Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Origines

Origines schrieb:geeky schrieb:
Du glaubst also, all die homöopathischen Pillendreher sind nur zu dumm zu erkennen, daß ihr gesamtes Voodoo völlig nutzlos ist? Oder daß sie davon überzeugt sind, ein Placebo nach seiner esoterischen "Potenzierung" wirke besser als davor?

Du unterstellst, dass Menschen, v.a. Ärzte, nicht irren können.

Den systematischen Betrug der Homöopathen mit einem individuell nicht auszuschließenden Irrtum richtiger Ärzte rechtfertigen zu wollen zeugt schon von einem gewissen Maß an Realitätsferne. Aber zurück zu dem angeblich fehlenden Vorsatz, den Patienten ein X für ein U vorzumachen: Welche Voraussetzungen müsste ein Homöopath denn erfüllen, um diesen Vorsatz glaubhaft abstreiten zu können?
Er müsste zuallererst mal wie Hahnemann das Simileprinzip als Naturgesetz ansehen: was beim Gesunden ein Symptom erzeugt, das nimmt es generell und ohne Ausnahme dem Kranken. Wem nicht bereits die Alltagserfahrung zeigt, daß diese fundamentale Grundannahme der Homöopathie frei erfunden ist, der sollte nicht nur seine Approbation abgeben, der ist ganz allgemein nicht mehr ernst zu nehmen. Er müsste weiterhin fest die Augen davor verschließen, dass außer plakativer Bestätigungs"forschung" nichts untersucht wird, was zwingend das gesamte Konstrukt widerlegen würde, wie zB die angeblich "hochspezifische" Wirkung der einzelnen Zuckerli. Jeder Homöopath versagt bei dem Versuch, verschiedene Hochpotenzen voneinander zu unterscheiden, sobald das Etikett als einziges Unterscheidungsmerkmal fehlt. Eine "hochspezifische" Wirkung zu behaupten ist also bereits eine Lüge und Indiz für wissentlichen Betrug am Kunden.

Origines schrieb:An einem unkontrollierbaren Schwarzmarkt für Kurpfuscherei hat niemand ein Interesse.

Das ist ein erneuter untauglicher Rechtfertigungsversuch für das Betrugssystem "Homöopathie". Wer irgendwelchem esoterischen Schwachfug verfallen ist darf das gern auf seine Kosten ausleben, nicht aber auf Kosten der Allgemeinheit.

FrankM schrieb:1) eine vernünftige Aufklärung.
wie z.B. in den USA, wo homöopathische Mittel einen Aufdruck "Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis über die Wirksamkeit des Mittels" haben müßen.

2) keine Bezahlung durch die Allgemeinheit (über Krankenkassenbeiträge)
Wie z.B. in Frankreich, England, Australien
In Frankreich ging der Umsatz von HP danach auf unter die Hälfte zurück

Gerne. Wobei ich mich entsinne, in den Beipackzetteln von Arzneimittel schon einen Hinweis so in der Art: "Wirkung beruht alleine auf traditioneller Überlieferung" oder so gelesen zu haben.

Ich glaube sogar, dass das viele Anwender gar nicht so stört, weil sie ja eben gegenüber der klassischen pharmakologischen Wissenschaft skeptisch (geworden) sind. Und dieser Skeptizismus ist zwar bei der Corona-Impfung absoluter Quatsch gewesen, aber wenn man sich die Opiat-Geschichte in den USA und die unrühmliche Rolle von Pharmafirmen, Ärzten, Apotheken und Aufsichtsbehörden dabei ansieht, dann kann ich schon verstehen, dass Menschen den Glauben verlieren oder zumindest erschüttert sind.

Egal welche Versicherungsart, mit abnehmender Tendenz bekommt man noch immer homöopathische Arzneimittel verschrieben.

V.a. im HNO-Bereich. Ich muss die immer voll zahlen, bekomme da nichts ersetzt. Das scheint von Kasse zu Kasse unterschiedlich zu sein. Mittlerweile frage ich in der Apotheke nach und lehne dann die Aushändigung dankend ab. Aus wenn es ein Mittel ist, das mich durch Jahrzehnte als Kind und Jugendlicher begleitet hat (z.B. "Meditonsin"). Viele wissen nicht, dass das ein homöopathisches Arzneimittel ist. Nicht mal die HNO-Ärzte. Andere weisen ausdrücklich darauf hin. Alles schon erlebt. Geruch, Aufmachung und Duktus der Beschreibung suggerieren jedenfalls ein Medikament wie z.B. Acetylcystein. Für Placebo-Effekt sicher top, der Preis ist aber happig und der Hersteller dürfte viel für Marketing ausgeben.

Meine Mutter, die Apothekerin war, hatte dazu eine sehr pragmatische Haltung: "Erkältung? Mit oder ohne Arzt, mit oder ohne Pillen, immer sieben Tage. Viel trinken!" Für bestimmte Wehwehchen empfahl sie harmlose pflanzliche oder homöopathische Mittel, v.a. für Kinder. Es fühlten sich einfach alle wohler, so mit Medizin, drei Mal am Tag. "Modernes Schamanentum", meinte sie dazu, das kann der "Medizinmann hier im Dorf nicht gut". Eine Betrügerin? Ach kommt!

geeky schrieb:Das ist ein erneuter untauglicher Rechtfertigungsversuch für das Betrugssystem "Homöopathie". Wer irgendwelchem esoterischen Schwachfug verfallen ist darf das gern auf seine Kosten ausleben, nicht aber auf Kosten der Allgemeinheit.

Das ist jene Ideologie - hier in Form der Beschimpfung und der unhaltbaren Unterstellung einer Straftat - auf deren Grundlage sich nicht diskutieren lässt. Sorry.

@Origines

Zurück zu dem angeblich fehlenden Vorsatz, den Patienten ein X für ein U vorzumachen: Welche Voraussetzungen müsste ein Homöopath denn erfüllen, um diesen Vorsatz glaubhaft abstreiten zu können?

Er müsste zuallererst mal wie Hahnemann das Simileprinzip als Naturgesetz ansehen: was beim Gesunden ein Symptom erzeugt, das nimmt es generell und ohne Ausnahme dem Kranken. Wem nicht bereits die Alltagserfahrung zeigt, daß diese fundamentale Grundannahme der Homöopathie frei erfunden ist, der sollte nicht nur seine Approbation abgeben, der ist ganz allgemein nicht mehr ernst zu nehmen.

Er müsste weiterhin fest die Augen davor verschließen, dass außer plakativer Bestätigungs"forschung" nichts untersucht wird, was zwingend das gesamte Konstrukt widerlegen würde, wie zB die angeblich "hochspezifische" Wirkung der einzelnen Zuckerli. Jeder Homöopath versagt bei dem Versuch, verschiedene Hochpotenzen voneinander zu unterscheiden, sobald das Etikett als einziges Unterscheidungsmerkmal fehlt. Eine "hochspezifische" Wirkung zu behaupten ist also bereits eine Lüge und Indiz für wissentlichen Betrug am Kunden.

Dazu ist dir offenbar keine sinnvolle Erwiderung eingefallen? Wie auch...

geeky schrieb:Welche Voraussetzungen müsste ein Homöopath denn erfüllen, um diesen Vorsatz glaubhaft abstreiten zu können?

Falscher Denkansatz: Wir leben nicht im Stalinismus, wo man nachweisen muss, dass man kein Verräter ist...

Es geht allein darum:

1. Was muss objektiv passiert sein, damit wir von Betrug sprechen können? Da muss es eine Täuschung geben, also einen Irrtum, der hervorgerufen oder aufrechterhalten worden ist. Und auf Grundlage dieser Täuschung eine Vermögensverfügung, also einen Geldfluss. Hier ist für mich schon fragwürdig, ob es einen Irrtum gibt. Den Patienten dürfte ja die wissenschaftliche Studienlage nicht interessieren. Sondern ob ihm der Arzt das Medikament empfiehlt.

2. Was müsste ein Behandler subjektiv wissen und wollen? Der Behandler weiß nicht, dass er Hokuspokus macht, sondern er betreibt aus seiner Sicht Heilkunde. Egal ob wissenschaftlich valide oder nicht. Und er will auch nicht dem Patienten Hokuspokus machen, damit er ihm das Geld aus der Tasche ziehen kann.

Und das lässt sich kaum widerlegen.

Betrug wäre nur in der krassen Fällen denkbar, z.B. wenn ein Arzt wider besseren Wissens einen Patienten von sich abhängig macht, um ihn finanziell auszuweiden. Immer neue Erkrankungen erfindet, manipuliert und bedroht, obwohl er sich sicher ist, der Patient ist weder krank noch helfen die verabreichten Globoli.

Solche Fälle gibt es aber auch in der Schulmedizin, dann halt mit konventionellen Methoden und Stoffen.

@Origines

Origines schrieb:Der Behandler weiß nicht, dass er Hokuspokus macht

Dann hat er, wie bereits zitiert, "nichts im Berufsstand eines Arztes verloren". Aber schön zu sehen, daß nun schon eine an notorische Dummheit grenzende Unwissenheit bemüht werden muss, um den Betrug am Kunden zu rechtfertigen.

Origines schrieb:Solche Fälle gibt es aber auch in der Schulmedizin

Es gibt keine "Schulmedizin", auch das ist eine Erfindung des Betrügers Hahnemann. Aber natürlich trifft es auf alle zu: Wer als Arzt gar nicht weiß, was er da tut, dem ist die Approbation zu entziehen. Daß es unter richtigen Ärzten auch einige gibt, auf die das zutrifft, bestreitet niemand. Daß es auf homöopathische Ärzte generell zutrifft wohl auch nicht.

geeky schrieb:Dann hat er, wie bereits zitiert, "nichts im Berufsstand eines Arztes verloren". Aber schön zu sehen, daß nun schon eine an notorische Dummheit grenzende Unwissenheit bemüht werden muss, um den Betrug am Kunden zu rechtfertigen.

Du hörst nicht zu. Willst nur Deine Tiraden wiederholen. Es macht keinen Sinn.

Guten Abend.

@Origines

Erneut kneifst du unter fadenscheinigen Ausreden. Was ist denn nun mit SimilePrinzip und spezifischer Wirkung? An welchen mittelalterlichen Unsinn muss ein Homöopath sonst noch fest glauben, um sich selbst einreden zu können, seinen Kunden NICHT ein X für ein U vorzumachen? Deinen "Tiraden" nach zu urteilen, scheint dich das Problem ja auch persönlich zu betreffen.

Origines schrieb:Wobei ich mich entsinne, in den Beipackzetteln von Arzneimittel schon einen Hinweis so in der Art: "Wirkung beruht alleine auf traditioneller Überlieferung" oder so gelesen zu haben.

Habe ich so tatsächlich noch nicht gelesen.
Hast du die Formulierung auch schon bei Medikamenten gefunden?

Was kann es anderes sein als Betrug Industriezucker, daraus und aus ein paar Verunreinigungen bestehen hochpotenzierte Homöopathika, als Arzneimittel zu verkaufen?
Was wirkt denn da wie als Arznei?
Man geht davon aus, das jenseits von D24 keine Wirkstoff mehr im Homöoapathicum enthalten ist, man hat dann halt nur noch Industriezucker. Und trotzdem sind die Homöopathika, obwohl völlig gleich, höchst wirksam gegen die unterschiedlichsten Beschwerden?
Und das ist dann kein Betrug?
Wirkt auf mich echt albern.
Aber vielleicht fallen mir auch einfach nicht die richtigen Euphemismen ein.

Der Sachverhalt ist dieser:

Für die Registrierung als „Traditionelles Arzneimittel“ müssen Wirksamkeit und Unbedenklichkeit nicht durch experi­mentelle klinische Daten belegt werden; vorgelegt werden muss lediglich ein bibliographischer Überblick und ein Sach­verständigengutachten.

Aber: Traditionelle pflanzliche Arzneimittel dürfen nur bei leichten Befindlichkeitsstörungen eingesetzt werden. Die Packung muss gekennzeichnet sein: „Traditionelles Arzneimittel“ „diese Angabe beruht ausschließlich auf Überlieferung und langjähriger Erfahrung“.

Quelle: https://www.altmeyers.org/de/naturheilkunde/traditional-use-154839

Steht das Stichwort mit der Tradition also auf dem Beipackzettel, erfährt der aufgeklärte User, dass er es nicht mit seit Jahrhunderten bewiesener Evidenz zu tun hat, sondern mit dem notorischen „alten Wissen“.

Origines schrieb:1. Was muss objektiv passiert sein, damit wir von Betrug sprechen können? Da muss es eine Täuschung geben, also einen Irrtum, der hervorgerufen oder aufrechterhalten worden ist. Und auf Grundlage dieser Täuschung eine Vermögensverfügung, also einen Geldfluss. Hier ist für mich schon fragwürdig, ob es einen Irrtum gibt. Den Patienten dürfte ja die wissenschaftliche Studienlage nicht interessieren. Sondern ob ihm der Arzt das Medikament empfiehlt.

2. Was müsste ein Behandler subjektiv wissen und wollen? Der Behandler weiß nicht, dass er Hokuspokus macht, sondern er betreibt aus seiner Sicht Heilkunde. Egal ob wissenschaftlich valide oder nicht. Und er will auch nicht dem Patienten Hokuspokus machen, damit er ihm das Geld aus der Tasche ziehen kann.

Das trifft auf alle Fälle schon mal auf die Hersteller der Homöopathischen Mittel zu. Die müssen wissen, das ihr Mittelchen nichts bewirkt. Denn das ist ja auch der einzige Grund warum sie es ohne Zulassung überhaupt auf den Markt bringen dürfen.

Auf Behandler trifft es aber eigentlich auch zu. Das Homöopathie keine von Placebo verschiedene Wirkung hat, sollte sich mittlerweile in der Ärzteschaft rumgesprochen haben. Alternativ: falls es sich noch nicht rumgesprochen haben sollte, dann verschreiben sie Mittel deren Wirkung sie nicht kennen. Auch das wäre fragwürdig.

Heide_witzka schrieb:Und das ist dann kein Betrug?
Wirkt auf mich echt albern.

Nein. Kein Betrug. So wie die Katholische Kirche keine kriminelle Organisation ist, obwohl sie noch immer mit albernen Behauptungen die Taschen vollstopft.

Nemon schrieb:Steht das Stichwort mit der Tradition also auf dem Beipackzettel, erfährt der aufgeklärte User, dass er es nicht mit seit Jahrhunderten bewiesener Evidenz zu tun hat, sondern mit dem notorischen „alten Wissen“.

Danke für den Hinweis!

alhambra schrieb:Die müssen wissen, das ihr Mittelchen nichts bewirkt.

Nein. Wenn ich etwas wissen müsste, es aber nicht weiß (oder hier nicht glaube), dann bleibt nur Fahrlässigkeit. Und fahrlässigen Betrug gibt es nicht.

Im Falle unserer Hersteller - so sehr Ihr Euch das wünscht - ist noch nicht mal Fahrlässigkeit gegeben, da es an einer Sorgfaltspflichtverletzung mangelt. Irgendwann muss man halt mal die rechtlichen Realitäten akzeptieren. Sonst bleibt nur billige üble Nachrede. Und die selbe vernagelte Ideologie wie auf Seiten von Hahnemann-Jüngern.

Ich hatte weiter oben auf die Kommission D. beim BfArM und die gesetzliche Begründung verlinkt.

Beitrag von Origines (Seite 1.141)

Origines schrieb:Nein. Kein Betrug.

OK.
In meinen Augen ist es spätestens Betrug, wenn eine Wirkung über Placebo versprochen oder suggeriert wird. Dazu zählt es in meinen Augen bereits Homöopathika über die Theke zu schieben, wenn der Patient eine "Natürliche", "nicht chemische" oder besser verträgliche Alternative wünscht.
Pecunia non olet mag seine Berechtigung haben, aber wenn es um die Gesundheit der Mitmenschen geht würde ich mir schon etwas mehr Verantwortungsbewusstsein wünschen.

Heide_witzka schrieb:Pecunia non olet mag seine Berechtigung haben, aber wenn es um die Gesundheit der Mitmenschen geht würde ich mir schon etwas mehr Verantwortungsbewusstsein wünschen.

Sorry. Auch dann kein Betrug. Außer wir sehen gleich die ganze Marktwirtschaft als kriminell an. Dein erstes Argument habe ich - ehrlich gesagt - nicht verstanden.

Homöopathischen Pharmaherstellern unlautere Motive zu unterstellen ist spätestens dann als Argument wenig überzeugend, wenn ich mir das Geschäftsgebaren der schulmedizinischen Arzneimittelhersteller ansehe, die z.B. ihre Studien nicht veröffentlichen, absurde Preise verlangen (ich habe auf Ketamin-Spray für 8.000 Euro monatlich schon verwiesen) und die Ärzte bestechen. Und dabei strafrechtlich in ganz andere Regionen vorstoßen als die Homöopathen.

Die allopathischen Arzneimittel haben eben eine ganz andere Power. Das können echte Gifte sein. Auf die Oxycodon-Geschichte in den USA habe ich schon hingewiesen. Da krepieren zigtausende Leute, weil sie durch Opioide mittels Pharmafirmen, Ärzten und Apotheken süchtig gemacht worden sind. So viele Opfer hat die Homöopathie nicht mal in 200 Jahren angehäuft. Wobei die Opfer dort nicht unmittelbar durch die wirkungslosen Mittel entstanden sind, sondern mittelbar, indem ihnen eine weitaus wirksamere schulmedizinische Therapie vorenthalten worden ist. Aus welchen Motiven auch immer.

Mir geht es hier sowieso nicht um die Hersteller. Ob die an das glauben, was sie herstellen, das spielt überhaupt keine Rolle. Und ich verstehe nicht, warum das eine Rolle spielen sollte. Damit man sich empören kann? Das kann ich auch über Sanofi.

Die Frage ist doch vielmehr, wie die Homöopathie (wie auch andere alternative "Heil-"Verfahren) behandelt wird. Als Wissenschaft (so wie noch 1976), oder als Esoterik. Ist sie Letzteres, wovon ich ausgehe, sollte sie vom Kanon der etablierten ärztlichen Behandlungsmethoden gestrichen werden. So wie das Blutschröpfen oder das Gesundbeten. Die Frage wäre dann, ob man sie zu den Heilpraktikern schiebt, aber dieser Berufsstand ist nochmal ein eigenes Thema.

Manche Kassen zahlen übrigens auch Heilpraktikerbehandlungen. Das müssten sie nicht. Warum tun sie es? Interessante Frage.

Origines schrieb:Manche Kassen zahlen übrigens auch Heilpraktikerbehandlungen. Das müssten sie nicht. Warum tun sie es? Interessante Frage.

Billiger. ;)

psreturns schrieb:Billiger. ;)

Danke. Macht Sinn.

Origines schrieb:Sorry. Auch dann kein Betrug

Dann nenne es irreführende Werbung, dazu gabs ja auch schon Urteile, z. B. Az.: 29 U 4641/16

Origines schrieb:Homöopathischen Pharmaherstellern unlautere Motive zu unterstellen ist spätestens dann als Argument wenig überzeugend, wenn ich mir das Geschäftsgebaren der schulmedizinischen Arzneimittelhersteller ansehe, die z.B. ihre Studien nicht veröffentlichen, absurde Preise verlangen (ich habe auf Ketamin-Spray für 8.000 Euro monatlich schon verwiesen) und die Ärzte bestechen. Und dabei strafrechtlich in ganz andere Regionen vorstoßen als die Homöopathen.

Das kannst du gerne so halten, auch wenn deine Schlussfolgerung für mich völlig Banane ist. Warum sollte man Missstände bei X nicht benennen, nur weil es Vielleicht bei Y auch welche gibt?
Durch Whataboutism lässt sich mMn schlecht etwas halbwegs sinnvoll relativieren.

Origines schrieb:Manche Kassen zahlen übrigens auch Heilpraktikerbehandlungen. Das müssten sie nicht. Warum tun sie es? Interessante Frage.

Eigentlich gar nicht so interessant. Es ist ein Marketinginstrument.

Die von uns befragten größten drei Kassen erklären, homöopathische Angebote aufgrund der Nachfrage ihrer Versicherten anzubieten. Deutschlands größte gesetzliche Krankenkasse, die Techniker, begründet ihr Angebot mit Kundenbefragungen. Die DAK argumentiert ähnlich: "Einige Versi­cherte vertrauen auf die homöo­pa­thische Behandlung."

https://www.spiegel.de/politik/homoeopathie-warum-zahlen-immer-mehr-krankenkassen-globuli-obwohl-sie-nichts-bringen-a-00000000-0003-0001-0000-000002308881

@Origines

Da dich meine letzte Frage augenscheinlich überforderte hier eine deutlich einfachere, aber ebenso relevante:
Glaubst du persönlich an das SimilePrinzip als allgemeingültiges Naturgesetz?

Heide_witzka schrieb:Warum sollte man Missstände bei X nicht benennen, nur weil es Vielleicht bei Y auch welche gibt?
Durch Whataboutism lässt sich mMn schlecht etwas halbwegs sinnvoll relativieren.

Den Whataboutism-Vorwurf habe ich erwartet. Er kommt immer dann, wenn eine sich die ursprüngliche Analyse auf ein Phänomen oder eine Argumentation verengt (Tunnelblick). Wird dann auf größere Zusammenhänge hingewiesen, in die sie eingebetet sind und die nur in diesem Kontext richtig begriffen werden können, kommt dieses billige Totschlagsargument so sicher wie das "Amen" in der Kirche.

So ist auch unlauterer Wettbewerb kein Argument für die den höheren moralischen Unwert solcher Unternehmen im Vergleich zu anderen Arzneimittelherstellern. Weil die auch wegen unlauteren Wettbewerb belangt werden (LG München I, Az.: 1 HK O 13279/07). Aber genau das wird dadurch insinuiert. Diskurslogisch weder tauglich noch redlich.

geeky schrieb:Glaubst du persönlich an das SimilePrinzip als allgemeingültiges Naturgesetz?

In der Tat, wirre Gedanken überfordern mich.

Konkrete Frage, konkrete Antwort, auch wenn sie Deinen Hang zur Schubladisierung verdeutlicht: Nein. Und nochmals nein. Kenne das Prinzip auch nicht (außer als Verhaltensregel auf Partys). Aber ich "glaube" gemeinhin sowieso nicht an an Naturgesetze. Sondern halte sie für bewiesen.

@Origines

Origines schrieb:Kenne das Prinzip auch nicht

Dir fehlt also selbst das elementarste Grundwissen zum absurden Konstrukt der homöopathischen Heilslehre, glaubst aber trotzdem, dich kompetent zu ihr äußern zu können? Putzig...

Origines schrieb:Wird dann auf größere Zusammenhänge hingewiesen, in die sie eingebetet sind und die nur in diesem Kontext richtig begriffen werden können, kommt dieses billige Totschlagsargument

Willst du trotz deiner eklatanten Defizite auch weiterhin behaupten, irgendwelche
"größeren Zusammenhänge" "richtig begriffen" zu haben, nur um dann sämtliche Kritik an Hahnemanns Betrugssystem mit billigen Whataboutism zu relativieren? Offenbar schon, wenn du dir sogar nicht zu schade bist, den systematischen Betrug der Homöopathen mit einem individuell nicht auszuschließenden Irrtum richtiger Ärzte rechtfertigen zu wollen. Auch wenn du vom Topic keine Ahnung hast - die verlogene Propaganda der HomöoPaten hast du vorbildlich verinnerlicht.

Origines schrieb:Den Whataboutism-Vorwurf habe ich erwartet.

Dann hättest du ja eigentlich Zeit genug gehabt dir eine sinnvollere Antwort zu überlegen.

Origines schrieb:So ist auch unlauterer Wettbewerb kein Argument für die den höheren moralischen Unwert solcher Unternehmen im Vergleich zu anderen Arzneimittelherstellern.

Was ich auch gar nicht getan habe. Momentan fackelst du hier Strohmänner ab, die du selbst in die Manege gerollt hast.

Kann man machen, wirkt aber selten kompetent.