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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.972 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 14:40
Zitat von NemonNemon schrieb:Wobei ich jetzt ehrlich gesagt gerade auch nicht weiß, was die Richtlinien da genau vorgeben, was Quack ist und was Schule.
Aber Du weißt, was Komplimentärmedizin ist? Oder triggert Dich da ein Begriff, über den Du Dich gar nicht informiert hast?
Komplementäre Medizin stellt begleitende und ergänzende Möglichkeiten dar, die zur ganzheitlichen Betreuung beitragen. Dazu gehören u.a. Ernährungsberatung, pflanzliche Arzneimittel, Naturheilverfahren aber auch Entspannungsverfahren, körperliche Aktivität und vieles mehr.

An dieser Stelle ist es uns wichtig zu betonen: Komplementäre Medizin ist eine Ergänzung und kein Ersatz für die Schulmedizin – sie ist keine alternative Medizin!
Quelle: https://www.uksh.de/uccsh/Patienten+_+Angehörige/Leben+mit+und+nach+Krebs/Komplementärmedizin.html

Mittlerweile gibt es auch Leitlinien, die sehr differenziert Komplimentärmedizin von anderem Hokuspokus abgrenzen:

https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/therapieformen/komplementaere-medizin-moeglichkeiten-und-grenzen.html

Meine Meinung beruhte auf diesen Grundlagen. Sorry, dass ich nicht so getan habe, als sei ich der liebe Gott, sondern meine Sicht der Dinge erwähnt habe.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Fahrlässigkeit bei Oxycodon kriminell, Fahrlässigkeit bei Homöopathika nicht?
Wenn das nicht klar begründbar ist, dann hat das was von Pippi Langstrumpf.
Äpfel mit Birnen verglichen. Zudem ist nicht alles fahrlässig, was Du für falsch hältst oder ablehnst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 14:46
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber Du weißt, was Komplimentärmedizin ist? Oder triggert Dich da ein Begriff, über den Du Dich gar nicht informiert hast?
Warum so dünnhäutig.
selbstverständlich weiß ich, was das ist. Bzw. sein will. Vor allem, wenn wenn sie sich nicht auf die Fahnen schreibt, Komplimente auszuteilen, sondern komplementär zu sein ;)

Ich habe hier schon verschiedentlich den Standpunkt vertreten, dass das eine unsaubere Verwendung des Begriffes ist. Denn Medizin ist Medizin und nicht nachrangig zu behandeln oder on top oder was auch immer.

Aber ich räume ein, dass es eine Bedarfslage für "Medizin Light" gibt. Wobei wir in der Diskussion hier dazu längst festgestellt haben, dass staatl. anerkannte Therapeuten aller Fachrichtungen das eigentlich erfüllen. Ein Bedarf an nicht anerkannten Berufsbildern wie Heilpraktiker ist damit aus der Debatte. Wobei ich einräume, dass die real existierende Therapie-, Beratungs- und Behandlungs-Praxis stark defizitär ist. Und viele Menschen in die Fänge der Heilpraktiker treibt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 15:02
Zitat von NemonNemon schrieb:Wie verbindlich sind denn diese Empfehlungen?
Verbindlich für Ärzte sind Stiko Empfehlungen nicht. Sonst wären es ja Stiko Richtlinien o.ä.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und welche haftungsrelevanten Probleme bzw. Komplikationen oder Nebenwirkungen könnten sich einstellen, die auf ein niedrigeres Alter des Geimpften zurückgehen?
Es stellt sich eben die Frage auf Grundlage welcher Indikation man eine Impfung verabreicht hat. Und da ist eine Stiko Empfehlung eine "du kommst aus dem Gefängnis frei Karte". Hast du die nicht, bist du als Arzt in der Pflicht die Notwendigkeit der Impfung nachzuweisen. Ein Komplikation muss also nicht mit dem jüngeren Alter zu tun haben, aber wenn du eine Komplikation hast und nicht nach Stiko geimpft, tja dann kann es teuer werden. Auch wenn Impfschäden extrem selten sind kann ein einzelner Fall schnell sehr hohe Kosten verursachen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 15:03
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Äpfel mit Birnen verglichen. Zudem ist nicht alles fahrlässig, was Du für falsch hältst oder ablehnst.
Passt wunderbar zu den bisher erbrachten Leistungen. War aber keine suffiziente Erklärung.
Bleibts halt beim Klassiker PL.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 15:07
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es stellt sich eben die Frage auf Grundlage welcher Indikation man eine Impfung verabreicht hat.
Ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Ich meine, ich hätte die Werbekampagne für diese Impfung gesehen und dann beim Arzt nachgefragt, und die haben mir die Impfung ohne mit der Wimper zu zucken verabreicht. Ich hatte mal eine leichte Gürtelrose. Vielleicht hatte ich das erwähnt. Jedenfalls habe ich keine Erinnerung an einen gravitätischen Vorgang mit Abwägungen zur Prüfung meiner Impfberechtigung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 15:18
@Nemon
Es gibt immer Ärzte mit einem dicken Fell und es gibt ängstliche Ärzte. Da schwerste Impfschäden wirklich selten sind, kann man das Risiko auch einfach Achselzuckend in Kauf nehmen. Kommt man Ende auch auf die Patienten an, wie gut man sich kennt usw.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

15.08.2024 um 18:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Aber ich räume ein, dass es eine Bedarfslage für "Medizin Light" gibt. Wobei wir in der Diskussion hier dazu längst festgestellt haben, dass staatl. anerkannte Therapeuten aller Fachrichtungen das eigentlich erfüllen. Ein Bedarf an nicht anerkannten Berufsbildern wie Heilpraktiker ist damit aus der Debatte. Wobei ich einräume, dass die real existierende Therapie-, Beratungs- und Behandlungs-Praxis stark defizitär ist. Und viele Menschen in die Fänge der Heilpraktiker treibt.
Na schön, da sind wir völlig einer Meinung! :-)
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Passt wunderbar zu den bisher erbrachten Leistungen. War aber keine suffiziente Erklärung.
Bleibts halt beim Klassiker PL.
??? Selbstgespräch?

Fahrlässigkeit ist ein gesetzlich definierter Begriff. Fahrlässige Körperverletzung ist eine Straftat. Wenn die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind, rede ich nicht von Fahrlässigkeit. Weil es falsch ist. Er eignet sich auch nicht, um ernsthaft zu kritisieren oder zu diffamieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 10:58
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da schwerste Impfschäden wirklich selten sind, kann man das Risiko auch einfach Achselzuckend in Kauf nehmen. Kommt man Ende auch auf die Patienten an, wie gut man sich kennt usw.
Impfen passt jetzt eigentlich nicht zum Thema. Oder doch, weil es Schulmedizin ist, aber von der "Alternativmedizin" oft vehement bekämpft wird (auch schon vor Corona). Schwierig wird die Sache, wenn beide Elemente in einer Person verbunden sind, sprich in einem Arzt.

So bevorzugt meine zur Esoterik neigende Mutter (aber mit akademischer pharmakologischer Ausbildung) seit Jahren eine anthroposophisch ausgerichteten Allgemeinarzt. Der hat kein Problem, ihr Antibiotika zu verschreiben und sie für OPs ins Krankenaus zu schicken. Selbst Grippeschutzimpfungen gibt es bei ihm. Das ist aber auch die einzige Impfung, die er vornimmt. Größtes Feindbild: Die Corona-Impfungen.

SpoilerWie er seine Praxis medizinisch rechtfertigt, das weiß ich nicht. Für mich ist es eine doppelbödige Sache. Meine Mutter vertraut ihm und es hat ihr das Leben gerettet, dass er sie einmal für eine OP sofort ins Krankenhaus hat einliefern lassen. Andererseits muss sie dann für ihre Corona-Impfungen (an deren Sinn sie keine Zweifel hat), andere Quellen auftun, was mittlerweile recht mühselig ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 11:31
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Andererseits muss sie dann für ihre Corona-Impfungen (an deren Sinn sie keine Zweifel hat), andere Quellen auftun
da stellt sich die vorige Frage ja anders herum:

Wenn ein Arzt entgegen der STIKO-Empfehlungen handelt, wie verbindlich die auch immer sein mögen, und damit Ärger riskiert - wie verhält es sich denn, wenn er sich diesen Empfehlungen kategorisch verweigert? Setzt er damit nicht seine Approbation aufs Spiel?

Kann der Patient nicht mit Rechtsanspruch verlangen, dass er empfohlene Impfungen erhält, bzw. Pflichtimpfungen bekommt?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 11:54
Zitat von NemonNemon schrieb:Kann der Patient nicht mit Rechtsanspruch verlangen, dass er empfohlene Impfungen erhält, bzw. Pflichtimpfungen bekommt?
Ich denke nein. Die Rechtsnatur von Empfehlungen ist, dass sie keine Regeln sind. Das hat einen ganz bestimmten Grund:

Die Therapiefreiheit des Arztes. Beruhend auf seiner Profession (ähnnlich auch bei Rechtsanwälten). Kommt der Patient mit schweren Kopfschmerzen zum Arzt, muss er dem Patienten weder ASS noch Tramaldon verschreiben. Er kann dem Patienten auch empfehlen, sich für einen Tag ins Bett zu legen. Sicher gibt es die (berufsärztliche) Empfehlung oder Leitlinien, ein Opioid wie Tramaldon nicht ohne gesicherte Diagnose und nur bei Geeignetheit zu verschreiben. Und stellt dafür Empfehlungen bereit.

Stellt sich dann heraus, dass der Patient einen Gehirntumor hat, muss der Arzt keinen Fehler gemacht haben, obwohl seine Diagnose falsch war (s.u.).

Aber es gibt deshalb konkret weder Ge- noch Verbote für bestimmte Symptome oder Diagnosen. Weil der Arzt den Patienten am Besten kennt und beurteilen kann, weil ein Vertrauensverhältnis besteht, weil eine Exploration stattgefunden hat usw. Dass der Arzt dabei Fehler macht, ex ante oder ex post, liegt in der Natur der Sache. Der Mensch ist so komplex, dass eine Behandlung nicht immer nach Schema F durchgeführt werden kann.

Und: Will der Patient keine Impfung trotz Empfehlung, dann kann das nicht dem Arzt angelastet werden. Anders wäre es, wenn er den Patienten falsch berät ("Impfung ist Teufelszeug, außerdem werden dafür Embryonen gehächselt"). Kein Problem sehe ich jedenfalls darin, wenn der Arzt sage: "Das mache ich aus medizinischen oder ethischen Gründen nicht (abstrakt oder individuell). Da müssen Sie zu einem Kollegen oder ins Krankenhaus."

Prekär wird es, wenn ein Kunstfehler vorliegt. Da müsste ich mich aber über die Voraussetzungen erst mal kundig machen. In der Praxis ist der Nachweis aber schwer, wenn Aufklärung (über Risiken und Nebenwirkungen) und Einwilligung erfolgt sind. Damit der Patient nicht am laufenden Band Infobroschüren lesen und Zustimmungen unterschreiben muss, gehen die Gerichte davon aus, dass der Arzt diese Voraussetzungen prima facie beachtet hat.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 12:23
Jep, gut beschrieben. @Origines
Zusätzlich zu dem hier:
Zitat von OriginesOrigines schrieb:"Das mache ich aus medizinischen oder ethischen Gründen nicht (abstrakt oder individuell). Da müssen Sie zu einem Kollegen oder ins Krankenhaus."
könnten auch einfach organisatorische Gründe angeführt werden. In der Praxis in der ich arbeite ist das Angebot an Impfungen einfach dadurch begrenzt, das es nur einen seeeeehr kleinen Kühlschrank zum Lagern gibt und der fast immer komplett belegt ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 14:58
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Aber Du weißt, was Komplimentärmedizin ist?
Ja, ein anderes Wort für Alternativmedizin. Da AM schon lange als Scharlatanerie bekannt ist, versuchen es die Scharlatane jetzt eben mit einem anderem Begriff. So wie sich Heilpraktiker in Österreich eben Energetiker nennen, nennt sich AM mittlerweile eben KM.

Ist aber der selbe Unfug. Die wohlwollendste Bezeichnung wäre Wellnessmittelchen. Aber nach wie vor sind AM / KM keine Medizin.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 17:08
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ja, ein anderes Wort für Alternativmedizin.
Da bist Du nicht mehr auf dem Stand. List Du

Beitrag von Origines (Seite 1.144)

um Dich mal etwas fortzubilden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 17:48
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Da bist Du nicht mehr auf dem Stand. List Du
Ja, wobei die Tatsache, dass sich die Medizin dessen angenommen hat, noch keine Legitimierung ist.
Wir hatten das früher schon mal besprochen. Das ist auch zunächst eine Bestandsaufnahme und evidenzbasierte Bewertung anhand der Leitlinien.

Bei Homöopathie lesen wir bspw.:
Empfehlungsgrad 0
Es liegen Daten aus einer RCT zum Einsatz von klassischer Homöopathie vor. Diese
Erstanamnese in Kombination mit individueller Mittelverschreibung kann zur
Verbesserung der Lebensqualität bei onkologischen Patienten zusätzlich zur
Tumortherapie erwogen werden. (...)
Quelle: https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Leitlinien/Komplementär/Version_1/LL_Komplementär_Langversion_1.1.pdf

Eine nicht auf die Leitlinien und das Sprachlevel trainierte Person liest da vielleicht sogar eine Empfehlung heraus. Eine Ablehnung jedenfalls nicht. Aber Wissenschaft formuliert ja nicht immer so, wie man es aus dem Alltag heraus erwarten würde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 18:17
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja, wobei die Tatsache, dass sich die Medizin dessen angenommen hat, noch keine Legitimierung ist.
Du hast meines Erachtens die Abgrenzung mit praktischen Gesichtspunkten sehr gut auf den Punkt gebracht:
Zitat von NemonNemon schrieb:Ich habe hier schon verschiedentlich den Standpunkt vertreten, dass das eine unsaubere Verwendung des Begriffes ist. Denn Medizin ist Medizin und nicht nachrangig zu behandeln oder on top oder was auch immer.

Aber ich räume ein, dass es eine Bedarfslage für "Medizin Light" gibt. Wobei wir in der Diskussion hier dazu längst festgestellt haben, dass staatl. anerkannte Therapeuten aller Fachrichtungen das eigentlich erfüllen. Ein Bedarf an nicht anerkannten Berufsbildern wie Heilpraktiker ist damit aus der Debatte. Wobei ich einräume, dass die real existierende Therapie-, Beratungs- und Behandlungs-Praxis stark defizitär ist. Und viele Menschen in die Fänge der Heilpraktiker treibt.
Unter den Begriff "Schulmedizin" - und der Wortteil "Schule" deutet ja schon darauf hin - scheint für viele die akademische Medizin zu fallen, also die von approbierten Ärzten ausgeübte oder von Wissenschaftlern generierte medizinische Erkenntnis. Ggf. kommen noch "Hilfswissenschaften" dazu, wie die Mathematik (Statistik), die Pharmakologie, die Pharmazie, natürlich Chemie und Biologie, teilweise auch Physik, Physiologie, Informatik usw.

Geht es um Komplimentärmedizin, also "ergänzende" medizinische Verfahren, die nicht von den Ärzten ausgeübt wird, finde ich den Hinweis auf die staatlich anerkannten Therapeuten aller Fachrichtungen für mich sehr wertvoll:

Psychotherapeut. Ist kein Mediziner. Haben eigenes Berufsrecht und Ausbildung. Die Psychotherapie ist keine medizinische Behandlung (das war zu Sigmund Freuds Zeiten wohl noch anders, aber seit dem Psychotherapeutengesetz ist sie keine unselbständige Delegation mehr). Aber Psychotherapie unverzichtbarer Teil einer psychiatrischen Erkrankung (wie auch vieler anderer Diagnosen). Im Unterschied zu anderen anerkannten Therapeuten wird ein wissenschaftliches Studium verlangt (Psychologie).
Physiotherapeut, Diätassistent, Tanz- oder Musiktherapeut (meist mit psychotherpeutischer Zusatzausbildung), Ergotherapeut, Logopäde, Fußpfleger... und damit geht es auch Richtung Pflege. Vom Pflaster, über die Blutabnahme bis zur Seelentröstung mit einem Bonbon.
Manche medizinischen Behandlungen wären völlig umsonst, gäbe es nicht diese "Hilfskräfte", die eben ergänzend zur ärztlichen Behandlung tätig werden.

Homöopathie fällt für mich also eindeutig nicht darunter. Es gibt auch keinen staatlich anerkannten Homöopathen. Warum man sich mit der Homöopathie trotzdem so schwer tut, haben wir hier schon länglich erläutert. Sie scheint den Placeboeffekt zu triggern. Arbeitet mit Erklärungsmustern, die beim Menschen der Neuzeit bzw. dem vermeintlich aufgeklärten Menschen gut verfangen. So riecht die Homöopathie nicht nach Pferdemist, sondern clean wie eine Apotheke oder beim Zahnarzt. Ihre Begrifflichkeiten sind von der Allopathie abgeleitet. Und im Gegensatz zu den anderen gängigen medizinischen Mittel im 19. Jh. war sie auch noch wirklich "sanft". Die Wirksamkeit speiste sich aus dem Glauben, was damals noch nicht unüblich gewesen sein dürfte.

Für mich fängt die Schuldmedizin grob mit dem 20. Jh. an, aber das ist sicher Ansichtssache.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 18:41
PS: Die Leitlinien sind ja putzig. Aber auch pragmatisch.

Es gibt gerade in der Onkologie Patienten, die haben irgendwann die Chemotherapien und Operationen satt und brechen die Behandlung ab.

Da kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass sich durch "Alternativmedizin" (m.E. ungleich Schul- oder Komplimentärmedizin) Leiden lindern lassen kann - natürlich nur, wenn die palliativmedizinische Versorgung gesichert ist. Aber die Hoffnung, dass der Glaube Berge versetzen kann, die wird fast immer enttäuscht.

Wie man wissenschaftlich unwirksame Methoden in die Medizin einbauen kann, ist natürlich eine spannende Frage. Ich sage mal so: Das ist gar nicht ungewöhnlich. Die Wirksamkeit oder der Mehrnutzen vieler Medikamente ist sehr zweifelhaft (zum Beispiel bei Antidepressiva) und die Behandler wissen das mittlerweile auch.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 18:42
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Da bist Du nicht mehr auf dem Stand. List Du
Was ist denn der große Unterschied?
Es wird unbelegte / widerlegte / aus naturwissenschaftlicher Sicht unmögliche Behandlungen als "Medizin" verkauft.

Von Mark Crislip gibt es einen passenden Vergleich zum Thema Komplementärmedizin / Integrative Medizin
If you mix cow pie with apple pie, it does not make the cow pie taste better; it makes the apple pie worse.
Wenn man Kuh-Fladen mit Apfelkuchen mischt schmeckt der Kuh-Fladen nicht besser sondern der Apfelkuchen schlechter
Zum Thema Komplementärmedizin und Leitlinien gab es Interviews mit Prof. Jutta Hübner (Leitlinienkoordinatorin
Komplementärmedizin in der Onkologie) zur Aktualisierung der Leitlinie vor ein paar Monaten, in denen sie beschreibt wie Druck über die beteiligten Fachgesellschaften ausgeübt wurde, um auch unbelegte bis schädliche Methoden in die Leitlinie zu bringen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 18:47
Zitat von FrankMFrankM schrieb:Zum Thema Komplementärmedizin und Leitlinien gab es Interviews mit Prof. Jutta Hübner (Leitlinienkoordinatorin Komplementärmedizin in der Onkologie) zur Aktualisierung der Leitlinie vor ein paar Monaten, in denen sie beschreibt wie Druck über die beteiligten Fachgesellschaften ausgeübt wurde, um auch unbelegte bis schädliche Methoden in die Leitlinie zu bringen.
Eine solche Behauptung ist leider ohne Beleg nichts wert.

Kuhfladen eigenen sich kaum für sachliche Diskussionen über Begrifflichkeiten, noch weniger aber, wenn der Kuhfladen unbestritten Bestandteil wissenschaftlicher (schulmedizinischer) Erkenntnis ist.

Wobei - das nur am Rande - auch die Schuldmedizin oft wissenschaftlicher Nachprüfung nicht stand hält oder halten würde.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 18:53
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Es gibt gerade in der Onkologie Patienten, die haben irgendwann die Chemotherapien und Operationen satt und brechen die Behandlung ab.
Ich weiß das aus dem engstem Familienkreis. Also nicht das mit Abbrechen, sondern den Krisen, die Betroffene Menschen durchmachen. Und ebenso wurde ich Zeuge, wie aus normalen Tennispartnern und netten Bekannten der Person auf einmal quacksalbernde Ärzte und Werweißnichwasalles empfehlende Spinner wurden, die es natürlich "gut meinen" und nach ein paar Monaten Aufenthalt in einer Facebook-Bubble gebrainwashed sind - und offenbar keine Ansätze kennen, wie man Sachverhalte kritisch prüft.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.08.2024 um 19:06
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Eine solche Behauptung ist leider ohne Beleg nichts wert.
Das ist aus einem der Interviews
DocCheck: Warum war das so schwer? Die meisten Fachgesellschaften, die an der Leitlinie mitgearbeitet haben, sind doch klar naturwissenschaftlich ausgerichtet.

Hübner: Im Prinzip ja, nur habe ich den Eindruck, dass viele Fachgesellschaften vor allem Mitglieder in die Leitliniengruppe geschickt haben, die im Bereich der Komplementärmedizin selbst aktiv sind und sie grundsätzlich sehr positiv sehen. Deshalb waren wir bei vielen Abstimmungen trotz der inhaltlichen Argumente nicht erfolgreich.
Quelle: https://www.doccheck.com/de/detail/articles/48806-alternativ-bibel-fuer-krebspatienten-bald-pflicht


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