Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:wenn die Offenbarung mitgeteilt wird, das mitbekommen.

Na, ich hoffe ja, dass das INH sich der Sache dann annimmt. Aber das wird die Gläubigen nicht berühren, das ist und bleibt ein ewiges Tauziehen. Man kann nur ständig gegen halten.

schrauber2 schrieb:Na, ich hoffe ja, dass das INH sich der Sache dann annimmt.

Ganz sicher. Ich persönlich bin aber kaum noch im Thema Homöopathie unterwegs und bin mir nicht sicher, ob es das in die Mainstream-Presse schafft. Aber es wird hier voraussichtlich jemand mitbekommen und posten.

schrauber2 schrieb:, das ist und bleibt ein ewiges Tauziehen.

Oder auch Taubenschach, wenn man so will ♟️ 🕊️

Ich glaube selbst kein bisschen an Homöopathie, hatte aber mal ein Erlebnis, das ich mir zuerst nicht erklären konnte. Und zwar hatte ich zwei junge Katzen zu mir geholt, die leider beide Ohrmilben hatten. Die Tierärztin hat die Ohren mit einer Salbe behandelt, und mir die angebrochene Tube für die Weiterbehandlung zu Hause mitgegeben. Daheim angekommen hab ich mich erstmal geärgert, weil auf der Verpackung "homöopathisch" stand, die Tierärztin mich aber nicht darüber aufgeklärt hatte. Eigentlich kannte ich's bisher so, dass man vorher gefragt wird, ob's auch was homöopathisches sein darf (was ich immer verneine).

Erstaunlicherweise gingen die Milben damit komplett weg. Im Internet stand aber, dass Ohrmilben nicht von selber wieder weggehen, es war also kein Zufall, und mit Placebo konnte ich es mir auch nicht erklären. Leider hatte ich die Verpackung nicht aufgehoben, darum weiß ich nicht mehr, welche Inhaltsstoffe drin waren. Aber ich vermute mittlerweile, dass es wohl eine Mischung aus (wirkungslosen) homöopathischen Tropfen und (wirksamen) antibakteriellen Pflanzenextrakten gewesen sein könnte. Wie beispielsweise Ringelblume, Kamille oder Salbei. Wie ich gelesen hab, können solche pflanzlichen Wirkstoffe bei leichteren Milbenbefällen, wo kein Antibiotikum notwendig ist, durchaus ausreichend sein. Dennoch werde ich künftig mehr darauf achten, was mir mitgegeben wird.

@Wintertime
Wahrscheinlich eine ölhaltige Salbe. Kokosöl hätte es bestimmt auch getan.
Wenn allerdings die Homöopathie hier die Wirksamkeit beigesteuert haben sollte, dann ließe sich das einfach nachweisen, durch eine Studie.
Gibt es dazu eine? (Rhetorische Frage)

@Heide_witzka ja das mit dem Öl kann natürlich auch sein. Ich wollte demnächst eh mal wieder zum Tierarzt, vielleicht kann ich ja in Erfahrung bringen, was das für ein Mittel war.

Wintertime schrieb:Aber ich vermute mittlerweile, dass es wohl eine Mischung aus (wirkungslosen) homöopathischen Tropfen und (wirksamen) antibakteriellen Pflanzenextrakten gewesen sein könnte.

Was, wenn ich das richtig verstanden habe, sich mit Hahnemanns Modell nicht vereinbaren lässt, wie so einiges, das seine Adepten „weiterentwickelt“ haben. So weit ich weiß, lehnte er homöopathische Komplexmittel kategorisch ab und führe schon zu Lebzeiten entsprechende Diskussionen. Ob eine Salbe, die die üblichen materiell anwesenden Salben-Wirkstoffe enthält und homöopathisch „verzaubert“ wird, überhaupt noch als h. Komplexmittel gilt, weiß ich jetzt nicht.

geeky schrieb am 31.07.2024:"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

Als Arzt, der nicht Homöopath ist, wäre er kein Betrüger, wenn:

Er weiß, dass der Patient total auf Homöopathie steht,
der Patient ihm vertraut,
es kein signifikant besseres schulmedizinisches Mittel gibt, um die Beschwerden zu beseitigen
und er den Placebo-Effekt nutzen oder fördern möchte, dessen Wirkung sich abschwächen würde, würde er dem Patienten sagen: "Ich verschreibe Ihnen ein Medikament, dass pharmakologisch keine Wirkung haben kann." Sondern: "Ich verschreibe Ihnen ein sanftes Mittel, das kaum Nebenwirkungen hat."

Zumindest halte ich das nicht für Betrug, sondern häufig im Zusammenhang mit "schwachen" schuldmedizinischen Pillen für Alltag. Diese pharmakologisch wirksamen Pillen haben eben nur den Nachteil, dass sie - gesichert - Nebenwirkungen haben. Z.B. ASS 100.

Wintertime schrieb am 03.08.2024:Erstaunlicherweise gingen die Milben damit komplett weg. Im Internet stand aber, dass Ohrmilben nicht von selber wieder weggehen, es war also kein Zufall, und mit Placebo konnte ich es mir auch nicht erklären.

Dieser Effekt ist bei Tieren oder Kleinkindern relativ häufig. Nennt sich "Placebo by Proxy" oder “Caregiver-Placebo-Effekt“.

https://www.quarks.de/umwelt/tierwelt/darum-gibt-es-den-placebo-effekt-bei-tieren/

@Origines

Wenn dieser Arzt ein einfaches Placebo verschreibt ist er kein Betrüger. Sehr wohl aber, wenn es als "homöopathisches Mittel" tausendmal mehr kostet als es wert ist. DAS ist der eigentliche Betrug.

Origines schrieb:Diese pharmakologisch wirksamen Pillen haben eben nur den Nachteil, dass sie - gesichert - Nebenwirkungen haben. Z.B. ASS 100.

Keine Wirkung ohne vereinzelte Nebenwirkung. Das ist alles eine Abwägungssache, für die ein Arzt lange ausgebildet wurde.

geeky schrieb:Wenn dieser Arzt ein einfaches Placebo verschreibt ist er kein Betrüger. Sehr wohl aber, wenn es als "homöopathisches Mittel" tausendmal mehr kostet als es wert ist. DAS ist der eigentliche Betrug.

Wer betrügt wen zu wessen Gunsten??? Der Arzt den Patienten?

Das homöopathische Pharmaunternehmen, das Beschäftigte hat und ein nicht unwesentliches Brimborium macht, damit das homöopathische Medikament den entsprechenden Standards entspricht?

Die füllen ja nicht einfach Wasser ab, auch wenn es chemisch gesehen nichts anderes ist. Das ist Wasser, das geschüttelt, gerüttelt, verwirbelt und bei Mondschein gereift ist. Und welcher Wert ist entscheidend? Der objektiv-naturwissenschaftliche oder der subjektive? Ich meine, die Dinger sehen aus wie Arzneimittel, sind verpackt wie Arzneimittel, riechen wie Arzneimittel und wurden von einem Arzt im weißen Kittel aufgeschrieben. Für die meisten Anwender sind das Arzneimittel und eben nicht bloß Wasser.

Neu auf dem Markt gebrachte konventionelle Arzneimittel, nehmen wir mal sowas wie Ketamin-Nasenspray, die kosten in einem Monat über 8.000 Euro. Wo sind da Preis-Leistung? Wo fängt der Betrug an und wo die endlosen Kosten, die in wissenschaftliche Studien (und ins Marketing) investiert worden sind? Ketamin kostet sonst tausend mal weniger. Betrug?

Für einen Gläubigen hat ein Splitter vom Kreuz Christi einen gigantischen Wert. Auch wenn objektiv klar ist, dass das Holz von einem Baum stammt, der 1980 gefällt worden ist.

Also: Das mit dem Betrug ist mir alles zu platt. Gläubige und sich Selbstbelügende haben andere Wertesysteme. Und sie zahlen für Hokuspokus und für ein Brimborium, das ihnen Linderung oder gar Heilung verschafft. Placebo, klar. Aber da muss ich konventionell erst mal hinkommen. Denn wenn ich als Arzt dem Patienten offenbare, dass er "nur" ein Placebo bekommt, dann verringert sich die positive Wirkung eben auch massiv.

Und wenn wir uns die allopathischen Pharmapreise ansehen, dann gerät die Balance aus Kosten und Nutzen sowieso ins Schwanken. Mein Rheumatologe, PD und durch und durch Schulmediziner angesichts der Preise neuerer Medikamente: "Die Pharmaindustrie, die sind alle Verbrecher. Eine wie die andere."

@Origines

Origines schrieb:Wer betrügt wen zu wessen Gunsten?

Die Hersteller der Voodoo-Zuckerlis betrügen deren Käufer unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. So wie bereits Hahnemann, der Erfinder dieses Betrugssystems, der seine Milchzucker-Tütchen für echte Goldmünzen feilbot, obwohl ihnen jegliche Heilwirkung fehlte, die schon er ihnen andichtete.

geeky schrieb:Die Hersteller der Voodoo-Zuckerlis betrügen deren Käufer unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. So wie bereits Hahnemann, der Erfinder dieses Betrugssystems, der seine Milchzucker-Tütchen für echte Goldmünzen feilbot, obwohl ihnen jegliche Heilwirkung fehlte, die schon er ihnen andichtete.

Kein Betrug ohne Vorsatz. Der fehlt in der Homöopathie. Wenn Herr Hahnemann um 1810 an die Wirksamkeit seiner Medikamente glaubte und sie deshalb unters Volk brachte, dann waren die jedenfalls harmloser als Gliedmaßen amputieren, Blut schröpfen oder Quecksilber schlucken.

Und man muss sich (historisch) überlegen, warum ein System wie die Homöopathie so erfolgreich wurde bzw. so lange überlebt hat. Zum Einen gab es bis Ende des 19. Jh. keine wirklich wirksamen und gut verträglichen Medikamente. Sondern chemische Rosskuren, die die Patienten überlebten - oder nicht. Da bot die Homöopathie eine "sanfte" Heilmethode, die v.a. wirkte, wenn Behandler und Patient fest daran glaubten. Ausgehend von den damaligen Möglichkeiten der Medizin war das viel wert. Den Placeboeffekt hatte man im 19. Jh. noch nicht wirklich auf dem Schirm.

Im 20. Jh. etablierte sich dann die Homöopathie als antimodernistisch-esoterisches Gegenkonzept zur Allopathie, die erhebliche Fortschritte machte (viele Medikamente, die noch heute genutzt werden, stammen aus dem Zeitraum 1900 bis 1970), aber auch erhebliche Nebenwirkungen hatte.

Warum war und blieb die Homöopathie so erfolgreich? Ganz einfach: Weil sie mit NICHTS arbeitete. Sondern nur mit dem Glauben von Behandler und Patient. Ihre größte Nebenwirkung: Das Unterlassen einer schulmedizinischen Behandlung, die unabweisbar Vorteile geboten hätte.

Origines schrieb:Wer betrügt wen zu wessen Gunsten??? Der Arzt den Patienten?

Der Arzt handelt gegen die Berufsordnung für Ärztinnen und Ärzte
(Muster-Berufsordnung: https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/_old-files/downloads/MBO_08_20112.pdf - die beiden Punkte stehen aber auch genau so in der BO der jeweiligen ÄK)

§ 2 (3) - Eine gewissenhafte Ausübung des Berufs erfordert insbesondere die notwendige fachliche Qualifikation und die Beachtung des anerkannten Standes der medizinischen Erkenntnisse.

Homöopathie, Anthroposophische Medizin ... entsprechen eben nicht dem Stand der medizinischen Erkenntnisse

§ 8 Aufklärungspflicht - Zur Behandlung bedürfen Ärztinnen und Ärzte der Einwilligung der Patientin oder des Patienten. Der Einwilligung hat grundsätzlich die erforderliche Aufklärung im persönlichen Gespräch vorauszugehen.

Eine Aufklärung über fast alle alternativ-/komplementär-/pseudo-Medizin Verfahren ist eigentlich relativ kurz - "Hat keinen belegbaren Nutzen"

Origines schrieb:Das homöopathische Pharmaunternehmen, das Beschäftigte hat und ein nicht unwesentliches Brimborium macht, damit das homöopathische Medikament den entsprechenden Standards entspricht?

Allein, daß es diese Standards gibt ist doch bereits Teil des Betruges.

@Origines

Origines schrieb:Kein Betrug ohne Vorsatz. Der fehlt in der Homöopathie.

Du glaubst also, all die homöopathischen Pillendreher sind nur zu dumm zu erkennen, daß ihr gesamtes Voodoo völlig nutzlos ist? Oder daß sie davon überzeugt sind, ein Placebo nach seiner esoterischen "Potenzierung" wirke besser als davor?

Origines schrieb:Warum war und blieb die Homöopathie so erfolgreich?

Weil mit gesetzlichen Ausnahmeregeln und sehr viel Lobbyarbeit den Patienten vorgespielt wird, daß es sich um "echte" Medizin handelt.

Origines schrieb:Kein Betrug ohne Vorsatz. Der fehlt in der Homöopathie.

Die HP Hersteller arbeiten nach dem Motto
- Wir wissen nicht wie es wirkt
- Wir können nicht belegen, daß es wirkt
- Solange es gesetzlich erlaubt ist verkaufen wir es trotzdem

Für mich ist das Betrug

FrankM schrieb:Allein, daß es diese Standards gibt ist doch bereits Teil des Betruges.

Verstoß gegen Berufsvorschriften? Bin ich bei Dir.

Nur der Betrug, also Betrug als Straftat i.S.v. § 263 StGB, der erfordert eben den Vorsatz. Das Wissen und Wollen.

Und das entfällt in dem Moment, wo der Arzt selbst an das System Homöopathie glaubt und eben keine Täuschung beabsichtigt. Und selbst wenn, müsste es ihm dann auch noch alleine um die Kohle des Patienten gehen - und nicht (auch noch) um Heilung. Das mag zwar berufsrechtlich als Arzt pflichtwidrig sein, aber es gibt keinen fahrlässigen Betrug.

geeky schrieb:Du glaubst also, all die homöopathischen Pillendreher sind nur zu dumm zu erkennen, daß ihr gesamtes Voodoo völlig nutzlos ist? Oder daß sie davon überzeugt sind, ein Placebo nach seiner esoterischen "Potenzierung" wirke besser als davor?

Du unterstellst, dass Menschen, v.a. Ärzte, nicht irren können. Das ist eine grobe Fehleinschätzung.

Zudem kann in einer beruflichen Zunft durchaus das Eine oder Andere unterschiedlich bewertet werden. Arzt a (Chirurg): Operieren. Arzt b (Neurologe): Tabletten und Physiotherapie. Arzt c (Hausarzt): Müssen wir vielleicht mal ein MRT machen.

Wissenschaftlich dürfte Konsens herrschen, dass Homöopathie nach den Grundsätzen medizinischer Erkenntnis nicht wirkt und nicht wirken kann. Aber es gibt viele Menschen und Berufe, die sich um den jeweiligen Konsens der scientific communitiy einen feuchten Kehrricht scheren. Je weniger exakt eine Wissenschaft ist, umso mehr. Und Medizin - sorry - ist für mich nur teilweise eine exakte Wissenschaft. Weil sie sehr viel noch nicht verstanden hat.

FrankM schrieb:Weil mit gesetzlichen Ausnahmeregeln und sehr viel Lobbyarbeit den Patienten vorgespielt wird, daß es sich um "echte" Medizin handelt.

FrankM schrieb:Für mich ist das Betrug

Sorry, das hört sich von der Argumentationshöhe auch nicht anders an als Lobbyismus. Hier in Form des Antilobbyismus. Pure Unterstellung. Finde ich befremdlich und nicht sehr aufgeklärt.

FrankM schrieb:Allein, daß es diese Standards gibt ist doch bereits Teil des Betruges.

Origines schrieb:Verstoß gegen Berufsvorschriften? Bin ich bei Dir.

nein, ich meine die Privilegien der "besonderen Therapierichtungen" im Arzneimittelrecht ...

• vereinfachte Verfahren der Registrierung
• Zulassung über die extra dafür geschaffenen Kommissionen C-E beim BfArM - ohne Wirkungsnachweis, ohne Prüfung auf Nebenwirkungen ...
• Homöopathische Arzneibuch als Teil des Arzneibuchs des deutschen Arzneimittelgesetzes

FrankM schrieb:nein, ich meine die Privilegien der "besonderen Therapierichtungen" im Arzneimittelrecht ...

Gut, das spricht aber dann gerade gegen Betrug. Die Verfahren sind rechtlich zulässig.

Das mag man für falsch halten, aber deshalb darf man nicht Allen, die von dieser Privilegierung profitieren, Betrug unterstellen.

Ich unterstelle ja dem Priester, der "Blut und Leib Christi" mit allerlei wundervollen Versprechungen unter den Kirchenbesuchern verteilt, auch keinen Betrug, wenn zum Schluss der Klingelbeutel herum geht. Das ist Religion und es gibt eine Religionsfreiheit. Egal, ob ich das für Schwachsinn halte oder jeden Tag Radio Vatikan höre.

Ob diese Privilegierung sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man diskutieren. Zum Beispiel indem man sich überlegt, was die rechtlichen und tatsächlichen Folgen wären, wenn man diese Privilegierung aus dem AMG entfernt. Was arzneimittel- und berufsrechtlich die Folgen wären. Meines Wissens wurden die jetzigen Regelungen 1976 bzw. 1978 gesetzlich verankert. Also weder im Mittelalter noch in der NS-Zeit, sondern von einer SPD/FDP-Regierung mit einer CDU/CSU-Mehrheit im Bundesrat.

Hätte ich Zeit und Lust, würde ich in der offiziellen Gesetzesbegründung von 1976/78 nachlesen, wie damals argumentiert wurde. Und dann mir überlegen, welche Argumente man heute dagegen vorbringen würde. So kann sich schlicht der Stand von Wissenschaft (und Technik) verändert haben. Es wird heute viel mehr Studien geben, die die Wirkungslosigkeit dieser Arzneimittel belegen. Und viel mehr Skeptiker, die ihr Wort erheben. Aber - auch die Stimmen wird es geben - gerade mit der wissenschaftlich belegten absoluten Wirkungslosigkeit eine Zulassung begründen. Weil so viele daran glaubten und egal ist, wie geheilt wird, wenn geheilt wird.

Das ist nicht meine Meinung. Aber ich sehe keinen Sinn darin, eine Ideologie wie die Homöopathie mit Ideologie zu bekämpfen. Das endet dann in den immergleichen Parolen. Und ist eine Diskussion nicht wert.

PS: Das BfArM hat freundlicherweise die Gesetzeslage und -begründung für homöopathische Arzneimittel dargestellt:

Für Arzneimittel der besonderen Therapierichtungen, zu denen auch homöopathische Arzneimittel zählen, hieß es dazu im Bericht des Ausschusses für Jugend, Familie und Gesundheit vom 28.04.1976:

„Bei der Neuordnung des Arzneimittelrechts ist der Ausschuss von der Tatsache ausgegangen, dass auf dem Gebiet der Arzneimitteltherapie mehrere Therapierichtungen nebeneinander bestehen, die von unterschiedlichen theoretischen Denkansätzen und wissenschaftlichen Methoden ausgehen.“

Insbesondere bei der Ausgestaltung der Anforderungen an den Wirksamkeitsnachweis habe man sich von der politischen Zielsetzung leiten lassen, „dass sich im Zulassungsbereich der in der Arzneimitteltherapie vorhandene Wissenschaftspluralismus deutlich widerspiegeln muss.“

Quelle: https://www.bfarm.de/DE/Aktuelles/Themendossiers/Homoeopathische-Arzneimittel/_node.html

Ob heute noch von "Wissenschaftspluralismus" sprechen kann, also von der Homöopathie als Wissenschaft, das dürfte nach den gängigen Wissenschaftstheorien zu bezweifeln sein. Trotzdem:

Eine Kommission "D" beschäftigt sich mit den homöopathischen Arzneimitteln. Auch heute noch. Die Protokolle sind veröffentlicht. Die Kommission stellt z.B. zur Frage, ob aus ihrer Sicht die klinische homöopathische Wirksamkeit für das Arzneimittel ausreichend belegt sei, fest:

Erfahrungen mit der Anwendung der bereits zugelassenen Plusvarianten des Arzneimittels liegen nicht vor. Die im Präparat enthaltenen Wirkstoffe werden von mehreren Vertretern der Kommission als homöopathische Einzelmittel mit guten Erfahrungen in vergleichbaren Indikationen bei Kindern angewendet. Die Zusammensetzung der Kombination wird deshalb als sinnvoll angesehen; die klinische Wirksamkeit ist ausreichend belegt.

Quelle: https://www.bfarm.de/DE/Arzneimittel/Zulassung/Zulassungsarten/Besondere-Therapierichtungen-und-traditionelle-Arzneimittel/Homoeopathische-und-anthroposophische-Arzneimittel/Protokolle/Komm_D/protokoll_230329.html?nn=1932486

Auch das ist ein Ergebnis, dass man eher für befremdlich halten kann. Aber so ist derzeit die Rechtslage. Die möchten laute Stimmen - auch in der Publizistik - ändern. Das ist mir schon klar. Aber wenn man für die "anderen Therapieverfahren" keine Lösung und keine Kontrolle, sondern nur ein schlichtes Verbot fordert, dann muss man sehen, was die Folgen sein werden. An einem unkontrollierbaren Schwarzmarkt für Kurpfuscherei hat niemand ein Interesse.

Origines schrieb:Aber wenn man für die "anderen Therapieverfahren" keine Lösung und keine Kontrolle, sondern nur ein schlichtes Verbot fordert, dann muss man sehen, was die Folgen sein werden.

Es geht nicht um ein Verbot sondern vor allem um

1) eine vernünftige Aufklärung.
wie z.B. in den USA, wo homöopathische Mittel einen Aufdruck "Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis über die Wirksamkeit des Mittels" haben müßen.

2) keine Bezahlung durch die Allgemeinheit (über Krankenkassenbeiträge)
Wie z.B. in Frankreich, England, Australien
In Frankreich ging der Umsatz von HP danach auf unter die Hälfte zurück