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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 13:09
Zitat von martenotmartenot schrieb:Wie gesagt, würde ich die Haltung der Partei der Grünen nicht eindeutig pro-Alternativmedizin sehen. Im Gegenteil, ich finde gerade auch auf der Seite der "rechten" Parteien viel Sympathie für Alternativmedizinisches und Esoterisches
Im Moment ging es darum, wer den Vorstoß Lauterbachs zum Erliegen brachte und das waren wohl die Grünen mit ihrem Veto. Natürlich sind die Grünen nicht unisono verstraht, aber die wenigen können sich anscheinend gegen die etabliert verstrahlte Mehrheit nicht durchsetzen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 14:09
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Im Moment ging es darum, wer den Vorstoß Lauterbachs zum Erliegen brachte und das waren wohl die Grünen mit ihrem Veto
wieso haben die so viel Macht im Parlament? Die haben doch gar nicht die Mehrheit?
Wer regiert denn hier eigentlich? (rhetorische Frage) - Scholz und SPD anscheinend schon mal nicht.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich hab Habeck mal angeschrieben.
hast du Hoffnung, dass er es überhaupt persönlich zum Lesen bekommt und falls doch, dass er antwortet?
Zitat von NemonNemon schrieb:Das ist ein offener Brief und damit auch das Vollzitat im Sinne des Erfinders
wie kann man solch eine Textwand (auch noch z.T. schwer leserlich) an Politiker schicken, auch noch an einen, der vermutlich von Medizin nicht viel Ahnung hat (an Habeck). Da schläft man doch beim Lesen ein.
Die werden allenfalls den Anfang und das Ende lesen und das wars dann.
Sehr wichtige Passagen (und der Kern der Sache) steht leider nur in der Mitte des Schreibens - eingebettet in ellenlange ermüdende Sätze (gespickt mit Fachausdrücken...)
die man sicherlich auch hätte weg lassen können.

In diesem Sinne:
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Ich hab mich kürzer gehalten, weiß ich doch aus meinem Gefecht mit demG.Ba, dass das Lesen längerer Texte manchen Schreiberling überfordert. :D
hast du dich hier vertan und meintest, manchen Leser? ;) (der Schreiberling an Habeck bist ja du :) )


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 14:32
Zitat von OptimistOptimist schrieb:hast du Hoffnung, dass er es überhaupt persönlich zum Lesen bekommt und falls doch, dass er antwortet?
Momentan gehe ich davon aus, dass ein Mitarbeiter antworten wird. Aber ich warte mal ab.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:hast du dich hier vertan und meintest, manchen Leser?
Da bezog ich mich auf denjenigen, der in Habecks Auftrag zurückschreibt. War aber missverständlich ausgedrückt, sorry.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 14:33
Zitat von NemonNemon schrieb:Hochachtungsvoll
Informationsnetzwerk Homöopathie
Dr.-Ing. Norbert Aust
Dr. med. Christian Lübbers
Udo Endruscheit
Dr. med. Wolfgang Vahle
Prof. Dr. Jutta Hübner (wiss. Beirätin)
Mitunterzeichnerin: Dr. med. Natalie Grams
Ach schau an, Dr. Jutta Hübner hat auch an dem Schreiben mitgewirkt.

Btw. weiß jemand zufällig, ob es zwischenzeitlich neue (Teil-)Erkenntnisse zur S3-Leitlinie Komplementärmedizin gibt? Ich meine mich zu erinnern, dass für die Entwicklung der Leitlinien fünf Jahre angesetzt waren (also bis 2026), aber möglicherweise gibt es ja Zwischenberichte?


Beitrag von mitH2CO3 (Seite 1.055)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 14:35
@mitH2CO3
Hier wird eigentlich recht aktuell darüber informiert: https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/leitlinien/komplementaermedizin


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 14:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wie kann man solch eine Textwand (auch noch z.T. schwer leserlich) an Politiker schicken, auch noch an einen, der vermutlich von Medizin nicht viel Ahnung hat (an Habeck). Da schläft man doch beim Lesen ein.
Die sind schon in der Lage, solche Inhalte zu erfassen. Auch Kinderbuchautoren. Wobei das ja Referenten vorselektieren und, falls erforderlich, in Einfache Sprache übersetzen können :)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 17:31
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hier wird eigentlich recht aktuell darüber informiert: https://www.leitlinienprogramm-onkologie.de/leitlinien/komplementaermedizin
Vielen Dank @Heide_witzka

Kopieren bzw. zitieren aus der Konsultationsfassung ist nicht erlaubt.

Beim Querlesen fiel mir auf, dass die ein oder andere neue Studie Berücksichtigung fand. Jedoch scheinen diese Studien -wie gehabt- oftmals einerseits zu „klein“ oder eben in ihrer Durchführung zu beanstanden zu sein.
Es bleibt somit weiterhin dabei, dass es keinen Unterschied zwischen einem Placebo und vielen der im Fokus stehenden komplementären Therapien zu geben scheint, so zumindest meine jetzige Wahrnehmung zum derzeitigen Status dieser Leitlinienerstellung.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 22:29
Zitat von martenotmartenot schrieb:Wobei ich mir nicht sicher bin, ob und in wieweit Alternativmedizin und die Partei der Grünen miteinander zu tun haben
Ich würde von jedem halbwegs rational denkenden Menschen erwarten zu erkennen, dass eine Behandlungsmethode, für die seit locker 200Jahren keinen Wirknachweis erbracht werden konnte, ziemlich sicher keine Wirkung hat. Ebenso sollte man dann zu der Erkenntnis kommen, dass sowas nich über ein solidarisches Versicherungssystem bezahlt werden sollte.
Ich bin mir recht sicher, dass die Grünen auch nich die Einzigen sind, die der Homöopathie zumindest mal aufgeschlossen gegenüberstehen, trotzdem muss man diese Haltung imho kritisieren.

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.03.2024 um 22:38
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wieso haben die so viel Macht im Parlament? Die haben doch gar nicht die Mehrheit?
Keine Partei hat eine Mehrheit im Bundestag. Um ein neues Gesetz oder eine Änderung bestehender Gesetze durchzubringen, braucht man allerdings die nötige Zustimmung und wenn die Grünen Njet sagen (weil zB. bei denen zu viele Homöopathie Freunde rumlungern), dann gibts eben kein neues Gesetz.

Andererseits hatten wir ja vor dieser Regierung 20Jahre Regierungen ohne Grüne Beteiligung und an der alternativmedizinischen Front hat sich dennoch nix getan. Scheint also nich nur an Habeck und Konsorten zu liegen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wer regiert denn hier eigentlich? (rhetorische Frage) - Scholz und SPD anscheinend schon mal nicht.
Scholz is ja auch Kanzler und nich König von Deutschland. :)

mfg
kuno


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

29.03.2024 um 16:17
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Keine Partei hat eine Mehrheit im Bundestag. Um ein neues Gesetz oder eine Änderung bestehender Gesetze durchzubringen, braucht man allerdings die nötige Zustimmung und wenn die Grünen Njet sagen (weil zB. bei denen zu viele Homöopathie Freunde rumlungern), dann gibts eben kein neues Gesetz.
Das ist weniger ein Thema von Parteien, sondern von Einzelindividuen die sich quer durch die Parteien verteilen.

In der CDU gibt es z.B. eine Homöopathie Fraktion, die auf Karl und Veronica Carstens zurückgeht. Die Stiftung ist immer noch aktiv.
Wikipedia: Karl und Veronica Carstens-Stiftung
Auch Helmut Kohl hat seine Kinder auf die Waldorfschule geschickt, über diesen Kanal ist sicherlich auch etwas bewegt worden, zumindest als Privatmeinung.

Die Anthroposophen, die breit über das ganze Parteispektrum aktiv sind, haben finanzstarke Stiftungen, die auch Lobbyarbeit finanzieren, die anthroposophische Medizin ist im wesentlichen eine Erweiterung der Homöopathie (noch mehr Esoterik, und auch keine Wirknachweise) und steht deswegen auch auf der Kippe.

»Waldorfmasern« und Querdenkertum in der Pandemie gehen auf anthroposophische Vorstellungen zurück.

Ich denke, die Wähler müssen darüber aufgeklärt werden, dass Alternativmedizin nicht nur teuer ist, sondern auch aufgrund ihrer Wirkungslosigkeit und der zugrundeliegenden Ideologien, sehr gefährlich sein kann .
Anthroposophen gehen so weit, dass sie nicht mehr die Krankheit, sondern das zugrundeliegende Karma behandeln und deswegen Impfskepsis und Angst vor der »bösen Schulmedizin« verbreiten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 09:09
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb am 29.03.2024:Das ist weniger ein Thema von Parteien, sondern von Einzelindividuen die sich quer durch die Parteien verteilen.
Das ist auch mein Eindruck, dass sich das Thema Alternativmedizin und Homöopathie relativ breit durch die Bevölkerungschichten und politischen Orientierungen zieht. Leider stolpert man immer wieder auch bei Leuten, denen ich es nicht zutrauen würde, über positive Meinungen. Und dann kommt meistens dieses stereotype "Wer heilt hat recht".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 10:56
Zitat von martenotmartenot schrieb:Und dann kommt meistens dieses stereotype "Wer heilt hat recht".
Nicht nur stereotyp, im Sinne von klischeehaft wiederkehrend, sondern auch einfach nur dumm.

Meist dient es intellektuell bereits Überforderten dazu, eine weitergehende kritische Analyse zu unterbinden.
Der Spruch, von dem die, die ihn benutzen, wahrscheinlich glauben, er sei wer weiß wie genial, ist doch nichts anderes als ein intellektueller Offenbarungseid.
Die Notwendigkeit einer wissenschaftlichen Evaluation der Wirksamkeit medizinischer Therapien lässt sich nun mal nicht durch ein "ich bin zu dumm, die Sachlage zu erfassen" von der Hand weisen.
Dann doch besser gar nicht in so eine Diskussion einsteigen und weiter geliebte Dummheiten fortschreiben.

Woran es meiner Meinung nach krankt, und ich sehe das als sehr bedenklich an, ist, dass ein Großteil der Bevölkerung es nicht schafft, Korrelation von Kausalität zu unterscheiden und daher beides gleichsetzt.

Das ist deshalb so peinlich, weil jeder durchschnittlich Begabte das Problem in weniger als einer Viertelstunde verstehen könnte.

Bildung bleibt aber nun mal eine Holschuld.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 11:40
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Bildung bleibt aber nun mal eine Holschuld.
Ja nun - du weißt ja, wie viele Ärzte auf Bullshit jeder Art hereinfallen. Würdest du denen einen Mangel an Bildung unterstellen wollen? Gelernt haben sie was, wenn auch einen großen Teil davon auswendig gelernt, das kann man niucht bestreiten. ;)
Selbst wenn der Ärzteberuf bzw. der Weg dahin kein Musterbeispiel für Schulung in wissenschaftlichem Denken ist, sollte man dennoch meinen, dass die Sache mit Korrelation und Kausalität so grundlegend ist, dass man sie jederzeit auf em Schirm hat. Aber nein, mit Logik kommt man da nicht weiter. Kein Mensch betrügt sich ideenreicher selbst als der Intelligente - und steht am Ende umso dümmer da. Da machste nix :shrug:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 11:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja nun - du weißt ja, wie viele Ärzte auf Bullshit jeder Art hereinfallen.
Zu viele.
Zitat von NemonNemon schrieb:Würdest du denen einen Mangel an Bildung unterstellen wollen?
Im beschriebenen Bereich? Ganz klar.
Ein Arzt lernt im Studium gewiss manches, aber es wird meines Erachtens nicht angemessen vermittelt, wie man wissenschaftlich arbeitet. Ich habe da selbst meine Defizite. Wenn man nicht über eine ausgeprägte "Inselverarmung" verfügt, sollte sich das Problem von Korrelation/Kausalität/der logische Fehlschluss "Cum hoc ergo propter hoc" allerdings verstehen lassen.
Ich stehe ja selbst manchmal auf dem Schlauch, das ist menschlich.
Aber man sollte sich dort nicht häuslich einrichten und sich der Diskussion verweigern.
Hatten wir doch gerade erst. Lt. eigenen Angaben überdurchschnittlich intelligent und eine Führungspersönlichkeit. Aber gemeistert hat er das Problem nicht.
Was fehlt, ist ein Patentrezept für solche Fälle.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 12:12
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Hatten wir doch gerade erst. Lt. eigenen Angaben überdurchschnittlich intelligent und eine Führungspersönlichkeit. Aber gemeistert hat er das Problem nicht.
Was fehlt, ist ein Patentrezept für solche Fälle.
An dem Punkt, wo kritische Schwellenwerte der Irrationalität erreicht sind, kann es keine geben, fürchte ich. Selbst manch wacher Geist sucht und findet jenseits dieser Schwelle ein Refugium, in dem er es sich unbelästigt von den Unbilden der Realität gemütlich machen kann.
Wie das sehenden Auges geschehen kann, indem die Selbstreflexion aussetzt, ist indes immer wieder erstaunlich. Auch unser kürzlich wieder von uns geschiedener Mastermind deklarierte da ja vehement eine wissenschaftsfreie Zone. Wobei das mit Wissenschaft noch gar nicht viel zu tun hat. Irr-Logik und Lüge erschließen sich bei Hahnemann doch schon auf den unterstenen Ebenen. Was muss man da schon für Kenntnisse und Methoden anwenden, um den ganzen Unsinn auffliegen zu lassen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

02.04.2024 um 12:51
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Wenn man nicht über eine ausgeprägte "Inselverarmung" verfügt, sollte sich das Problem von Korrelation/Kausalität/der logische Fehlschluss "Cum hoc ergo propter hoc" allerdings verstehen lassen.
Da empfehele ich immer auch einen geneigten Blick auf:
https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Der Klassiker:
Dein Vorname entscheidet über Dein Brustkrebsrisiko!
Wer Monika oder Beate heisst, hat ein höheres Risiko, als Bernd oder Manfred. Erstaunlich!

Grüße
Omega Minus


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

10.05.2024 um 18:47
Endlich mal eine gute Nachricht:
Der Deutsche Ärztetag will, dass die Homöopathie aus der GOÄ gestrichen wird (GOP 30 und 31). Die Entscheidung fiel am Freitagmittag in Mainz nach längerer Debatte knapp aus mit 116 Ja- zu 97 Nein-Stimmen.

Mit dem Beschluss verbunden ist auch die Forderung des Ärztetages, „die rechtliche Bewertung von Homöopathika als Arzneimittel“ und die Apothekenpflicht zu beenden.
...
Im Antrag wurde der Gesetzgeber aufgefordert, Maßnahmen dahingehend zu ergreifen, „dass Homöopathie weder als Kassenleistung zur Abrechnung kommen kann, noch als Entität mit Sonderstatus in der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) Erwähnung findet“.
Quelle: https://www.aerztezeitung.de/Kongresse/Homoeopathie-soll-aus-der-GOAe-gestrichen-werden-449525.html (Archiv-Version vom 11.05.2024)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.07.2024 um 22:20
Auch eine gute Nachricht, allerdings mit einem Facepalm-Twist.
Keine Homöopathie-Weiterbildungen mehr für Ärzte in Baden-Württemberg
In Baden-Württemberg werden Ärzte künftig nicht mehr in Homöopathie weitergebildet – die Wirkung der Praktik sei wissenschaftlich nicht erwiesen. Sozialminister Lucha hält den Schritt für »das absolut falsche Signal«.
Quelle: Spiegel
Sozialminister. Tolle Wurst.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

20.07.2024 um 23:01
Zitat von Nobby_NobbsNobby_Nobbs schrieb:Sozialminister. Tolle Wurst.
Der versucht doch seit der Entscheidung beim Ärzte-Tag vor 2 Jahren das Ende der Weiterbildung zu verhindern.

Ich frage mich ja ob das auch auch mit den "großen" Pseudo-Medizin Herstellern im "Ländle" zusammenhängt.

- DHU in Karlsruhe
- Heel in Baden-Baden
- Weleda in Schwäbisch Gmünd
- Wala in Bad Boll
- Dr. Schwabe in Karlsruhe


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

28.07.2024 um 19:00
Ich bin durch und durch Wissenschaftler und Anhänger der Schulmedizin. Ich war mal auch als Nichtmediziner Mitglied in der Ethikkommission einer medizinischen Fakultät einer etablierten Universität. Dort ging es häufig um placebokontrollierte doppelverblindete Arzneimittelstudien. Dabei fiel mir auf, dass es teilweise eine ausgesprochen hohe Placeboresponse gab. Das hing vom Arzneimittel ab, aber z.B. bei Antidepressiva und manchen Schmerzmitteln, da war das schon krass.

SpoilerIch lasse mal die schulmedizinischen Probleme mit Lobbys, die häufig unrühmliche Rolle der forschenden Arzneimittelhersteller ("Scheininnovationen"), den Kostendruck der Sozialversicherungssysteme und der oft miesen Studienlage mangels unabhängiger Forschung beiseite.

Mein Eindruck war, dass dieser Placeboeffekt von den Medizinern mehr oder weniger als Phänomen hingenommen oder gar abgetan wurde. Es wurde darüber nicht diskutiert.

Nach meinem Verständnis ist dabei komplementäre Medizin ein Teil der Schulmedizin, die lindernd oder therapiefördernd ist. Quasi auf Sekundär- statt Primärebene. Und eben nicht das Karzinom behandelt, sondern das individuelle Schmerzempfinden. Denn leider ist es so, dass die Schulmedizin nicht nur oftmals sehr erbarmungslos und karg ist (man sehe sich nur die Krankenhäuser in ihrer kalten Funktionalität an), sie nimmt es auch selbstverständlich hin, dass Therapien de lege artis bzw. als "Goldstandard" in ihrer Wirkung beschränkt sind und bei einem bestimmten Prozentsatz von Patienten keine oder nur geringe Wirkung zeigen. Und bei anderen große Effekte. Und man weiß nicht warum. Und dann gibt es auch den Nocebo-Effekt, wenn Beipackzettel oder Patientenaufklärungen für Studien dazu führen, dass man plötzlich alles an Nebenwirkungen hat, was es gibt. Kenne ich von mir selber, weshalb ich keine Beipackzettel mehr lese. Was auch nicht immer gut ist...

Davon zu unterscheiden ist die "Alternativmedizin", die naturwissenschaftlich widerlegte oder unbewiesene Verfahren anwendet und (absichtlich oder nicht) den Placeboeffekt mehr oder weniger effektiv anspricht und fördert. Oder den Noceboeffekt mindert. Das geschieht mittels Verfahren, die wir als modernes esoterisches Schamanentum bezeichnen können. Und es ist eigentlich völlig egal, ob mit Kinesiologie oder Homöopathie. Hauptsache viel Brimborium und ein charismatischer Behandler sowie ein gläubiger Patient. Ob das die Lebenserwartung erhöht oder mindert, wäre mal eine interessante Frage. In die anthroposophischen Kliniken gehen die Leute jedenfalls gerne, weil die "wohnlicher" sind, sich die Ärzte (angeblich) mehr Zeit lassen und weil das Essen besser ist. Da habe ich auch noch keine Sorgen. Gefährlicher ist der anthroposophische Hausarzt, der sich weigerte, gegen Covid 19 zu impfen (die Grippeimpfung aber verabreichte) oder von einer dringend notwendigen Operation abrät.

SpoilerIch war kürzlich für längere Zeit im Krankenhaus. Das Essen war ein Graus. Gibt es Studien, inwieweit sich die Qualität des Essens auf die Liegezeit auswirkt?

Kurz und gut meine These: Der Erfolg der Heilpraktiker, Homöopathen, Schwurbler und Kurpfuscher beruht auf zwei Phänomenen: Zum einen auf dem Placeboeffekt, der gerade bei chronischen Schmerzen oder Befindlichkeitsstörungen zu wirken scheint. Und zum anderen auf einer Schulmedizin, die nicht oder nicht ausreichend im Blick hat, dass es Linderung und Heilung ohne erklärbare naturwissenschaftliche Kausalität gibt. Und daher nicht weiß, wie sich dieser Effekt möglichst effizient triggern lässt. Vielleicht mit etwas mehr Schall und Rauch?

Über die Gefahren, die von diesen "Alternativheilern" ausgehen, brauchen wir uns im Übrigen nicht unterhalten. Die sind gefährlich, wenn sie ihre Grenzen nicht beachten.


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