Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Origines schrieb:Ich bin durch und durch Wissenschaftler und Anhänger der Schulmedizin. Ich war mal auch als Nichtmediziner Mitglied in der Ethikkommission einer medizinischen Fakultät einer etablierten Universität. Dort ging es häufig um placebokontrollierte doppelverblindete Arzneimittelstudien. Dabei fiel mir auf, dass es teilweise eine ausgesprochen hohe Placeboresponse gab. Das hing vom Arzneimittel ab, aber z.B. bei Antidepressiva und manchen Schmerzmitteln, da war das schon krass.

Ich bin ebenfalls Anhänger der Schulmedizin. Bei den von dir genannten Arzneimittelgruppen (Antidepressiva und Schmerzmittel) spüre ich allerdings wenig bis gar keine Wirkung. Eine Erklärung dafür haben meine behandelnden Ärzte aber leider auch nicht.

Wintertime schrieb:Bei den von dir genannten Arzneimittelgruppen (Antidepressiva und Schmerzmittel) spüre ich allerdings wenig bis gar keine Wirkung. Eine Erklärung dafür haben meine behandelnden Ärzte aber leider auch nicht.

Bei Antidepressiva ist es ja mittlerweile durchgesickert, dass es da nur bei einem gewissen Prozentsatz Response gibt. Deshalb wechselt man dann oder behilft sich mit anderen Medikamentengruppen (atypische Neuroleptika, Lithium, Antikonvulsiva). Das ist eigentlich schon der Normalfall in der klinischen Behandlung. Oder der EKT. Aber selbst bei der EKT (ultima ratio und zugleich wohl die wirksamste Methode) gibt es halt nur 50 bis 70%. Und dafür ist physiologisch oder vom Krankheitsverlauf her nicht jeder geeignet.

Die Mär aus den 1990er Jahren, im Hirn herrsche Serotonin-Mangel der durch SSRI ausgeglichen werde, die hat den Pharmafirmen wahnsinnig viel Geld in die Kassen gespült. Aber schon 2008 gab es eine Metastudie (Koch et. al.), die sogar behauptete, letztlich gäbe es keinen Unterschied zwischen Placebo und SSRI. Daraufhin wurden die Leitlinien gändert. Kurz und gut: Es gibt bis heute kein echtes Verständnis, wie unser Gehirn tickt. Die Erklärungsmuster hinsichtlich der Wirkung sind theoretisch. Bei psychischen Krankheiten gibt es zwar noch erregungsdämpfende Mittel, die eindeutig wirksam sind. Aber bei Depressionen ist die Ursachenbekämpfung mit Medikamenten nach wie vor ein Schuss ins Dunkle.

Das ist nicht für jede Medikamentengruppe typisch.

SpoilerIch selbst habe seit Jahren chronische neuropathische Schmerzen in den Beinen, gegen die kein gängiges Schmerzmittel hilft. Vielleicht Tramal (habe ich 6 Wochen genommen - grausam, v.a. auch das Absetzen) oder Oxycodon, aber nein danke. Alle möglichen Ärzte (Rheumatologe, Neurologe, Psychiater) abgeklappert. Erst jetzt wurde aufgrund eines MRT eine mögliche Ursache entdeckt.

Origines schrieb:dass es teilweise eine ausgesprochen hohe Placeboresponse gab

Kannst Du Dich noch an die % Angaben erinnern?

Origines schrieb:nd zum anderen auf einer Schulmedizin, die nicht oder nicht ausreichend im Blick hat, dass es Linderung und Heilung ohne erklärbare naturwissenschaftliche Kausalität gibt

Dem widerspreche ich. Gerade die echte Medizin kennt diesen Effekt sehr gut.
Es sind eher die Alternativen, die ihn leugnen, und jede Heilung ausschließlich nur auf ihre Mittelchen zurück führen.

Wintertime schrieb:spüre ich allerdings wenig bis gar keine Wirkung. Eine Erklärung dafür haben meine behandelnden Ärzte aber leider auch nicht.

es gibt auch den sogenannten No-cebo Effekt, der Mittel eben nicht wirken lässt.

Abgesehen davon könntest Du auch neurologisch so beschaffen sein, dass sie nicht wirken, nur wurde das eben noch nicht genau untersucht.

Origines schrieb:Erst jetzt wurde aufgrund eines MRT eine mögliche Ursache entdeckt.

Das meine ich. Es kann eben dauern, bis man dahinter kommt. einfach, weil noch nicht genug geforscht oder entsprechende Hilfsmittel (wie eben MRT) noch gar nicht erfunden wären.

Origines schrieb:Die Mär aus den 1990er Jahren, im Hirn herrsche Serotonin-Mangel der durch SSRI ausgeglichen werde, die hat den Pharmafirmen wahnsinnig viel Geld in die Kassen gespült. Aber schon 2008 gab es eine Metastudie (Koch et. al.), die sogar behauptete, letztlich gäbe es keinen Unterschied zwischen Placebo und SSRI.

Ja, davon habe ich auch schon mehrmals gelesen. Dass man lange Zeit dachte, es läge am Serotoninmangel. Und viele glauben das auch nach wie vor. Aber man stellte wohl im Nachhinein bei ehemaligen Patienten mit Depressionen fest, dass deren Serotoninspiegel völlig normal oder sogar leicht erhöht, nicht aber erniedrigt waren. Zudem schienen Noradrenalin- oder Dopamin-Wiederaufnahmehemmer vergleichbar gut zu wirken wie SSRI. (Oder vergleichbar schlecht, je nach Studie. Die meisten Studien werden ja mutmaßlich von der Pharmaindustrie selbst in Auftrag gegeben, daher genieße ich die mit Vorsicht).

Origines schrieb:Aber bei Depressionen ist die Ursachenbekämpfung mit Medikamenten nach wie vor ein Schuss ins Dunkle

Man scheint einfach nach wie vor nicht sagen zu können, warum und wie ADs wirken. Oder ob es überhaupt eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus gibt. Trotzdem werden sie nach wie vor massenhaft verschrieben, ist halt mehr denn je eine zuverlässige Goldgrube.


Spoiler

Origines schrieb:Ich selbst habe seit Jahren chronische neuropathische Schmerzen in den Beinen, gegen die kein gängiges Schmerzmittel hilft. Vielleicht Tramal (habe ich 6 Wochen genommen - grausam, v.a. auch das Absetzen) oder Oxycodon, aber nein danke. Alle möglichen Ärzte (Rheumatologe, Neurologe, Psychiater) abgeklappert. Erst jetzt wurde aufgrund eines MRT eine mögliche Ursache entdeckt.

Bei mir handelt es sich um jahrelange starke Schmerzen im Lendenwirbelbereich, wofür erst vor kurzem die Ursache festgestellt wurde: Ein ausgeprägter Bandscheibenvorfall. (Da frag ich mich eh, warum nicht schon früher mal ein Arzt auf die Idee gekommen ist, das mal genauer abzuklären.)

Gängige Schmerzmittel wie Ibuprofen, Paracetamol oder Diclofenac haben bei mir keinerlei Wirkung, stattdessen könnte ich mir auch Smarties einwerfen. Hab dann vor paar Wochen ebenfalls Tramadol verschrieben bekommen, die ich wegen dem Suchtpotenzial aber möglichst nicht jeden Tag nehme. Ich würde sagen ein wenig helfen sie mir schon, aber der Großteil der Schmerzen bleibt. Dafür hab ich bis auf etwas Müdigkeit wenigstens kaum Nebenwirkungen. Bis auf einmal, wo es mit einem anderen Medikament zu einer Wechselwirkung kam. War aber auch nicht weiter tragisch.

Bei den von dir genannten anderen AD-Alternativen hatte ich schon atypische Neuroleptika (keine Wirkung aber dafür Nebenwirkungen, hatte davon einige unerwünschte Kilos zugenommen), und Antikonvulsiva, welche bei mir angstlösend und sedierend wirken, aber nicht antidepressiv. Grad vorhin hatte ich einen Termin bei meiner Psychiaterin, und bei der Gelegenheit gleich mal nachgefragt, ob sie mir mal testweise Lithium verschreiben würde, und eine Überweisung für eine EKT-Behandlung in einer Klinik ausstellt. Hat sie aber beides verweigert. Mit der Begründung, ich solle mich selbst an die Kliniken wenden (die dann wahrscheinlich eh wieder eine Überweisung von ihr sehen wollen, seufz).

Zum Glück hab ich für Donnerstag zumindest einen Termin bei einem Spezialisten für Rückenerkrankungen bekommen, damit die auch mal ein MRT machen können. Vielleicht bekomme ich mit deren Hilfe wenigstens die Schmerzen etwas besser in den Griff 🙏

off-peak schrieb:es gibt auch den sogenannten No-cebo Effekt, der Mittel eben nicht wirken lässt.

Abgesehen davon könntest Du auch neurologisch so beschaffen sein, dass sie nicht wirken, nur wurde das eben noch nicht genau untersucht.

Ob bei mir ein Nocebo-Effekt zutreffen könnte, hatte ich mir auch schon überlegt. Wobei ich dann etwas komisch fände, dass bei mir nur bestimmte Medikamentengruppen nicht anschlagen, andere aber schon. Ich hatte sogar mal mit einem Institut für Humangenetik telefoniert, weil auf deren Seite stand, dass manche Menschen aufgrund bestimmter Enzyme "Schnellverstoffwechsler" sind, und das jeweilige Medikament dann möglicherweise nicht richtig wirken kann. Aber sie meinte, meine verschiedenen Schmerzmittelgruppen werden teils auch unterschiedlich verstoffwechselt. Da müsste man gleich mehrere Test in Auftrag geben, und das wäre dann einfach zu teuer.

Allerdings hatte mich die Dame am Telefon auch noch auf andere mögliche Ursachen hingewiesen. Beispielsweise könnte eine frühere Suchterkrankung dafür verantwortlich sein, da bei mir viele Wirkstoffe wohl erst ab einer höheren Dosis überhaupt zu wirken beginnen. Zudem leide ich an einer chronischen Gastritis, welche die Wirkung wohl ebenfalls vermindern kann.

Wintertime schrieb:Man scheint einfach nach wie vor nicht sagen zu können, warum und wie ADs wirken. Oder ob es überhaupt eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus gibt. Trotzdem werden sie nach wie vor massenhaft verschrieben, ist halt mehr denn je eine zuverlässige Goldgrube.

Das dürfte nicht nur bei ADs so sein. Aber ich bin kein Mediziner und meine Beschäftigung mit Studien ist nun auch schon ein paar Jährchen her. Bei Depressionen mit schwerer Symptomatik würde ich auf jeden Fall zu einer pharmakologischen Behandlung raten. Es sollte aber dann auch ein Facharzt sein. Denn es gibt eben auch die Patienten, die gut ansprechen, auch wenn es dauern sollte, bis das gut wirksame Medikament gefunden wird.

off-peak schrieb:Dem widerspreche ich. Gerade die echte Medizin kennt diesen Effekt sehr gut.
Es sind eher die Alternativen, die ihn leugnen, und jede Heilung ausschließlich nur auf ihre Mittelchen zurück führen.

Im Grunde ja. Natürlich ist der Effekt schulmedizinisch gut erfasst, sonst würde man keine placebokontrollierten doppeltverblindeten Studien durchführen, die diese Erkenntnisse liefern. Faszinierend finde ich, dass diese Patienten ja darüber aufgeklärt werden müssen, dass sie an einer solchen Studie teilnehmen und sie - zumeist 50:50 - in der Placebogruppe landen können. Und trotzdem sind die positiven Effekte in der Placebogruppe zu beobachten. Außerhalb von Studien dürfte der Effekt deshalb noch höher sein, als er es unter kontrollierten Bedingungen ist. Nur ist es verboten, Experimente ohne Zustimmung des Patienten durchzuführen.

Mein Punkt ist eigentlich nur, die Schulmedizin nutzt nicht die Möglichkeiten, diesen Effekt hervorzurufen, zu steigern oder Mittel und Methoden zu entwickeln, wie das effizient geschehen kann. Man nimmt hin, dass es ihn gibt. Eigentlich mag man ihn nicht, so wie die Alternativen (s.u.). Der Hausarzt verschreibt vielleicht ASS 100 oder Vitamine gegen allerlei Gebrechen und die Leute haben das Gefühl, es ginge ihnen besser. Natürlich gibt es - ja nach Persönlichkeit - auch solche, die dem Nocebo-Effekt anheimfallen. Liest ihnen der Arzt die Nebenwirkungsliste vor und warnt er vor bestimmten - typischen - Nebenwirkungen, dann können diese auch bei Placebo eintreten.

Die Alternativen leugnen den Placeboeffekt. Natürlich. Mythen und Märchen gehören ja gerade zur Behandlung dazu. Letztlich ist es aber nur der Placeboeffekt, der wirkt, nicht die Globuli. Es sollte aber der Schulmedizin zu denken geben, dass die Kombination aus charismatischer Behandler und gläubiger Patient den Placeboeffekt steigert. Und deshalb sind alternative Heilmethoden so "erfolgreich". Wie die Katholische Kirche bieten sie viel Brimborium, Dampf und Rauch. Oder pharmakologische Placebos (Homöopathie). Da war meine These.

Origines schrieb:Die Alternativen leugnen den Placeboeffekt. Natürlich. Mythen und Märchen gehören ja gerade zur Behandlung dazu. Letztlich ist es aber nur der Placeboeffekt, der wirkt, nicht die Globuli. Es sollte aber der Schulmedizin zu denken geben, dass die Kombination aus charismatischer Behandler und gläubiger Patient den Placeboeffekt steigert.

das glaube ich auch alles, weil es einfach plausibel ist, gerade bezüglich der Globuli.
Was mich jedoch dabei immer wieder verwundert, es gibt Berichte von Leuten, dass die Globuli auch bei Tieren gewirkt hatten. Tiere können ja sicherlich schlecht dem Placeboeffekt unterliegen oder?

off-peak schrieb:es gibt auch den sogenannten No-cebo Effekt, der Mittel eben nicht wirken lässt.

ich dachte bis jetzt immer, der Nocebo-Effekt macht sich bemerkbar, indem man die negativen Auswirkungen (z.B. was im Beipackzettel steht) bekommt, weil man quasi darauf "gewartet hatte" (also nicht, dass es gar keine Wirkung hat). Deshalb heißt es ja auch manchmal: "ich schaue lieber nicht vorher in den Beipackzettel" ;)

Optimist schrieb:Was mich jedoch dabei immer wieder verwundert, es gibt Berichte von Leuten, dass die Globuli auch bei Tieren gewirkt hatten. Tiere können ja sicherlich schlecht dem Placeboeffekt unterliegen oder?

Ex aermolo: Die Mär geht schon länger um. Zwei Varianten: 1. Die Studien sind nicht de lege artis. 2. Die Viecher sind wieder gesund geworden, weil die Tierhalter bzw. der Tierarzt an die Globuli geglaubt und sie besser behandelt haben.

Ich bin der Meinung, da ist nichts dran.

Optimist schrieb:Was mich jedoch dabei immer wieder verwundert, es gibt Berichte von Leuten, dass die Globuli auch bei Tieren gewirkt hatten. Tiere können ja sicherlich schlecht dem Placeboeffekt unterliegen oder?

Bei Tieren wirken Placebos offenbar über Konditionierung bzw. den Lerneffekt. Gib nem Hund ein echtes Medikament, das seine Schmerzen lindert und wiederhol das später nochmal mit einem Leckerlie, das dem Medikament zum verwechseln ähnlich erscheint und schon kannst Du einen Placeboeffekt ggf. auch beim Vierbeiner beobachten. Ist hier umgekehrt beim Noceboeffekt übrigens auch möglich bzgl. Nebenwirkungen.

Letztlich scheint auch schon der bloße Kontakt mit Menschen (etwa durch Streichelzuwendungen) bei einigen Tieren bereits wie ein Placebo zu wirken, weshalb jene auch in der Tiermedizin bei Behandlungen ne wichtige Funktion einnehmen.

Natürlich können auch Wahrnehmungsverzerrungen durch die hohe Erwartungshaltung von Tierärzten und Tierbesitzern bei Placebo-Behandlungen einen großen Einfluss nehmen und zu Fehleinschätzungen führen, wenn vermeintliche Verbesserungen bei den behandelten Tierchen hineinprojeziert werden, die eigentlich gar nicht da sind. Ist ein bisschen so wie bei ner self-fulfilling prophecy, nur daß die erfolgreiche Wirkung hier auch am Ende lediglich geglaubt, nicht aber wirklich realisiert wurde.

Origines schrieb:2. Die Viecher sind wieder gesund geworden, weil die Tierhalter bzw. der Tierarzt an die Globuli geglaubt und sie besser behandelt haben.

Nennt sich auch (je nach dem) Placebo by proxy oder Caregiver-Placebo-Effekt. Sind auch bei der Behandlung von Kindern bekannt.

Libertin schrieb:Sind auch bei der Behandlung von Kindern bekannt.

Der Vorteil bei Tieren: Es gibt bei Studien nicht die ethischen Grenzen wie beim Menschen (die können im Einzelfall jeden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn verhindern).

Der Nachteil bei Tieren: Sie sind nicht so mitteilsam. Ich kann nur aus dem Verhalten des Tieres bzw. physiologischen Parametern (Blut, Wundheilung usw.) Schlüsse ziehen.

Libertin schrieb:Nennt sich auch (je nach dem) Placebo by proxy oder Caregiver-Placebo-Effekt.

Genau das meinte ich. ;-)

Optimist schrieb:Was mich jedoch dabei immer wieder verwundert, es gibt Berichte von Leuten, dass die Globuli auch bei Tieren gewirkt hatten. Tiere können ja sicherlich schlecht dem Placeboeffekt unterliegen oder?

Ist ein alter Hut.
Das INH schreibt dazu: Klick

Libertin schrieb:Natürlich können auch Wahrnehmungsverzerrungen durch die hohe Erwartungshaltung von Tierärzten und Tierbesitzern bei Placebo-Behandlungen einen großen Einfluss nehmen

es wäre vielleicht auch möglich, dass zufällig eine Verbesserung eingetreten ist und die wird dann den Globulis zugeschrieben...

Origines schrieb:2. Die Viecher sind wieder gesund geworden, weil die Tierhalter bzw. der Tierarzt an die Globuli geglaubt und sie besser behandelt haben

aha, also wie auch Libertin zum Ausdruck brachte - die Zuwendung machts manchmal.

Libertin schrieb:Nennt sich auch (je nach dem) Placebo by proxy oder Caregiver-Placebo-Effekt

aha, wieder was dazu gelernt :)

Origines schrieb:Der Vorteil bei Tieren: Es gibt bei Studien nicht die ethischen Grenzen wie beim Menschen (die können im Einzelfall jeden wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn verhindern).

was genau meinst du mit den eth. Grenzen?

schrauber2 schrieb:Ist ein alter Hut.
Das INH schreibt dazu:

auch dir vielen Dank, lese ich später mal in Ruhe durch.

Optimist schrieb:was genau meinst du mit den eth. Grenzen?

Es ist ein Standard in der Forschung, dass Ethik-Kommissionen eingeschaltet sind.

Ethikkommissionen sind von Universitäten, berufsständischen Vereinigungen oder Ländern eingerichtete Kommissionen, die Wissenschaftler in ethischer und rechtlicher Hinsicht beraten, kontrollieren und beaufsichtigen sollen, die Forschung am lebenden und am verstorbenen Menschen planen, darunter auch klinische Studien. Im Prinzip wird die Ethik der Wissenschaftsfreiheit vorgesetzt. Vor allem in der Medizin, aber auch in der Psychologie und anderen Disziplinen gehören Prüfungen und Genehmigungen solcher Forschungsprojekte zunehmend zum Standard. Sie sollen so Rechte und Sicherheit der Probanden im Sinne der Deklaration von Helsinki schützen. Einige Kommissionen beurteilen auch Tierversuche.

Quelle: Wikipedia: Ethikkommission

Wintertime schrieb:Ja, davon habe ich auch schon mehrmals gelesen. Dass man lange Zeit dachte, es läge am Serotoninmangel

Es gibt ja mehr als nur ein Glückshormon bzw brauchen auch Glückshormone andere Hormone, die sie spazieren tragen, Dopamine, zB.

Das ist alles ein höchst kompliziertes Zuammenspiel. Darum sind ja auch nicht alle Depressionen und alle Depressive gleich.

Libertin schrieb:Letztlich scheint auch schon der bloße Kontakt mit Menschen (etwa durch Streichelzuwendungen) bei einigen Tieren bereits wie ein Placebo zu wirken,

Weil beim Kontakt eben Glückshormone ausgeschüttet werden.
Boshaft gesagt, damit Menschen sich überhaupt mögen. ;)

Wintertime schrieb:Trotzdem werden sie nach wie vor massenhaft verschrieben, ist halt mehr denn je eine zuverlässige Goldgrube.

Nein, sondern weil sie sich in den meisten Fällen bewähren.

Man fängt einfach mit dem Mittel, das bei den meisten Menschen wirkt, an. Und guckt dann, ob es die entsprechenden Patienten eben ertragen. Wie sollte man denn sonst vorgehen?

Vielen Menschen hilft Aspirin als Schmerzmittel, aber eben nicht allen, und bei einigen löst es sogar allergische Schocks aus. Das heißt aber nicht, das Aspirin kein gutes Schmerzmittel wäre, sondern nur, dass es nicht jeder verträgt.
Es heißt auch nicht, dass es nur deshalb hergestellt würde, damit die böse Pharma daran verdienen kann, sondern, weil es eben von sehr vielen Menschen vertragen wird.

Wintertime schrieb:Wobei ich dann etwas komisch fände, dass bei mir nur bestimmte Medikamentengruppen nicht anschlagen, andere aber schon.

Dem ist halt so. ;)

Wobei das nur deshalb "komisch" wirkt, weil Dir oder allgemein eben (noch) nicht bekannt ist, wie etwas wirkt.
Dass es wirkt hingegen lässt sich ja beobachten, nur das wie will sich (noch) nicht erklären lassen und wird möglicherweise auch nie geklärt werden. Das kann man jetzt einfach noch nicht sagen / wissen.

Wintertime schrieb:Allerdings hatte mich die Dame am Telefon auch noch auf andere mögliche Ursachen hingewiesen. Beispielsweise könnte eine frühere Suchterkrankung dafür verantwortlich sein, da bei mir viele Wirkstoffe wohl erst ab einer höheren Dosis überhaupt zu wirken beginnen.

Alles ist möglich, nix ist ix, wie es so schön heißt.

Deine Körperchemie, Deine Gesundheit, Dein Immunsystem, etc bleiben ja nicht ein Leben lang gleich. Sonst würde man ja entweder nie krank oder nie gesund werden oder nicht sterben.
Medis, die einem in der Jugend gut halfen, wirken im Alter plötzlich nicht mehr und umgekehrt.

Aus gutem Grund werden auch Medikamente in verschiedenen Altersstufen anders dosiert. Auch das Geschlecht spielt bei der Wirkung eine Rolle. Das ist eine Erkenntnis, die allerdings erst recht spät Einzug fand. Aber immerhin, allmählich wird´s klar.

Origines schrieb:Mein Punkt ist eigentlich nur, die Schulmedizin nutzt nicht die Möglichkeiten, diesen Effekt hervorzurufen, zu steigern oder Mittel und Methoden zu entwickeln,

1) Nutzen sie ihn sehr wohl, sonst würde es ja keine Placebo Medis geben.

2) Und das ist ja der Grund, warum der PE höchst unzuverlässig ist, lässt er sich eben nicht vorhersagen bzw steigern, da er von vielen, in den meisten fällen unbekannten oder unbewussten Faktoren abhängig ist.
Das ist kein Problem, das man der "Schulmedizin" vorwerfen könnte.

Libertin schrieb:Nennt sich auch (je nach dem) Placebo by proxy oder Caregiver-Placebo-Effekt.

Und damit sind wir wieder bei den Glückshormonen. wenn sich jemand liebevoll um Dich kümmert, dann fühlst Du Dich schon wohler, und schon geht´s Dir besser. Nachweislich arbeitet sogar das Immunsystem besser.
Und falls nicht, es genügt mitunter, sich einfach nur wohl zu fühlen, egal, ob es einem gut geht oder nicht.
Oft wird auch diese Wohlgefühl dann mit "es geht mir besser" oder "es hat geholfen" verwechselt, der weil der Kranke nach wie siech darnieder liegt - aber immerhin frohen Mutes.

off-peak schrieb:Vielen Menschen hilft Aspirin als Schmerzmittel, aber eben nicht allen, und bei einigen löst es sogar allergische Schocks aus. Das heißt aber nicht, das Aspirin kein gutes Schmerzmittel wäre, sondern nur, dass es nicht jeder verträgt.
Es heißt auch nicht, dass es nur deshalb hergestellt würde, damit die böse Pharma daran verdienen kann, sondern, weil es eben von sehr vielen Menschen vertragen wird.

Ich will hier keine Diskussion über einzelne Präparate beginnen. Wobei der Zusammenhang zwischen Pharmakologie und Placebo hier am interessantesten ist (ich hatte aber auch Studien, wo mit OP-Placebo gearbeitet wurde - hoch interessant).

Ich glaube jedenfalls der Presse entnommen zu haben, Aspirin würde heute kein Zulassung als Schmerzmittel mehr bekommen, weil die Nebenwirkungen und Risiken deutlich höher sind als bei anderen gleich wirksamen Schmerzmitteln. Heute ist die blutverflüssigende Wirkung bei kardiologischen Erkrankungen das Hauptanwendungsgebiet. Ähnlich problematisch ist Paracetamol, dessen Dosierungsbreite ziemlich eng ist. Deshalb hat man die rezeptfreien Packungen verkleinert.

Ansonsten will mir die Zahl der Verschreibungen von Antidepressiva (AD) nicht aus dem Kopf. Das sind gewaltige Zunahmen, während zugleich die Krankschreibungen auch ungeahnte Höhen erreichen. Das dürfte doch eigentlich gar nicht sein, wenn die Tabletten nicht nur so gut vertragen sondern auch wirken würden? Es gibt ketzerische Aussagen, die Anzahl depressiver Erkrankungen steige nicht trotz der Medikamente, sondern gerade deswegen.

Der Nimbus der SSRI aus den 1990 und 2000er Jahren dürfte in der Fachwelt verraucht sein. Die Serotonin-Mär wurde von der Pharmaindustrie mit gepusht, weil sie zugleich die Mittel anbieten konnten, die die vermeintliche Stoffwechselstörung im Gehirn reparieren können. Unser Gehirn ist aber viel komplexer (sieh Glückshormon).

Dass solche Medikamente Nebenwirkungen und teilweise schwere Komplikationen beim Absetzen verursachen, ist in der Wissenschaft inzwischen Common Sense. Das wird auch in der Nationalen Versorgungsleitlinie (NVL) Unipolare Depression thematisiert. Thema ist dort auch die umstrittene pharmakologische Wirkung dieser Medikamente. Denn ein Großteil der Wirksamkeit von Antidepressiva, so ist es auch in der NVL von 2022 zitierten Meta-Analyse nachzulesen, geht auf den Placebo-Effekt zurück. Dass diese Medikamente manchen Menschen helfen, ist unbestritten. In der Leitlinie ist dennoch von einer eher kleinen Wirkungsdifferenz zu Placebo die Rede.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/antidepressiva-kritik-an-der-verschreibungspraxis-waechst,UEjWHE8

Finde den Artikel jetzt nicht so dolle, aber für einen Überblick ausreichend. Das führt uns übrigens wieder zur sog. Alternativmedizin, die "sanfte" Heilmethoden anwendet. Aber wenn der Placeboeffekt so stark sein kann, dass er an das Medikament herankommt (wie gesagt, die Patienten wissen bei den Studien sogar, dass sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit in einer Placebo-Gruppe landen), dann kann Klimbim ähnlich wirksam sein.

Origines schrieb:ch will hier keine Diskussion über einzelne Präparate beginnen.

Darum ging es mir auch nicht, sondern darum, klar zu machen, warum die Industrie eben nicht tausende verschiedene Schmerz- oder andere Mittel individuell abgestimmt produziert, sondern einige wenige, die von den meisten vertragen werden.

Origines schrieb:Ansonsten will mir die Zahl der Verschreibungen von Antidepressiva (AD) nicht aus dem Kopf.

Und was schlägst Du vor, was die Depressiven ohne machen sollen? Mehr Selbstmorde verüben? Das würde die Krankenkassenkosten ja auch senken, nicht wahr?

Origines schrieb:Das sind gewaltige Zunahmen

Wiederrum: Vorschlag: Sollen alle in der Pharmaindustrie, medizinischen Forschung und womöglich auch noch Therapeuten umsonst arbeiten?
Dürfen nur andere Branchen Gewinne machen?

Origines schrieb:während zugleich die Krankschreibungen auch ungeahnte Höhen erreichen.

Könnte es daran liegen, ass diese Leute krank sind? Nur weil man ihre Krankheiten nicht sieht, wie ein gebrochenes Bein, heißt ja nicht, dass es sie nicht gebe.
Und nein, diese Diagnosen werden nicht einach nur erfunden, damit Ärzte oder die Pharam verdienen.

Origines schrieb:Das führt uns übrigens wieder zur sog. Alternativmedizin, die "sanfte" Heilmethoden anwendet.

Die Alternativmedizin heilt nicht. Und kostet im Übrigen auch, meistens sogar mehr, und das, obwohl medizinisch gar nicht wirkt. Vor Allem kostet sie zusätzlich, da die Patienten ja gar nicht richtig behandelt werden. Ihre Krankheiten, sofern diese nicht zu denen gehören, die einfach von alleine oder dank PE wieder verschwinden, nicht nur nicht geheilt, sonder gerade durch die Verzögerung noch schwerer krank werden.
Was dann die die echte Medizin wieder auffangen muss.
Kein wunder, dass die Fälle mehr werden.

Nur geben erstaunlicherweise diejenigen, die der echten Medizin böse sind, weil sie Krankheiten entdeckt, dann aber den Schwurblern, die sie durch Pfusch erst mal verschlechtern, keine Schuld. Ja, man ist ihnen ihre unverschämten Preisen auch nicht böse.

Verdrehte Welt: Die echten Helfer, die etwas können und leisten, werden verpönt, Schwurbler, Pfuscher Scharlatane und Blender in den Himmel gelobt.

off-peak schrieb:Verdrehte Welt: Die echten Helfer, die etwas können und leisten, werden verpönt, Schwurbler, Pfuscher Scharlatane und Blender in den Himmel gelobt.

Schwurbler und Blender gibt es überall, nicht nur bei den Alternativlern.
Die Frage ist, was treibt Ärzte zu unethischem Verhalten an? Das Problem sehe ich eher in der Weltanschauung und Ideologie.
Ein konventioneller Psychiater, der Heimkinder mit Psychopharmaka überdosiert, um eine Fehldiagnose zu verschleiern, handelt ebenso unethisch und kriminell wie ein anthroposophischer Arzt, der eine Tumorerkrankung mit unwirksamen Mitteln wie Misteltherapie und Globuli behandelt. Beide Szenarien zeigen, wie gefährlich es sein kann, wenn Ärzte ihre ideologischen Überzeugungen über das Wohl ihrer Patienten stellen.

Medizinische Fachkräfte müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und stets nach dem neuesten Stand der Wissenschaft und Ethik handeln, um das Vertrauen und die Gesundheit ihrer Patienten zu schützen. Wer sich nicht daran hält, sollte rigoros aussortiert werden.

Was bringt den Doktor um sein Brot?
A) die Gesundheit,
B) der Tod,
Drum hält er uns, dass er lebe,
zwischen beiden in der Schwebe.

@Wurstsaten

Wurstsaten schrieb:Schwurbler und Blender gibt es überall, nicht nur bei den Alternativlern.

Der entscheidende Unterschied ist allerdings, daß sich diese "Alternativler" ausschließlich aus Schwurblern und Blendern zusammensetzen, während sie bei richtigen Ärzten die Ausnahme bilden.

"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger." (Werner Gruber)

Wurstsaten schrieb:Medizinische Fachkräfte müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und stets nach dem neuesten Stand der Wissenschaft und Ethik handeln, um das Vertrauen und die Gesundheit ihrer Patienten zu schützen. Wer sich nicht daran hält, sollte rigoros aussortiert werden.

Das würde ich sofort unterschreiben.

Wurstsaten schrieb:Schwurbler und Blender gibt es überall, nicht nur bei den Alternativlern.

Die Alternativen bestehen aber nur aus Blendern und Schwurblern. Meines Wissens nach hat noch jede alternative Therapie unter wissenschaftlichen Bedingungen versagt. Was ich damit meine ist: klar kann es schon mal sein, das man den ein oder anderen auch mit alternativen Methoden helfen/heilen kann. Aber man kann es nicht reproduzieren und auf eine größere Gruppe anwenden. Jeder versuch in diese Richtung, mit Doppelblindstudien und was so dazu gehört, zeigt eben keinen von Placebo verschiedenen Effekt.

Und genau das ist bei der Schulmedizin anders. Die bekommen Medikamente nur dann zugelassen, wenn sie gezeigt haben das die Dinger wirken. Und zwar reproduzierbar und nach wissenschaftlichen Kriterien. Das bedeutet nicht, das jedes Medikament bei jedem und unter allen Umständen wirkt. Bei mir funktioniert z.b. Aspirin bei Kopfschmerz schlecht bis gar nicht. Trotzdem hat Aspirin den Nachweis erbracht, das es generell wirkt.

Ich habe auch generell nichts gegen alternative Heilmethoden und auch nichts dagegen das Krankenkassen das bezahlen. Nur sollen sie dann vorher bitte unter wissenschaftlichen Bedingungen den Nachweis erbringen das es auch funktioniert. Und das halt nicht in Einzelfällen, sondern bei, sagen wir, 80% aus 10.000 Menschen.