Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

FrankM schrieb:Das ist aus einem der Interviews

Sehr interessant. Vielen Dank. Wobei man das ganze Interview lesen sollte. Nicht weil der Tenor dann ein anderer wäre, aber weil viele einzelne Probleme erwähnt werden, bei denen es unterschiedliche Auffassungen gab. Ihre eigene Zusammenfassung könnte so lauten:

Die strikteren Empfehlungen betreffen die substanzgebundenen Verfahren. Wir haben sehr streng gesagt, wenn kein Nutzen nachgewiesen ist, sollen die Leute das auch nicht anwenden. In den anderen Themen wie Akupunktur und Homöopathie hat die Mehrheit die Meinung vertreten, wenn kein Schaden nachgewiesen ist, sollen die Leute das doch machen. Mit dem Argument, dass auch unnötig aufgewendete Zeit und Geld ein Schaden sind, habe ich mich nicht durchsetzen können. Dabei sind die Kosten mitunter massiv.

Quelle: https://www.doccheck.com/de/detail/articles/48806-alternativ-bibel-fuer-krebspatienten-bald-pflicht

Frau Hübner beschreibt hier sehr treffend die Frontlinie zwischen naturwissenschaftlicher Medizin und ärztlichem Pragmatismus. Und zeigt auf, dass es unterschiedliche Auffassungen von "Nutzen" gibt. Die zutreffende Kostenfrage lasse ich im Weiteren Außen vor.

Natürlich ist der Satz, "wer heilt hat recht" anmaßende Ideologie. Aber ich kann schon verstehen, dass Ärzte die Beobachtung machen, dass ihre Patienten auf solche Methoden irgendwie positiv reagieren. Warum auch immer. Selbst wenn der Arzt persönlich um den fehlenden Nachweis der Wirksamkeit weiß. Es nur der Placeboeffekt ist.

Soll man nun generell davon abraten? Muss man das sogar? Auch wenn es die Lebensqualität des Patienten verbessern würde, weil er nun mal ein "Gläubiger" ist?

Und das führt zurück zu meiner Grundüberlegung:

Wenn Methoden wie Akkupunktur und Homöopathie nachgewiesenermaßen nicht wirksamer als Placebo sind, dann verbirgt sich hinter der vermeintlichen Heilwirkung allein der Placeboeffekt. Sehe ich das richtig?

Nun aus Sicht der (Schul-)Medizin: Ignoriere ich das?

Oder wird der nicht schon per se durch die schulmedizinische Behandlung (weißer Kittel, warmer Händedruck, Zuhören, Tabletten usw.) aktiviert?

Oder wirken Placebo sogar besser als unwirksame Heilmethoden?

Oder bedarf es zusätzlicher "Wohlfühlmethoden", meinetwegen Nadeln, Beschwörungsformeln, Globuli, Gesundbeten (der Krankenhausseelsorger hat eine wichtige Aufgabe) oder Aromatherapie?

Origines schrieb:Da bist Du nicht mehr auf dem Stand

Keine Bange, der alte Stand ist durchaus richtig.
Der "neue" Stand ist nur eine Erweiterung, die aus dem Unsinn aber auch keine Medizin macht.
Und ich muss Deinen Irrtum nicht noch noch einmal lesen, denn dadurch wird auch KM nicht zur Medizin.

off-peak schrieb:Der "neue" Stand ist nur eine Erweiterung, die aus dem Unsinn aber auch keine Medizin macht.
Und ich muss Deinen Irrtum nicht noch noch einmal lesen, denn dadurch wird auch KM nicht zur Medizin.

Deine Meinung über den richtigen Begriff interessiert mich nicht, weil ich sie nicht ernst nehmen kann. Du ätzt nur, anmaßend und ideologisch.

Deine Weltanschauung ist auch objektiv irrelevant, weil sie ignorant ist. Du liest ja nicht einmal, was nicht nur ich dazu geschrieben haben, sondern hegst und pflegst Deinen Tunnelblick, Deine Feinbilder und Deine Beißreflexe wie andere ihre Vorgartenzwerge.

Die Parallelen zu denjenigen, die fest im Glauben an Dynamisierung oder Kinesiologie sind, die sind da schon ziemlich deutlich. Nur ist der Glaubenssatz ist ein anderer.

Origines schrieb:Wenn Methoden wie Akkupunktur und Homöopathie nachgewiesenermaßen nicht wirksamer als Placebo sind

mich wundert, dass Akupunktur auch zu den Unwirksamen zählt?

Dachte ich hätte mal gelesen oder gehört, dass die Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, aber dann habe ich das wohl falsch in Erinnerung.

Zumindest ist doch aber Akupressur wirksam (habe ich schon bei mir selbst erfahren) - und das ist ja so ähnlich wie Akupunktur von der Stimulation her.

Optimist schrieb:Dachte ich hätte mal gelesen oder gehört, dass die Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, aber dann habe ich das wohl falsch in Erinnerung.

Das stimmt, das kann man nicht in einen Topf werfen. Ich habe auch im Kopf, dass es mal hieß, eine schmerzlindernde Wirkung sei nachgewiesen worden, habe jetzt aber gerade keine Lust, das genauer nachzurecherchieren.

Bei der Homöopathie ist schon das ganze theoretische Fundament völlig haltlos. Es kann keine Wirkung geben. Bei meinen Behandlungen mit Homöopathie war der Effekt gleich Null, obwohl sich die nette Ärztin wirklich sehr viel Mühe mit mir gegeben hat.

Bei der Akupunktur (oder -pressur) werden durch die Nadeln ja tatsächlich Nerven gereizt. So der Vagusnerv. Ich habe das auch selbst so erlebt. Ein Stich ins Ohr und dann ein einseitiges Kribbeln vom Kopf bis zu den Füßen. Dann das andere Ohr und ich bin rasend schnell eingeschlafen. Fußzonenreflexmassage habe ich ähnlich erlebt. Sehr angenehm.

Die Wirkung war aber wenig nachhaltig.

Der Knackpunkt dürfte sein, zu welcher Wirkung die Akupunktur in der Lage ist. Ein schnell wachsendes Karzinom wird sie kaum aufhalten können. Aber beruhigen und entspannen, Schmerzen lindern, das dürfte hinhauen. Was bei ihr meiner Ansicht nach Humbug ist, ist die klassische chinesische Medizin, die der Akupunktur Heilwirkungen zuschreibt, die sie nicht hat.

Optimist schrieb:mich wundert, dass Akupunktur auch zu den Unwirksamen zählt?

Akupunktur ist ein kulturell-philosophisches Konstrukt, welches, wie Vieles dieser Art, auch obendrein verschiedene "Schulen" kennt. Das Wirkprinzip geht auf Energieströme und deren Ungleichgewicht zurück, also jenseits etablierter Wissenschaft.

Festgestellt wurde, dass, egal wo man sticht, eine Schmerzlinderung eintreten kann.
Nur ist das dann keine Akupunktur mehr, da das ganze Regelwerk außer Kraft ist. Dann ist es halt nur Schmerzlinderung durch anderen Schmerz irgendwo.

Genauso ist Katholizismus ohne die Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung und allem drum und dran eben kein Katholizismus mehr, sondern irgendwas mit Christentum.

Optimist schrieb:mich wundert, dass Akupunktur auch zu den Unwirksamen zählt?

Dachte ich hätte mal gelesen oder gehört, dass die Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, aber dann habe ich das wohl falsch in Erinnerung.

Das wundert dich? Akupunktur wurde hier doch auch längst schon besprochen.
Ich habe mich damit lange nicht mehr befasst; damals gab es Forschungsansätze, Charité oder ein vergleichbarer komplementärer Kramladen, wo man dann unter dem Mikroskop irgendwas im Gewebe festgestellt hat oder so. Kunststück! Immerhin gibt es eine mechanische Einwirkung und einen Impuls als Auslöser für was auch immer, im Vergleich bspw. zur Homöopathie. Aber daraus eine klinische Relevanz mit Nachweis eines Wirkungsmechanismus oder gar eine Heilwirkung zu beschreiben, scheint mir doch in weiter Ferne. Man kann einen Patienten auch mit einem Knüppel traktieren. Es wird eine Einwirkung geben, die man untersuchen kann. Aber käme jemand auf die Idee, daraus eine Therapie zu machen?

Die Akupunktur steht im oben verlinkten Leitlinienprogramm Onkologie unter Punkt 4.
Der Empfehlungsgrad ist bis auf zwei Ausnahmen glatt null (0). Und bei den anderen ist die Einschätzung fadenscheinig und selbsterfüllend, so von wegen: Für Patienten, bei denen die Akupunktur zur Schmerzlinderung wirkt, ist sie empfohlen :shrug: Die Studie müsste man sich mal ansehen, ob da irgendein Effekt überhaupt über Placebo hinaus signifikant ist.

Nemon schrieb:Immerhin gibt es eine mechanische Einwirkung und einen Impuls als Auslöser für was auch immer, im Vergleich bspw. zur Homöopathie. Aber daraus eine klinische Relevanz mit Nachweis eines Wirkungsmechanismus oder gar eine Heilwirkung zu beschreiben, scheint mir doch in weiter Ferne.

Das wird sich auch nicht ändern.

Ansonsten stimme ich Deiner Analyse gerne zu. Nice but not necessary. Wobei wir von dem Kaliber auch schulmedizinische Therapien haben. Und umgekehrt komplementäre Therapien, die very necessary wenn nicht indispensable sind (Psycho- und Physiotherapie sind für mich die wichtigsten Beispiele).

Interessant wäre in der Tat, welche Wirkung mit welchem Vergleich (Vergleichsmedikament oder Placebo) geprüft wurde. Wenn es eine veröffentlichte Studie gibt.

Nemon schrieb:Charité oder ein vergleichbarer komplementärer Kramladen

Also die Charitè würde ich nicht als komplementären Kramladen bezeichnen.

Origines schrieb:Also die Charitè würde ich nicht als komplementären Kramladen bezeichnen.

Na ja, schon. Die schlagen allerhand naturheilkundliche Kapriolen. Kommen jedenfalls immer gut in die Medien damit. Und Alle denken: Oh, wow, Charité. Das muss ja vom Allerfeinsten sein.

Origines schrieb:Und umgekehrt komplementäre Therapien, die very necessary wenn nicht indispensable sind (Psycho- und Physiotherapie sind für mich die wichtigsten Beispiele).

Physiotherapie und Osteopathie hat sich bei mir in den meisten Fällen als quite dispensable herausgestellt. Dies möglicherweise, weil ich selbst ein gewisses Instrumentarium eigener Methoden aus dem Bereich Training anwenden kann. Aber auch Tante Margarethe und Oma Gertrud profitieren vielleicht manchmal mehr von der in 20-Minuten-Scheibchen geschnittenen Zuwendung als von den mehr oder weniger fachkundigen Handgriffen, die sie erfahren.

Origines schrieb:Du ätzt nur, anmaßend und ideologisch.

Tja, das ist halt die Sichtweise jener, denen man den Unsinn nicht abkauft. Ideologisch und uninteressant.

Nemon schrieb:Physiotherapie und Osteopathie hat sich bei mir in den meisten Fällen als quite dispensable herausgestellt.

Bei der Osteopathie habe ich grundsätzlich Zweifel, ob das noch seriös ist.

Würde ich nicht mit der Physiotherapie in einen Topf werfen. Die bringt aber nur was, wenn man die Übungen auch regelmäßig (möglichst) täglich selbst macht. Da fehlt wohl eher die compliance denn der Wirksamkeitsnachweis. Meine Achillessehne kann jedenfalls ein Lied davon singen. Die Cortisonspritzen der Orthopäden sind für die Katz', die Übungen führen zu Schmerzfreiheit - wenn ich sie denn mache...

Nemon schrieb:Die schlagen allerhand naturheilkundliche Kapriolen. Kommen jedenfalls immer gut in die Medien damit.

Nachdem in Berlin die gesamte Universitätsmedizin inklusive weiterer Großkliniken (z.B. Virchow, Buch, Dt. Herzzentrum) unter dem Namen Charitè firmiert, kommt halt auch was zusammen. Nicht nur 25.000 Mitarbeiter, sondern auch viele viele Doktorarbeiten, Aufsätze und Habilitationen. Und eine aufgeblähte PR-Arbeit.

Nach meiner Beobachtung hat die Charitè keinen keinen besonderen Ruf als Ort der Naturheilkunde. Sondern eher der Fließbandmedizin in abgewrackten Gebäuden mit frustriertem und überlasteten Pflegepersonal.

Origines schrieb:Bei der Osteopathie habe ich grundsätzlich Zweifel, ob das noch seriös ist.

Die Studienlage ist da nicht eindeutig. Manche kommen zu dem Schluss das sie funktioniert, manche nicht.

Ich persönlich glaube schon, dass sie funktionieren kann, sofern man einen guten Osteopathen erwischt. Aber ich würde das eher dem Umstand zuschreiben, dass die Leute sich Zeit nehmen. Wenn sich Orthopäden und andere Ärzte für die Patienten genau so viel Zeit nehmen könnten, würde sie die gleichen Ergebnisse erzielen.

Die Charité "schmückt" sich ja mit Prof. Dr. med. Harold Matthes, der eine Stiftungsprofessur für Integrative und Anthroposophische Medizin an der Charité innehat.
Der hat sich dann auch gleich mal mit halbgaren Aussagen zur Corona-Impfung und ihren Nebenwirkungen in die Öffentlichkeit gedrängt.
Allerdings derart dilettantisch, dass sich die Charité gezwungen sah, sich davon zu distanzieren und die Einstellung der Studie zu empfehlen.
Es stehe Matthes zwar frei, die Erhebung fortzuführen. „Da aufgrund methodischer Limitationen der Studie jedoch seine bisher öffentlich getätigten Aussagen nicht nachvollziehbar sind, empfiehlt der Vorstand der Charité Professor Matthes, die Studie nicht fortzusetzen.“
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/135449/Charite-distanziert-sich-von-umstrittenem-Coronaforscher

Heide_witzka schrieb:Die Charité "schmückt" sich ja mit Prof. Dr. med. Harold Matthes, der eine Stiftungsprofessur für Integrative und Anthroposophische Medizin an der Charité innehat.

Stiftungsprofessuren sind aus meiner Sicht sowieso des Teufels.

schrauber2 schrieb:Akupunktur ist ein kulturell-philosophisches Konstrukt, welches, wie Vieles dieser Art, auch obendrein verschiedene "Schulen" kennt. Das Wirkprinzip geht auf Energieströme und deren Ungleichgewicht zurück, also jenseits etablierter Wissenschaft.

Festgestellt wurde, dass, egal wo man sticht, eine Schmerzlinderung eintreten kann.

Eine Allgemeinärztin, die Akupunktur angeboten hat, hat mir mal persönlich erzählt, sie biete damit 30 Minuten Wellness und Entspannung. Zugleich sei das Gespräch sehr wichtig. Bei Patienten, die wegen der Akupunktur zu ihre kamen, ergaben sich im Weiteren häufig Behandlungsnotwendigkeiten im schulmedizinischen Bereich. Für sie war die Akupunktur quasi ein Türöffner zu den Patienten. So habe ich Akupunktur in einem ganz normalen konventionellen medizinischen Rahmen erlebt. Mir wurde nie etwas von Energieströmen oder chinesischer Philosophie erzählt. Sondern von Punkten, an denen Nerven mit positiven Auswirkungen gereizt werden, von Sympathikus und Parasympatikus, von beruhigenden schlaffördernden schmerzvermindernden Wirkungen.

Persönlich habe ich mir nie irgendwelche Wunder erwartet, Akupunktur ersetzt weder Schmerzmittel noch "heilt" sie im engeren Sinne. Das hat die Behandlerin auch nie behauptet. Der Effekt ist kurzfristig, sofern man einen verspürt und als angenehm empfindet (was nicht jeder tut). Die Pflastermethode ist quasi die Retardversion, die gefiel mir überhaupt nicht.

Ob jetzt Krankenkassen eine solche verwestliche Spielart der Akupunktur finanzieren oder nicht, ist eine andere und für mich eigentlich sehr zweitrangige Frage. Nice to do but not necessary. Gerade wenn der Wellnesseffekt im Vordergrund steht. Ich denke, es sollte aus den genannten Gründen keinen Rechtsanspruch darauf geben. Wenn Kassen aber zahlen wollen, weil wirtschaftliche Gesichtspunkte dafür sprechen, dann soll mir das recht sein. Das Regime in China pusht ja auch allein aus Kostengründen die traditionelle chinesische Medizin. Ein Menschenleben zählt bei 1,3 Mrd. Einwohner nicht viel...

Bei schweren und tödlich verlaufenden Erkrankungen würde ich das anders sehen, dann unter dem Gesichtspunkt Palliativmedizin.

Origines schrieb:Das Regime in China pusht ja auch allein aus Kostengründen die traditionelle chinesische Medizin.

Hast du dazu was Nachlesbares?

alhambra schrieb:Die Studienlage ist da nicht eindeutig. Manche kommen zu dem Schluss das sie funktioniert, manche nicht.

Das muss schon mit Sinn und Verstand bewertet werden, was Studien so alles behaupten. Es gibt genug zur Osteopathie-Diskussion zu lesen. Pros, aber vor allem Cons. Die haben schon deswegen mehr Gewicht, weil sie aufzeigen, dass es weder ein verbindliches osteopathisches System gibt, noch die ursprünglichen theoretischen Ansätze und Thesen, die zum Kanon der Handgriffe und Behandlungsmethoden, überhaupt ansatzweise belastbar sind.
Dass am Ende ein Therapeut mit der einen oder anderen Technik mal Erfolg haben kann, ändert nichts daran, dass die Herleitung der Wirkungsweise ohne Substanz ist.

Von Edzard Ernst kam vor nicht allzulanger Zeit ein Artikel bei WELT, der alles gut zusammenfasst. Leider hinter der Paywall.
Er schließt, nach der Bemerkung, dass es für den Patienten auch gefährlich werden kann, mit dem Statement, dass für die Anerkennung der Osteopathie in Deutschland selbst die elementarsten Voraussetzungen fehlten.

Wobei man immer nicht vergessend darf, dass auch die sog. Evidenzbasierte Medizin mit Berechtigung erheblicher Kritik ausgesetzt ist. Ein ganz wesentlicher Teil davon wird diesem Anspruch nicht gerecht. Aber es wäre ja ein Whataboutismus, daraus ein Argument machen zu wollen.

@Nemon

Nemon schrieb:Hast du dazu was Nachlesbares?

u.a. hier http://en.nhc.gov.cn/2016-02/29/c_69440.htm
und hier http://german.people.com.cn/n3/2024/0816/c414967-20206617.html

Nemon schrieb:Hast du dazu was Nachlesbares?

Ja. Aber ob Dir das weiterhilft, weiß ich nicht...:

https://www.gov.cn/zhengce/2016-10/25/content_5124174.htm

Kürzer:

Die Zentralregierung fördert seit 2016 verstärkt die traditionelle chinesische Medizin (TCM), um die Gesundheitsausgaben zu reduzieren.

Quelle: Wikipedia: Volksrepublik China#Gesundheitswesen

Diese weitere Information unterstützt das vielleicht:

Nachdem die VR China in den 1970er Jahren eine bezüglich der Patienten-Ärzte-Relation relativ vorbildliche (jedoch nicht evidenzbasierten Standards entsprechende) Gesundheitsversorgung hatte, die vor allem für die Barfußärzte bekannt war, hatten gegen Ende der 1990er Jahre aufgrund der Reformen nur noch ungefähr 5 % der ländlichen Bevölkerung Zugang zum Gesundheitswesen.[2] Diese Fehlentwicklung soll nun bis zum Jahr 2020 behoben werden und die gesamte Bevölkerung Zugang zu einer rudimentären Gesundheitsversorgung erhalten.

Quelle: Wikipedia: Gesundheitssystem der VR China

Es widerspricht eine etwas zweifelhafte Quelle...

Spoiler...die ich aber in Gänze sehr interessant und nicht unsympathisch finde (Geschichte und Entwicklung, pro Akupunktur, aber contra TCM):

1. Die Rolle der TCM in China
In China selber ist die Bedeutung der traditionellen Medizin in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich zurückgegangen.
1949 gab es 270.000 TCM-Praktiker und nicht einmal 40.000 moderne Ärzte.
1990 gab es einen nominellen Höchststand mit ca. 370.000 traditionellen Praktikern, denen allerdings mehr als eine Million moderner Ärzte gegenüberstanden.
Heute ist die Zahl der modernen Ärzte auf ca. 2 Millionen gestiegen, hingegen die der TCM-Praktiker auf unter 300.000 gesunken.
Bei mehr als 1,4 Milliarden Einwohnern steht folglich ein moderner Arzt für jeweils ca. 700 Personen zur Verfügung (Deutschland: 1 Arzt auf ca. 250 Einwohner, also ca. das 3-Fache).
Dagegen kommt heute auf fast 5000 Chinesen nur noch 1 TCM-Arzt.
Zum Vergleich: Allein in Deutschland (mit ca. 80 Millionen Einwohnern gerechnet) gibt es ca. 40.000 Akupunkteure: also 1 Akupunkteur auf ca. 2000 Einwohner, und damit pro Einwohnerzahl mehr als doppelt so viele wie in China!

Quelle: http://www.tcm.de/html/tcm_in_china.html

@geeky
Deine Links konnte oder wollte meine Internet-Maschine nicht zeigen ;)

@Origines
Und deinen chinesischen Link auch nicht.

Aber okay, das reicht so schon als Hinweis.

Nemon schrieb:Und deinen chinesischen Link auch nicht.

Dann hast Du wohl die chinesischen Schriftarten deinstalliert... *g*

Ich vermute, es ist die entsprechende Absichtserklärung für das Gesundheitswesen. @geeky hat dankenswert englische bzw. deutsche Quellen gefunden.

Nemon schrieb:Wobei man immer nicht vergessend darf, dass auch die sog. Evidenzbasierte Medizin mit Berechtigung erheblicher Kritik ausgesetzt ist. Ein ganz wesentlicher Teil davon wird diesem Anspruch nicht gerecht.

Darauf hatte ich auch schon mal hingewiesen ohne diesen Begriff zu verwenden.

Ich - als Nichtmediziner - würde der Wissenschaftsbasierten Medizin zuneigen.

Origines schrieb:Ich - als Nichtmediziner - würde der Wissenschaftsbasierten Medizin zuneigen.

Was ist das? Ist der Begriff mit etwas offiziell belegt?