Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geeky schrieb:Auch wenn du vom Topic keine Ahnung hast - die verlogene Propaganda der HomöoPaten hast du vorbildlich verinnerlicht.

Ätze Dich an Anderen ab. Vielleicht an solchen, die an das "Smile-Prinzip" glauben.

Heide_witzka schrieb:Dann hättest du ja eigentlich Zeit genug gehabt dir eine sinnvollere Antwort zu überlegen.

Frage mich gerade, wer hier den "Whataboutism" - nun als reinen persönlichen Angriff - verwendet...

Vielen Dank, suche auch Du Dir jemanden Anderen zum Anätzen.

@Origines

Du bist also nicht nur völlig ahnungslos in Bezug auf die Homöopathie, sondern auch noch unfähig, zu deinen eigenen Aussagen zu stehen? Warum nur sind Globuligläubige immer so schnell mit ihrem Latein am Ende, nachdem sie die üblichen Reklameparolen und das unvermeidliche "Schulmedizin"-Bashing abgespult haben...

@Origines

Nochmal zu dem Zitat, an dessen Aussage du dich so intensiv gerieben hast:

Origines schrieb:geeky schrieb am 31.07.2024:
"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

Als Arzt, der nicht Homöopath ist, wäre er kein Betrüger, wenn:

Bedeutet deine ausdrückliche Beschränkung auf Ärzte, die nicht Homöopathen sind, daß der Betrugsvorwurf auf alle anderen Ärzte zutrifft?

Origines schrieb:Auf die Oxycodon-Geschichte in den USA habe ich schon hingewiesen. Da krepieren zigtausende Leute, weil sie durch Opioide mittels Pharmafirmen, Ärzten und Apotheken süchtig gemacht worden sind.

Oxycodon ist in der Schmerzmedizin ein unverzichtbares Medikament. Ich habe es nach einer OP ein halbes Jahr genommen (und bin nicht im Drogensumpf gelandet und auch nicht krepiert). Ohne Oxycodon und mit Zuckerkügelchen hätte ich mir wahrscheinlich die Kugel gegeben.

Origines schrieb:Manche Kassen zahlen übrigens auch Heilpraktikerbehandlungen. Das müssten sie nicht. Warum tun sie es?

Um für mittelschichtige, eher gesunde Patienten, die Krankenkasse attraktiv zu machen.

Ich habe mich lange darüber aufgeregt, dass Mittel ohne wissenschaftlichen Nachweis von den Krankenkassen bezahlt werden. Andererseits spart das vielleicht sogar Geld, weil wirksame Medikamente eingespart werden. Und wer wirklich eine behandlungsbedürftige Erkrankung hat und dann halt keine Hilfe bekommt....muss ja jeder selbst wissen.

Die meisten Beschwerden sind zum Glück nicht lebensgefährlich und würden ohnehin von alleine besser werden, der Betroffene hätte auch gar nichts nehmen können. Aber wer es für seine Psyche braucht, der nimmt dann halt Zuckerkügelchen.

Alexandra00 schrieb:Ich habe mich lange darüber aufgeregt, dass Mittel ohne wissenschaftlichen Nachweis von den Krankenkassen bezahlt werden. Andererseits spart das vielleicht sogar Geld

Ich beharre auf dem Standpunkt, dass das alles unlauter und korrupt ist, also nicht haltbar und nicht tragbar. Institutionalisierte Lügen können keinen Platz haben in einem Gesundheitssystem wie dem unseren, zumal hier das alternativmedizinische Vergnügen Einiger von Allen getragen wird.

Nemon schrieb:Institutionalisierte Lügen können keinen Platz haben in einem Gesundheitssystem wie dem unseren, zumal hier das alternativmedizinische Vergnügen Einiger von Allen getragen wird

Bisschen schräg ist das schon, dass das Platz in unserem Gesundheitssystem hat - hingegen Sehhilfen bei starker Fehlsichtigkeit selbst bezahlt werden müssen.

Alexandra00 schrieb:Bisschen schräg ist das schon, dass das Platz in unserem Gesundheitssystem hat - hingegen Sehhilfen bei starker Fehlsichtigkeit selbst bezahlt werden müssen.

Richtig, auch Hörgeräte und Zahnersatz.

Meine Krankenkasse zahlt nicht nur wirkungslose Kugeln, sondern auch andere "alternative Heilmethoden", bei denen eine Wirkung nicht nachgewiesen ist und das regt mich auf, zumal ich meine Krankenkassenbeiträge selbst aus eigener Tasche zahlen muss, deswegen kotzt es mich umso mehr an.

Daher bin ich dafür, dass dieser Bullshit aus den Apotheken verschwindet und in die Drogerien verbannt wird, wenn es schon nicht gänzlich verboten werden kann, dann können die Leute selbst entscheiden, ob sie 10-15 Euro für 10g Zucker ausgeben wollen, anstatt andere dafür zahlen zu lassen.
Außerdem ist es längst überfällig, dass der Gesetzgeber die "Besonderen Therapierichtungen und traditionellen Arzneimittel" streicht, damit hat man der Homöopathie ermöglicht sich um Nachweise der Wirksamkeit zu drücken und trotzdem als Arzneimittel eingestuft zu werden.


Hier ist noch eine interessante Website zum Thema mit noch mehr Infos und weiteren Links zur Aufklärung über Homöopathie:

https://www.globukalypse.org/

Mit dem Thema beschäftige ich mich schon länger. Mir stößt als chronisch kranker Mensch, der in den letzten Jahrzehnten einige Arztpraxen aufsuchen musste, besonders unangenehm auf, dass manche Ärzte Patienten zu alternativen Methoden drängen.

Leider oft auch bei Schmerztherapeuten erlebt. Da wird einem dann im Rahmen der multimodalen Schmerztherapie so allerlei aufgeschwatzt bzw. wird man zu entsprechenden Alternativmedizinern verwiesen, mit denen die zusammen arbeiten.

Medikamente in der Schmerztherapie bekam ich natürlich zusätzlich, Entspannungsverfahren sehe ich auch noch ein, meinetwegen auch ein Tens-Gerät (wobei da auch schon die Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist). Aber Akupunktur, Neuraltherapie, chinesische Kräutermischungen und erst Recht Homöopathie...da gehe ich eigentlich nicht mit.

Das Problem ist: lehne ich als Patientin alles ab, verärgere ich den Arzt, der dann unterstellt, dass ich gar nicht gesund werden will. Und so viele Schmerztherapeuten gibt es halt nicht. Deshalb habe ich, um den Arzt bei Laune zu halten, manches mitgemacht. Homöopathie habe ich abgelehnt, bei den anderen Sachen bin ich mitgegangen. Natürlich hat es nicht geholfen, wie vermutet.

Das verrückteste, was ich je erlebt habe...ist schon lange her und ich war noch jung: eine esoterische Krankenschwester, die bei einer Schmerzambulanz in der Uni-Klinik gearbeitet hat, hat mir angeboten (ich nehme an, ohne Kenntnis der Ärzte dort), mich mit Bachblüten zu behandeln (also privat, außerhalb ihrer Dienstzeit). Außerdem würde sie einen ehemaligen Arzt kennen, der holotropes Atmen anbietet, was mir helfen würde.

Die Geschichte sprengt den Rahmen, deshalb führe ich das nicht weiter aus. Aber bereits mit 20 habe ich gedacht: wie verrückt ist das denn, dass der Medizinbetrieb so durchsetzt ist mit Schwurblern.

@Alexandra00

Ja, chronische Schmerzen sind ein Kapitel für sich. Die multimodale Schmerztherapie soll neue Erkenntnisse dazu bringen:

Mittlerweile wird die multimodale Schmerztherapie in vielen Versorgungsleitlinien empfohlen und hat sich speziell bei Patienten mit chronischen Rückenschmerzen im Vergleich zu einer Routinebehandlung als kostengünstiger erwiesen. Allerdings besteht das Problem, dass diese Programme oftmals nicht einheitlich hinsichtlich der Struktur- und Prozessqualität umgesetzt werden und insbesondere die Definition der multimodalen Therapie im Katalog des Operationen- und Prozedurenschlüssels (OPS) viel Spielraum für Programme lässt, die den eigentlich zu fordernden Qualitätsstandards, wie sie u. a. von der Deutschen Schmerzgesellschaft formuliert wurden, nicht genügen.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s00482-015-0030-4

Das war der Stand 2015, und seither hat sich auch einiges getan; die von dir genannten esoterischen Therapieansätze tauchen im Katalog nun nicht mehr auf, sondern:

Psychotherapie, Physiotherapie, Entspannungsverfahren, Ergotherapie, medizinische Trainingstherapie, sensomotorisches Training, Arbeitsplatz- oder Schulbesuchstraining, künstlerische Therapie (Kunst- und/oder Musiktherapie) oder sonstige übende Therapien.

Quelle: https://www.icd-code.de/ops/code/8-918.html

Alexandra00 schrieb:Bisschen schräg ist das schon, dass das Platz in unserem Gesundheitssystem hat - hingegen Sehhilfen bei starker Fehlsichtigkeit selbst bezahlt werden müssen.

Ich kriege auch nach wie vor eine Gürtelrose-Impfung nicht bezahlt, obwohl schon mehrere meiner Altersgenossen inzwischen daran erkrankt waren. Ich frage mich, was der Kasse letztlich teurer kommt: so eine Impfung schon vor dem 60. Lebensjahr, oder die Kosten einer langwierigen Gürtelrose-Erkrankung.

Alexandra00 schrieb:Die Geschichte sprengt den Rahmen, deshalb führe ich das nicht weiter aus. Aber bereits mit 20 habe ich gedacht: wie verrückt ist das denn, dass der Medizinbetrieb so durchsetzt ist mit Schwurblern.

Sowas gibt es immer wieder. Ich denke aber das ist rein subjektiv und kann nicht auf das große Ganze übertragen werden. Zu meiner Grundschulzeit gab es auch mal "Besuche" im Heimatkundeunterricht von Personen die etwas zu Heilsteinen erklärt haben und jedes Kind durfte sich einen Lapislazuli, Rosenquarz etc. als Geschenk mit nach Hause nehmen.

Alexandra00 schrieb:Bisschen schräg ist das schon, dass das Platz in unserem Gesundheitssystem hat - hingegen Sehhilfen bei starker Fehlsichtigkeit selbst bezahlt werden müssen.

Sehhilfen genau wie Zahnfüllungen mit hochwertigem Material o.ä. werden einfach aus Kostengründen nicht von der Kasse übernommen. So traurig es ist, das würde wahrscheinlich alle Kosten sprengen weil das sehr sehr viele Menschen betrifft. Aber es gibt ja meistens die Möglichkeit Zuschüsse zu beantragen, die zumindest einen Teil mit abdecken.

martenot schrieb:Ich kriege auch nach wie vor eine Gürtelrose-Impfung nicht bezahlt,

Ich finde auch, dass Impfungen generell bezahlt werden sollten auch sowas wie Gelbfieber, Dengue etc. auch wenn uns das hier in Deutschland nicht direkt betrifft. Die Kosten dafür halten in Grenzen und der Mehrweit zu Betroffene überwiegt.

martenot schrieb:Ich frage mich, was der Kasse letztlich teurer kommt: so eine Impfung schon vor dem 60. Lebensjahr, oder die Kosten einer langwierigen Gürtelrose-Erkrankung.

Sehr wahrscheinlich werden das die Kassen sehr genau ausrechnen.

azazeel schrieb:martenot schrieb:
Ich frage mich, was der Kasse letztlich teurer kommt: so eine Impfung schon vor dem 60. Lebensjahr, oder die Kosten einer langwierigen Gürtelrose-Erkrankung.
Sehr wahrscheinlich werden das die Kassen sehr genau ausrechnen.

Es ist ja nicht so, dass die Kassen grundsätzlich diese Impfung nicht bezahlen. Ich habe sie auch weit, weit vor den 60 Jahren der StIko bekommen und kann mich nicht daran erinnern, die bezahlt zu haben. Und selbst wenn, wäre es mir das wert gewesen. Dieser Arzt scheint lediglich ein bisschen strange zu sein...

Nemon schrieb:Dieser Arzt scheint lediglich ein bisschen strange zu sein...

Es ist schon aus Haftungsgründen klug sich strikt und ausnahmslos an Stiko Empfehlungen zu halten.

paxito schrieb:Es ist schon aus Haftungsgründen klug sich strikt und ausnahmslos an Stiko Empfehlungen zu halten.

Wie verbindlich sind denn diese Empfehlungen? Und welche haftungsrelevanten Probleme bzw. Komplikationen oder Nebenwirkungen könnten sich einstellen, die auf ein niedrigeres Alter des Geimpften zurückgehen?

Nemon schrieb:Es ist ja nicht so, dass die Kassen grundsätzlich diese Impfung nicht bezahlen. Ich habe sie auch weit, weit vor den 60 Jahren der StIko bekommen und kann mich nicht daran erinnern, die bezahlt zu haben. Und selbst wenn, wäre es mir das wert gewesen.

Ich bekam die Impfung mit 50, weil ich noch eine Zweitdiagnose hatte. Die Kasse zahlte (so 200 Euro). Die 60 Jahre sind also nicht fix, sondern es findet eine Risikoabwägung statt.

Das ganze Gesundheitssystem steht ja vor dem Problem, dass die medizinischen Möglichkeiten ins Unendliche gestiegen sind - und die Kosten eben auch ins Unendliche steigen könnten, würde man alles ausschöpfen, was möglich wäre.

Es muss also eine Abwägung getroffen werden, zwischen "nützlich, aber nicht notwendig" und "nicht lebensnotwendig, aber wünschenswert". Dazu gibt es auch Institutionen und Kommissionen mit Experten und Betroffenen, die mitentscheiden. Da lohnt sich mal ein Blick darauf, das wird nicht einfach Pi mal Daumen gemacht. Auch die Krankenkassen unterliegen einer gewissen Kontrolle, die dürfen auch nicht willkürlich zahlen oder nicht. Das gilt auch für sog. alternative Heilmethoden (Komplimentärmedizin ist für mich Schulmedizin und daher keine Frage).

Denn das politische Ziel neben der Volksgesundheit sind möglichst geringe Krankenkassenbeiträge (die ja paritätisch erhoben werden) und damit Arbeitskosten. Das mag man makroökonomisch für Käse oder für absolut notwendig halten, aber das ist seit Jahrzehnten Mittelpunkt der politischen Debatte. Zugleich kann es sich eine insgesamt so wohlhabende Gesellschaft nicht leisten, zigtausende Menschen wegen mangelnder medizinischer Versorgung krepieren zu lassen. Das soziale Netzt ist schwächer, aber es ist noch da.

Nemon schrieb:Wie verbindlich sind denn diese Empfehlungen? Und welche haftungsrelevanten Probleme bzw. Komplikationen oder Nebenwirkungen könnten sich einstellen, die auf ein niedrigeres Alter des Geimpften zurückgehen?

Die Stiko gibt nur Empfehlungen ab. An die sich zumeist die Kassen halten. Ärzte haben immer die Möglichkeit, im Rahmen eines sog. Heilversuches Arzneimittel "off label", also außerhalb der Zulassung einzusetzen (immer mit Einwilligung des Patienten). "Luxusimpfungen" für exotische Fernreisen können zwar empfehlenswert sein (Dschungel in Guatemala), aber das ist eigentlich eine privat-persönliche Veranlassung.

Kein Medikament ohne Nebenwirkungen. Darüber ist aufzuklären. Haftungsrechtliche Probleme ergeben sich eigentlich nur bei Kunstfehlern. Dafür gibt es etablierte Maßstäbe. Hauptproblem dürfte der Nachweis der Kausalität zwischen Impfung und etwaigen Beschwerden sein.

Origines schrieb:Das gilt auch für sog. alternative Heilmethoden (Komplimentärmedizin ist für mich Schulmedizin und daher keine Frage).

Okay, nur hier wird es natürlich wieder schräg. In welcher Schublade welche Methoden zu finden sind, ist doch festgelegt. Und worauf soll die Differenzierung „sog.“ hier hinauslaufen? Was für dich Komplementärmedizin ist, ist außerdem dabei irrelevant, was die Kassen bezahlen oder nicht. Wobei ich anmerken würde…

Origines schrieb:Auch die Krankenkassen unterliegen einer gewissen Kontrolle, die dürfen auch nicht willkürlich zahlen oder nicht.

… dass die Kontrolle hier etwas halbherzig auszufallen scheint. Und der Gesetzgeber mochte es dann ja (aus parteipolitischen Gründen bzw. Machterhaltungsgründen) nicht durchziehen.

Wobei ich jetzt ehrlich gesagt gerade auch nicht weiß, was die Richtlinien da genau vorgeben, was Quack ist und was Schule.

Alexandra00 schrieb am 12.08.2024:Oxycodon ist in der Schmerzmedizin ein unverzichtbares Medikament. Ich habe es nach einer OP ein halbes Jahr genommen (und bin nicht im Drogensumpf gelandet und auch nicht krepiert). Ohne Oxycodon und mit Zuckerkügelchen hätte ich mir wahrscheinlich die Kugel gegeben.

Von Dir auf die Opiatkrise in den USA zu schließen, das halte ich jetzt für etwas gewagt. Meine Mutter bekam in der Endphase ihrer Krebserkrankung Oxycodon (oder ein vergleichbares Mittel). Und das war ein Segen, auch wenn es evtl. lebensverkürzend war.

Es ist unbestritten, dass Opiate unverzichtbare Medikamente sind. Wie auch süchtig machende Benzodiazepine oder Narkosemittel.

Wenn aber Pharmafirmen, Ärzte, Apotheken und Gesundheitseinrichtungen bei kleinen Wehwechen kollusiv, oder grob fahrlässig oder in blindem Glauben hundertausenden Menschen weis machen, diese Mittel seien harmlos, dann ist das kriminell. Wir wissen seit 150 Jahren, dass Opium süchtig macht. Und die Hauptschuldigen wussten das auch.

Wikipedia: Opioidkrise in den Vereinigten Staaten

Fahrlässigkeit bei Oxycodon kriminell, Fahrlässigkeit bei Homöopathika nicht?
Wenn das nicht klar begründbar ist, dann hat das was von Pippi Langstrumpf.