel verknüpft habe. Es ging darum, aufzuzeigen, welche Rolle Evidenz und Wissenschaftlichkeit bei der Festlegung von medizinischen Leitlinien unter Umständen haben und wie diese richtungsweisenden Standards zustandekommen. Und zwar, beim Beispiel Statine, nicht in Randgebieten, sondern mitten im "Massengeschäft".

Wenn du etwas anderes besprochen willst, kannst du das jederzeit ausarbeiten und zur Diskussion stellen. Meinen Beitrag gebe ich aber nicht als Trittstufe in irgendwelche anderen OT-Themen her.

paxito schrieb:Wenn es um Wissenschaftlichkeit und Evidenz beim Thema Statine geht, dann ist der Wirknachweis überwältigend: https://www.cochrane.org/de/CD004816/VASC_statine-zur-primarpravention-von-kardiovaskularen-erkrankungen

Nun, es verhält sich folgendermaßen: Ich habe einleitend angedeutet, dass die hier zugrundeliegende Lipid-Hypothese wissenschaftlich weder als bewiesen anerkannt wird, noch tatsächlich mit Evidenz untermauert ist. Dazu habe ich eine dezidierte Kritik an der Wissenschaftlichkeit der neuen Leitlinien bereitgestellt. Deiner Replik muss ich entnehmen, dass du das nicht verstanden hast. Zwar haben Statine selbstverständlich nachweislich eine Wirkung, und die ist auch beschrieben. Sonst hätten sie ja auch nicht die so oft erwähnten Nebenwirkungen. Der Fall liegt hier jedoch so, dass Statine heftiger Kritik zufolge zwar LDL-C senken. Dass dies jedoch nicht relevant für die Bekämpfung von Atherosklerose sein kann, wenn LDL-C diese gar nicht verursacht. An dieser Stelle kürze ich stark ab, weil es ins Off-Topic führen würde, da weiter in die Tiefe zu gehen. Die Statine haben vermutlich vor allem ein anti-inflammatorische Wirkung, die zweifellos ihre Benefits haben kann. Nur kann man das auch anders erzielen, ohne die Nebenwirkungen, zu denen unter anderem Diabetes T2 gehört. Die Evidenz dafür, dass Statine statistisch so richtig signifikant CVD-Risiken senken bzw. sog. Sterberisiken, ist äußerst fadenscheinig, wird gesagt. In welchen Fällen Statin sinnvoll eingesetzt ist, soll hier auch nicht Thema sein.
Es ging hier nur um das, was eben noch mal klar herausgestellt habe.

paxito schrieb:Das passt wie die Faust aufs Auge in diesen Thread. Wenn man als Alternative zu allen Behandlungsleitlinien eine bestimmte Diät ins Auge fasst, dann ist das alternative Medizin und in dem Bereich der alternativen Medizin spielen Diäten und Ernährung eine herausgehobene Rolle. Fraglos.

Hier passt gar nichts auf etwas. Mein Thema ist, dass die Leitlinien nicht glaubwürdig sind. Daher kann hier auch keine Trennlinie zu Alternativen gezogen werden. Ernährung spielt allerdings in der medizinischen Ausbildung so gut wie keine Rolle. Dass macht diesen Ansatz außerhalb der bislang geltenden Standards aber per se nicht "alternativ". Die klinische Forschung in diesem Bereich zeigt schon immer deutlicher (nachdem bereits jahrzehntelang wider besseres Wissen gehandelt wurde), dass der Paradigmenwechsel nicht aufzuhalten ist. Bei den angesprochenen Schlankmachern Ozempic & Co. ist es dann ebenfalls so, dass das ein Riesending für Novo Nordisk & Co. ist. Zumal extrem teuer, und man muss es ein Leben lang einnehmen, wird sonst immer wieder Rückfälle erleiden. Auch hier ist das Interesse der Industrie wieder sehr überschaubar, Wege ohne medikamentöse Intervention anzuerkennen. Eine kohlenhydratfreie oder -arme Ernährung ist keine alternative Medizin, sondern wäre Standard. Wenn nicht mächtige Interessen dagegen sprechen, wie demonstriert.
Das diskutiere ich bekanntlich sehr gerne, aber nicht hier.