Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

alhambra schrieb:Die Alternativen bestehen aber nur aus Blendern und Schwurblern.

Aus meiner Perspektive würde ich eine Heilpraktikerbehandlung eher in die Kategorie Psychotherapie einordnen, da die Wirkung wohl am ehesten auf dem ausführlichen Patientengespräch und der emotionalen Zuwendung basiert. Die verordneten Globuli haben vielleicht einen zusätzlichen psychologischen Effekt. Genauso gut könnte man auch irgendwas anderes verordnen (magischen Kuchen, eine Pendelsitzung, Anzünden von Räucherstäbchen, etc.).

Ich persönlich fand immer seltsam, dass mein Zahnarzt auch dazu tendiert, mir Globuli empfehlen zu wollen, wenn ich beispielsweise eine Entzündung der Mundschleimhaut habe. Ich bedanke mich zwar immer artig, habe das Zeug über bisher noch nie erworben oder ausprobiert. Der Zahnarzt hat aber insgesamt leicht religiös-esoterische Anwandlungen, was man auch an den im Wartezimmer ausliegenden Broschüren und Büchern sieht.

martenot schrieb:Aus meiner Perspektive würde ich eine Heilpraktikerbehandlung eher in die Kategorie Psychotherapie einordnen, da die Wirkung wohl am ehesten auf dem ausführlichen Patientengespräch und der emotionalen Zuwendung basiert.

Ja, da gehe ich ein stückweit mit. Das kann man so sehen. Ändert aber nichts am grundsätzlichen. Auch in der Psychotherapie haben wir eine Gruppe vin Menschen die gezeigt hat, dass ihre Methoden funktionieren. Wenn alternative Methoden das auch zeigen können, dann können wir auch die einsetzen. Und dann müsste man es auch so benennen.

alhambra schrieb:Ich habe auch generell nichts gegen alternative Heilmethoden und auch nichts dagegen das Krankenkassen das bezahlen. Nur sollen sie dann vorher bitte unter wissenschaftlichen Bedingungen den Nachweis erbringen das es auch funktioniert. Und das halt nicht in Einzelfällen, sondern bei, sagen wir, 80% aus 10.000 Menschen.

Eben das ist ja nicht möglich, deswegen wird ja geschwurbelt. Der ganze alternativmedizinische Bereich ist ein Selbstbedienungsladen, in dem man mit uneinlösbaren Versprechen bezahlen kann.

geeky schrieb:Der entscheidende Unterschied ist allerdings, daß sich diese "Alternativler" ausschließlich aus Schwurblern und Blendern zusammensetzen, während sie bei richtigen Ärzten die Ausnahme bilden.

Ich denke, dass es auch unter den konventionellen Ärzten eine ganze Menge Quacksalber, Scharlatane, Schaumschläger und Wichtigtuer gibt. Durchgeknallte koksende Neurochirurgen, alkoholkranke Psychiater und sadistische Urologen gibt es zuhauf.

Der ganze Mist wird nur zu gerne unter den Teppich gekehrt, bis es nicht mehr geht und dann ein Publicity-geiler Kinderpsychiater in Bonn mit hunderten von Strafanzeigen wegen Körperverletzung vor Gericht steht.

Wurstsaten schrieb:Eben das ist ja nicht möglich, deswegen wird ja geschwurbelt. Der ganze alternativmedizinische Bereich ist ein Selbstbedienungsladen, in dem man mit uneinlösbaren Versprechen bezahlen kann.

Genau. Und ich finde es wirklich traurig, dass Ärzte, die ja eigentlich mit ihrem Doktortitel nachgewiesen haben, dass zu eigenständiger Forschung fähig sind, da mitmachen. Die müssen doch gleich sehen, das nichts davon auf irgendeiner wissenschaftlichen Basis steht

@Wurstsaten

Wieviel ist denn deine "ganze Menge" in Bezug auf die ~430.000 Ärzte in Deutschland? Ein Promille? Ein halbes? Und wie groß ist die Stichprobe, die deiner Aussage zugrundeliegt?

alhambra schrieb:ich finde es wirklich traurig, dass Ärzte, die ja eigentlich mit ihrem Doktortitel nachgewiesen haben, dass zu eigenständiger Forschung fähig sind, da mitmachen.

Das träfe zu, wäre der "Dr. med." einem "richtigen" Doktortitel ebenbürtig. Daß dies mitnichten der Fall ist moniert der Wissenschaftsrat schon seit vielen Jahren, "dort ist man der Meinung, dass die Promotion vieler Mediziner, mit Verlaub gesagt, ein Witz ist." Nur etwa zehn Prozent der medizinischen Doktorarbeiten erfüllen das Kriterium, das in jedem anderen Fach für eine Promotion gilt.

geeky schrieb:Nur etwa zehn Prozent der medizinischen Doktorarbeiten erfüllen das Kriterium, das in jedem anderen Fach für eine Promotion gilt.

Ja das stimmt. Der Doktor med ist meistens nur n besserer Master. Aber trotzdem sollte man das Grundkonzept von Forschung verstanden haben

Wurstsaten schrieb:Die Frage ist, was treibt Ärzte zu unethischem Verhalten an? Das Problem sehe ich eher in der Weltanschauung und Ideologie.

Wenn sie nicht gerade beinharte Betrüger sind, dann denke ich auch, dass es Letzteres ist.
Das sehe ich aber auch bei anderen so. Die wenigstens sind wirkliche Gauner oder strunzdumm. Sie meinen es ernst und ehrlich. Sie merken nur nicht, dass ihnen etwas wichtiges entgangen ist - nämlich die Faktenlage und die Objektivität.
Sie sind tatsächlich Dunning-Kruger-Effekt-Opfer, aber nicht, weil sie dumm, sondern einfach weil sie überzeugt wären.
Irgendwann einmal etwas falsch verstanden und dann in der Falle hängen geblieben.

Ich denke auch nicht, dass Leute, die dem DK Effekt erliegen, einfach nur dumm wären. Sie sind, und das passiert früher oder später eigentlich irgendwann einmal bei irgendeiiner Thematik, Opfer ihrer eigenen subjektiven nicht immer ratioanalen Denkweise.
Menschen sind primär Fühler und erst in zweiter Linie Denker.

Wenn einem das nicht bewusst ist, und man keine sauberen Denkmethoden kennt oder sich dran hält, dann wird man eben DKE Opfer.
Gerade das ist ja das Löbliche an der wissenschaftlichen Methode: sie versucht ja gerade, emotionale Einflüsse zu minimieren.
Es ist die bisher einzige Methode, die den Denker gezielt auf die Problematik der Denkfehler aufmerksam macht.

alhambra schrieb:Und ich finde es wirklich traurig, dass Ärzte, die ja eigentlich mit ihrem Doktortitel nachgewiesen haben, dass zu eigenständiger Forschung fähig sind,

Eigentlich nicht. Ein Arzt ist nicht automatisch Forscher und wird auch nicht zum Forschen ausgebildet.

off-peak schrieb:Eigentlich nicht. Ein Arzt ist nicht automatisch Forscher und wird auch nicht zum Forschen ausgebildet.

Ist aber zumindest in anderen Disziplinen die Voraussetzung dafür diesen Titel zu erhalten.

geeky schrieb:Wieviel ist denn deine "ganze Menge" in Bezug auf die ~430.000 Ärzte in Deutschland? Ein Promille? Ein halbes? Und wie groß ist die Stichprobe, die deiner Aussage zugrundeliegt?

Ich habe nur persönliche Erfahrungen und keine Statistik, vielleicht liegt das an meinem Umfeld, aber ich habe so den Eindruck, dass auf 10 verpeilte Ärzte ein vernünftiger kommt. Einige habe den Scheiß, den sie gemacht haben, nicht mehr ertragen und deswegen Suizid begangen oder sich totgesoffen was prinzipiell auf das gleiche herauskommt. Wir hatten auch einen Apotheker, der Krebsmedikamente gepanscht hat, der sitzt noch im Bau.

geeky schrieb:Wieviel ist denn deine "ganze Menge" in Bezug auf die ~430.000 Ärzte in Deutschland? Ein Promille? Ein halbes? Und wie groß ist die Stichprobe, die deiner Aussage zugrundeliegt?

Ich erinnere mich an eine Meldung von vor ein paar Jahren, daß ca. 5% der Ärzte in Deutschland auch HP verschreiben.
Davon waren die meisten Allgemeinmediziner / Hausärzte.

Die 5% entsprachen auch in etwa dem Umsatz von HP im Vergleich mit "echter" Medizin

Die Quelle finde ich leider nicht mehr

Zu Hausärzten hatte ich das noch in meiner Link-Liste

Homöopathie heute - Stellenwert der Homöopathie in der hausärztlichen Versorgung im Saarland
https://publikationen.sulb.uni-saarland.de/handle/20.500.11880/32015

Die Stichprobe sind hier nur 19 von ca. 600 Hausärzten

Homöopathie wurde von der Mehrzahl der HausärztInnen angewandt. KritikerInnen hatten
grundsätzlich ein eher naturwissenschaftliches Medizinverständnis und führten Wirkmechanismus und
Wirksamkeit der Homöopathie ausschließlich auf den Placeboeffekt zurück. BefürworterInnen waren
sich einig über die Wirksamkeit der Homöopathie; über den Wirknachweis bestünden lediglich
Hypothesen. Dies war für die BefürworterInnen von untergeordneter Relevanz („Wer heilt hat recht“).
Die Gruppe der BefürworterInnen der Homöopathie entsprach nicht der Gruppe der AnwenderInnen;
viele KritikerInnen wandten als „OpportunistInnen“ Homöopathie in unterschiedlicher Häufigkeit an.
Gründe hierfür waren unter anderem (i) Patientenwunsch, (ii) bewusster Placeboeffekt, (iii) geringes
Nebenwirkungsprofil. BefürworterInnen beschrieben ein breites Anwendungsspektrum der
Homöopathie auch als Monotherapie; OpportunistInnen wandten die Homöopathie primär bei
unspezifischen Krankheitsbildern an.

Quelle: Aus der Doktor-Arbeit

FrankM schrieb:Homöopathie heute - Stellenwert der Homöopathie in der hausärztlichen Versorgung im Saarland
https://publikationen.sulb.uni-saarland.de/handle/20.500.11880/32015

Mein Hausarzt, ein Schulfreund von mir, macht das auch, der hat in der Nachbarschaft Konkurrenz von einem Heilpraktiker, der eine florierende Praxis hat. Wenn der keine Globuli aufschreibt, würden noch mehr Patienten zum Heilpraktiker abwandern.
Natürlich hat mein Hausarzt eine Zusatzausbildung für Homöopathie und glaubt auch an die Wirksamkeit :) allerdings konnte ich das "Wasserlinsenexperiment" als Schwurbel entlarven, zumindest erzählt er seitdem mir nichts mehr von Homöopathie.

Das Haupt-Problem bei der Diskussion ist doch, das Placebos nicht heilen.
Ein Placebo wirkt sich vor allem auf das "Wohlbefinden" des Patienten aus.
Das ändert aber nichts an der eigentlichen Ursache.

Origines schrieb:(ich hatte aber auch Studien, wo mit OP-Placebo gearbeitet wurde - hoch interessant).

Dazu kenne ich auch Studien ..
Knie-OP bei Knorpel-Verschleiss - allerdings nur Aufschneiden und wieder Zunähen.
Danach konnten viele Patienten wieder besser laufen als vor der OP.
Was mich bei so etwas interessieren würde (aber nicht gefunden habe) sind Langzeit-Betrachtungen die Schäden durch die höhere Knie-Belastung (da weniger Schmerzen) untersuchen

Umgekehrt gibt es aber auch Studien wie https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1103319

Patienten mit chronischem Asthma bekamen entweder einen Inhalator mit Wirkstoff, Inhalator mit Placebo, Scheinakupunktur oder keine Behandlung.

Die Patienten der ersten 3 Gruppen berichteten in den wöchentlichen Fragebögen über etwa die gleiche Verbesserung ihrer Symptome.
Dagegen wurde beim gemessenen FEV1-Wert (Wikipedia: Einsekundenkapazität) nur bei der Gruppe die mit Wirkstoff behandelt wurde eine Verbesserung festgestellt.

alhambra schrieb:Ist aber zumindest in anderen Disziplinen die Voraussetzung dafür diesen Titel zu erhalten.

Aber witzigerweise nicht bei Ärzten.

FrankM schrieb:Das ändert aber nichts an der eigentlichen Ursache.

Doch, auch das tut es mitunter. Besodners wirksam in der Schmerztherapie.

https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/placebo-effekt-sichtbar-gemacht-2847.php

Das Hauptproblem ist eher, dass der Effekt einfach nicht zuverlässig (weder, dass er stattfindet, noch wann, noch wie und zu welchem Prozentsatz) ist und daher nicht gezielt eingesetzt werden kann.

off-peak schrieb:Besodners wirksam in der Schmerztherapie.

Eben - das Placebo ändert die Schmerzwahrnehmung, aber ändert nichts an der Ursache des Schmerzes.

Der Teil zu Parkinson in dem Link klang gut

Dass Placebos zu biologischen Veränderungen führen, ist auch aus anderen Bereichen der Medizin bekannt. Behandelt man zum Beispiel Parkinsonkranke mit Placebo, wird in ihrem Gehirn mehr Dopamin frei - der Botenstoff, dessen Mangel die Parkinsonsymptome verursacht.

Quelle: in deinem Link

allerdings habe ich im Gegensatz dazu auch das gefunden

Die Symptome von Patienten mit Morbus Parkinson besserten sich nach mehrmaliger Gabe von Apomorphin, einem Dopamin-Agonisten, auch dann, wenn die Behandlung mit einem Placebo fortgesetzt wurde.
...
Allerdings war die Placebo-Wirkung nur von kurzer Dauer. Bereits zwei Tage nach der Operation war sie gänzlich verflogen. Die klassische Konditionierung ist deshalb kein Mittel für eine nachhaltige Placebo-Wirkung. Dieser Einwand gilt auch für andere klinische Experimente zur Placebo-Wirkung beim Morbus Parkinson.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/65693/Morbus-Parkinson-Hirnzellen-erlernen-Placebowirkung

FrankM schrieb:Der Teil zu Parkinson in dem Link klang gut

Dass Placebos zu biologischen Veränderungen führen, ist auch aus anderen Bereichen der Medizin bekannt. Behandelt man zum Beispiel Parkinsonkranke mit Placebo, wird in ihrem Gehirn mehr Dopamin frei - der Botenstoff, dessen Mangel die Parkinsonsymptome verursacht.

Quelle: in deinem Link

allerdings habe ich im Gegensatz dazu auch das gefunden

Die Symptome von Patienten mit Morbus Parkinson besserten sich nach mehrmaliger Gabe von Apomorphin, einem Dopamin-Agonisten, auch dann, wenn die Behandlung mit einem Placebo fortgesetzt wurde.
...
Allerdings war die Placebo-Wirkung nur von kurzer Dauer. Bereits zwei Tage nach der Operation war sie gänzlich verflogen. Die klassische Konditionierung ist deshalb kein Mittel für eine nachhaltige Placebo-Wirkung. Dieser Einwand gilt auch für andere klinische Experimente zur Placebo-Wirkung beim Morbus Parkinson.

Die Frage ist, ob diese Effekte eine Signifikanz haben und einen ursächlichen Einfluss auf das Wohlbefinden. Bei Placebos sehe ich eher psychologische Effekte. Man muss bei solchen Studien sehr vorsichtig sein, denn viele Dinge sind nicht gut messbar.

Ein gutes Beispiel für die Problematik solcher Studien ist das sogenannte »Wasserlinsenexperiment«, das nachweisen sollte, dass Homöopathie wirkt. Hier gab es mehrere Probleme: Der Effekt war sehr klein, es wurde ein ungeeigneter Modellorganismus verwendet, und die Durchführenden waren voreingenommen. Solche Faktoren können das Ergebnis stark beeinflussen und sollten bei der Interpretation von Studienergebnissen immer berücksichtigt werden.

Wurstsaten schrieb:Wasserlinsenexperiment

Zum Wasserlinsen-Experiment darf man die beiden kritischen Bewertungen nicht vergessen:

Wasserlinsen sollen Wirkung von homöopathischen Mitteln zeigen
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=280

Nachtrag: Wasserlinsen zum Nachweis homöopathischer Wirkungen
http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=724

FrankM schrieb:Das Haupt-Problem bei der Diskussion ist doch, das Placebos nicht heilen.
Ein Placebo wirkt sich vor allem auf das "Wohlbefinden" des Patienten aus.
Das ändert aber nichts an der eigentlichen Ursache

wenn die Ursache psychologischer Natur ist, dann können Placebos auch die Ursache beseitigen, denke ich.
Weil:

Wurstsaten schrieb:Bei Placebos sehe ich eher psychologische Effekte.

Wenn jemand z.B. wegen irgendwelchem Frust und Ärger Magenprobleme (z.B. "nervöser Magen") bekommt, dann könnten Placebos diese Ursache beseitigen. Der Frust und Ärger geht zwar davon nicht weg, aber die somatische Auswirkung könnte evtl beseitigt werden.

Wenn dann also ein Arzt sagt, nehmen Sie mal diese oder jene Bachblüten, das beruhigt den Magen, könnte das wirken (halt als Placebo)

Optimist schrieb:Wenn dann also ein Arzt sagt, nehmen Sie mal diese oder jene Bachblüten, das beruhigt den Magen, könnte das wirken (halt als Placebo)

Homöopathie & Co. treten aber nicht als Placebo an, sondern mit einem nur mühevoll aus juristischen Gründen verklausulierten Heilungsversprechen. Und selbst, wenn da etwas als Placebo eine gewisse Wirkung entfalten sollte, rechtfertigt das kein Lügengebilde rund um die Wirksamkeit von Phantasie-Produkten. Wenn ich mich recht erinnere, gibt es überhaupt kaum mal Studien, bei denen diese Mittelchen auf Placebo-Niveau kommen. Warum sonst wurde immer so wert gelegt auf die Formulierung: "... über Placebo hinaus."

Jeder Arzt, der damit im Umgang mit Patienten hantiert, bewegt sich auf einem schmalen Grat zwischen gewieftem Patientenflüsterer und verantwortungslosem Lügenbaron. Für meine Begriffe ist es ein komplettes No-go dass ein Mediziner das überhaupt in Erwägung zieht. Wobei ich den Mediziner als solchen wirklich nicht besonders hoch hängen würde. Was die Evidenzbasiertheit weiter Teile der Medizin betrifft, habe ich auch sämtliche Illusionen verloren.