Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

"Aber ich geb doch einfach nur Industriezucker an meine Patienten, was soll daran schlimm sein" etc..
Hört man ja schon mal in solchen Diskussionen.
Dazu mal das

Auch wenn es wissenschaftlich nicht belegbar ist, dass diese Tabletten, Kugeln oder Tropfen wirken, werden sie bezahlt – einfach, weil die Patienten daran glauben.
Dass ein solches Signal fatal sein kann, erweist sich in der Pandemie. Denn wer an anerkannten medizinischen Erkenntnissen zweifelt und eher auf Globuli setzt, der misstraut trotz des wissenschaftlichen Konsenses wohl auch eher der Corona-Impfung.
Das Regensburg Center of Health Science and Technology, eine fakultätsübergreifende Forschungseinrichtung der Technischen Hochschule Regensburg, fand in einer repräsentativen Befragung unter starkem Bezug auf die Homöopathie heraus: Je mehr man von alternativen Heilverfahren hält, desto geringer ist die Impfbereitschaft.

Mehr unter https://www.tagesspiegel.de/politik/der-schoene-glaube-an-die-globuli-naturmedizinische-verfahren-sind-in-der-pandemie-doppelt-fragwuerdig/27848044.html
@geeky hat dazu ja schon eine Studie verlinkt die zu ähnlichen Aussagen kommt.
Klingt für mich so als sein es absolut kontraproduktiv, im Gegensatz zum hier mantraartig und argumentationsfrei vorgetragenen Ansatz Esoquack zu Lasten der Steuerzahler zu subventionieren, Pseudomedizin zu adeln und so die Patienten womöglich noch im Glauben zu bestärken Pseudomedizin würde heilen. Für mich sieht es momentan eher so aus als sei das der Weg noch mehr Patienten, zumindest in Teilen, von sinnvollen Therapien fernzuhalten.

Noch was zum revolutionären Ansatz Pseudoquack zu adeln um damit mehr Menschen "ins reguläre Gesundheitssystem zurückzuholen".

NEW HAVEN. Viele Krebspatienten setzen Hoffnungen in komplementäre, also ergänzend zu konventionellen Therapien eingesetzte Heilmethoden wie Phytotherapie, Vitamine, Homöopathie oder Krebsdiäten: Sie sollen nicht nur das Befinden verbessern, sondern auch das Überleben verlängern oder gar den Krebs eliminieren. Nach einer Studie aus den USA könnte jedoch das Gegenteil der Fall sein: Krebspatienten, die Maßnahmen der Komplementärmedizin (CM) angewendet hatten, lebten kürzer als Patienten ohne CM. Immerhin scheint für die höhere Mortalität die CM selbst nicht maßgeblich gewesen zu sein (JAMA Oncol 2018; online 19. Juli).
Für die Studie wurden Informationen aus der National Cancer Database (NCDB) ausgewertet: Unter mehr als 1,9 Millionen Patienten, bei denen ein nicht metastasierter Krebs der Brust, der Prostata, der Lunge oder des Darms diagnostiziert worden war, waren 258 (0,01 Prozent), bei denen außer mindestens einer etablierten Therapie (Op, Bestrahlung, Chemo- und / oder Hormontherapie) auch CM dokumentiert war.

Die CM-Patienten waren – wie in anderen Studien – im Schnitt jünger, häufiger weiblich, gebildeter und wohlhabender und hatten weniger Begleiterkrankungen. Brust- und Darmkrebs ebenso wie eine Erkrankung im klinischen Stadium III erhöhten die Wahrscheinlichkeit für die CM-Anwendung.
Jedem der 258 CM-Patienten wurde vier Patienten ohne CM gegenübergestellt, die in Alter, Krebsentität und -stadium, Einkommen, Versicherungstyp und Diagnosejahr übereinstimmten. Das Fünf-Jahres-Überleben erreichten mit CM signifikant weniger Patienten: 82,2 vs. 86,6 Prozent ohne CM. Nach Abgleich zahlreicher Risikofaktoren war die Anwendung von CM mit einer Verdopplung des Mortalitätsrisikos assoziiert.
...

https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Wenn-Komplementaermedizin-fuer-Krebskranke-toedlich-wird-230714.html (Archiv-Version vom 29.11.2021)

Deutet auch darauf hin dass es wenig bis keinen Sinn macht Pseudomedizin zu adeln, zumindest nicht wenn einem das Wohl der Mitmenschen am Herzen liegt.
Jetzt hätte ich gerne mal von @shionoro erklärt was denn nun genau für sein, bisher relativ argumentfrei vorgetragenes, Mantra spricht.

shionoro schrieb:Hat argumentum ad populum beim Thema Gesundheitspolitik aber nicht einen recht großen wert?

Nein, es ist und bleibt per Definition ein Scheinargument: Weil viele Menschen einer Meinung sind, müsse was dran sein.

paxito schrieb:Die Beurteilung ist da schwierig, es geht ja nur symptomatische Linderung, nicht Heilung. Manchmal schlagen Medikamente wie Tavor EXP. oder Morphium bei Sterbenden nicht an. Ich hatte kürzlich einen Fall einer Herzinsuffizienz, wodurch sich Wasser in der Lunge sammelte. Die Frau ertrank langsam, über Wochen. Verständlich das sie von einer großen Unruhe geplagt wurde. Wie gesagt half Tavor nicht, ein homöopathisches Präparat schon.
Zumindest wurde sie sehr ruhig nach Gabe und es schlug bei wiederkehren der Unruhe auch mehrfach an, bis sie schließlich verstarb.

Dir muss doch wohl klar sein, dass das H. Präparat nicht geholfen haben kann. Wenn du bei deiner Beobachtung nicht überhaupt schon eine Täuschung unterlagst, kann es nur dein Zuspruch gewesen sein, der sie beruhigt hat.

Ich will jetzt nicht anfangen, Morphium-Dosierungen etc. zu diskutieren und weiß auch nicht, welche Entscheidungskompetenz der Pfleger hat. Das lassen wir mal dahingestellt. Dennoch: Was meinte denn der Arzt dazu? Und vor allem: Welches homöopathische Präparat hast du aufgrund welcher Informationen ausgewählt?

Heide_witzka schrieb:Nach Abgleich zahlreicher Risikofaktoren war die Anwendung von CM mit einer Verdopplung des Mortalitätsrisikos assoziiert.

Mich würde die Interpretation (der Erklärungsansatz) dieser Daten interessieren.
Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die eine nicht-evidenzbasierte Maßnahme "mitnehmen", ggf. auch weniger die evidenzbasierten Therapiemöglichkeiten ausreizen. Z.B. früher eine Behandlung abbrechen oder eine nebenwirkungsärmere (und weniger effektive) Behandlung wählen, weil sie ja subjektiv "schon was zusätzlich machen".
Vermutlich bleibt es dabei, dass die Gefahr nicht-evidenzbasierter Maßnahmen eben im Verzicht objektiv geeigneter Therapien liegt.

Dennoch kommen wir bei bestimmten Konstellationen in einen Bereich einer eher philosophischen Fragestellung. Verlängere ich um jeden Preis mein Leben oder sterbe ich früher aber subjektiv zufriedener. Ich kann mir schon vorstellen, dass "Magie" einen psychologisch positiven Aspekt haben kann.
Die Frage ist, um welchen Preis.

Nemon schrieb:Nein, es ist und bleibt per Definition ein Scheinargument: Weil viele Menschen einer Meinung sind, müsse was dran sein.

Du hast das Argument glaub ich nicht so ganz verstanden. Ich zumindest hab nicht behauptet 'da müsse was dran sein'.

shionoro schrieb:Du hast das Argument glaub ich nicht so ganz verstanden. Ich zumindest hab nicht behauptet 'da müsse was dran sein'.

Ich habe das Popularitätsargument bei paxito gefunden und ihm gegenüber kritisiert. Du meintest, das als Stichwort für etwas anderes verwenden zu müssen. Es bleibt dabei: Das ist kein valides Argument.

kleinundgrün schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen, die eine nicht-evidenzbasierte Maßnahme "mitnehmen", ggf. auch weniger die evidenzbasierten Therapiemöglichkeiten ausreizen. Z.B. früher eine Behandlung abbrechen oder eine nebenwirkungsärmere (und weniger effektive) Behandlung wählen, weil sie ja subjektiv "schon was zusätzlich machen".

Da liegst du meiner Meinung nach voll im Zielbereich. :)
Aus dem gleichen Artikel wie eben, etwas weiter unten:

Die CM-Patienten hatten aber häufiger als die übrigen Patienten eine weitere konventionelle Therapie abgelehnt: Die Verweigererquoten betrugen bei Operationen 7,0 vs. 0,1 Prozent, bei Strahlentherapien 53,0 vs. 2,3 Prozent, bei Chemotherapien 34,1 vs. 3,2 Prozent und bei Hormonbehandlungen 33,7 vs. 2,8 Prozent.

@shionoro
Ceterum censeo dass du immer noch versäumt hast deine ganzen, gewiss guten, Argumente hier mal aufzufahren und dich statt dessen auf irgendwelchen Nebenschauplätzen verlustierst. Die Diskussionsangebote stehen weiterhin.

Lauterbach wird Gesundheitsminister. Da bin ich mal gespannt ob er sich mit der Homöopathielobby anlegt. :)

P.S.: Karl Lauterbach verspricht: "Keine Leistungskürzungen im Gesundheitswesen."
Hat er eine Position zu unserem Thema hier?
Kann natürlich auch sein, dass er während seiner Amtszeit quasi nur Pandemie-Minister ist ...

Nemon schrieb:im Gesundheitswesen."
Hat er eine Position zu unserem Thema hier

Ausrichtung der medizinischen Versorgung nach Evidenz ;)

satansschuh schrieb:Ausrichtung der medizinischen Versorgung nach Evidenz ;)

Er wird aber nicht Gesundheitsminister des Landkreises Meißen, sondern für Deutschland!
So. Jetzt aber zur Frage ;)

Nemon schrieb:Ich habe das Popularitätsargument bei paxito gefunden und ihm gegenüber kritisiert. Du meintest, das als Stichwort für etwas anderes verwenden zu müssen. Es bleibt dabei: Das ist kein valides Argument.

Also lässt du dich auf mein Argument diesbezüglich gar nicht ein?

@Nemon

Karl ist gegen Homöopathie bei Krankenkassen https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/homoeopathie-karl-lauterbach-will-krankenkassen-kostenerstattung-verbieten-a-1275453.html

shionoro schrieb:Also lässt du dich auf mein Argument diesbezüglich gar nicht ein?

Also lässt du dich auf all die Angebote mal etwas konkreter zu diskutieren gar nicht ein?
Gibts da keine Komplementärtherapie die dir zu etwas mehr Mut verhelfen könnte? :D

shionoro schrieb:Also lässt du dich auf mein Argument diesbezüglich gar nicht ein?

Hier möchte man keine Argumente hören. Man kommt hier nur zusammen um sich über die Homöopathie aufzuregen und deren Ende zu fordern.
Kann man ja von mir aus sogar machen, nur müsste man sich dann halt auch mit den Konsequenzen beschäftigen.
Hier herrscht aber die Meinung, wenn die Homöopathie verschwindet, verschwinden alle Probleme.
Menschen gehen dann plötzlich nur mehr zum Arzt und die Krankenkassen schwimmen danach im Geld.
Gibts dann trotzdem noch Menschen, die nicht zum Arzt gehen und keine evidenzbasierten Methoden anwenden - sind das alles Idioten, sollen sterben und außerdem hat das eh nichts mit der Gesellschaft zu tun in der wir uns alle aufhalten.

Pacmys schrieb:Kann man ja von mir aus sogar machen, nur müsste man sich dann halt auch mit den Konsequenzen beschäftigen.

Welche Konsequenzen wären das denn Deiner Meinung nach?

Weil ja eh nix Sinnvolles kommen wird, mal wieder, stelle ich mal das zur Diskussion:

Auch in der vierten Welle der Corona-Pandemie sind die Impfquoten in Deutschland nicht gerade hoch – warum nur, trotz all der Aufklärung und all der Appelle? Welche Ursachen hat die weit verbreitete und offenbar aufklärungsresistente Wissenschaftsskepsis? Wie wurde aus den extremen, aber vereinzelten Impfgegner-Gruppen eine so große Menge allgemein Impfverweigernder?
Ich bin ziemlich sicher, eine der Ursachen zu kennen: jahrelange falsche Toleranz von Medizin und Gesellschaft gegenüber der Homöopathie. Niemand kann naiv genug sein zu glauben, es hätte keine Folgen, wenn Menschen jahrelang Zuckerkügelchen als sinnvolle »Alternative« zur Medizin angedient werden. Oder wenn das Narrativ bedient wird, Wirksamkeit könne anders als wissenschaftlich erklärbar erzielt werden.

Auch sie spricht sich klar dagegen aus Pseudomedizin zu adeln und damit die Patienten in die Irre zu führen. Das widerspricht meines Erachtens dem grossen Plan gerade durch so ein Vorgehen die Menschen "zurück ins reguläre Gesundheitssystem zu führen". Der Verfechter der These glänzt ja seit mehreren Seiten durch die angst sich der Diskussion zu stellen und einem gravierenden Mangel an sinnvollen Argumenten.
Ich nehme an das ändert sich auch nicht mehr.
Hier gehts aber um einen weiteren Punkt.

Wie kann die Wirksamkeit anders als durch Wissenschaft belegt werden?

Nehmen wir mal die Homöopathie. Die holt sich seit Jahrhunderten eine blaue Nase nach der anderen ab. Versagt in epischer Breite bei allen halbwegs sinnvollen Studien und trotzdem liest man sowas

paxito schrieb:Und ja, ich vermute, dass hinter dem Simile Prinzip mehr steckt als „ein reines Hirngespinst ohne reale Grundlage“.

oder

paxito schrieb:Ich sehe nicht, dass sich die Homöopathie in ihren Grundlagen als „völlig falsch erwiesen“ hat. Ja, mir ist die Studienlage da durchaus bewusst.

@paxito
Vielleicht führst du das ja mal etwas weiter aus und zeigst auf wie man abseits der Wissenschaft einen Wirksamkeitsnachweis führen könnte.

Das ist längst auch wissenschaftlich gut untersucht. Lange bestätigt ist etwa, dass die Neigung zur Homöopathie mit einer geringeren Impfbereitschaft verbunden ist. Zwar sind Homöopathen nicht pauschal Impfgegner, doch belegten bereits mehrere Erhebungen, dass sich das Impfverhalten bei den Ärzten mit homöopathischer Ausrichtung deutlich von dem ihrer nicht homöopathisch tätigen Kollegen unterscheidet. So fand eine Untersuchung schon 2004, dass die Homöopathen vor allem bei den Impfungen gegen gängige Kinderkrankheiten wie Masern, Mumps oder Röteln deutlich zurückhaltender vorgehen. Als Begründung wurde (tatsächlich!) angeführt, man könne diese Krankheiten sehr gut homöopathisch behandeln. Eine Erhebung im Jahr 2012 ergab, dass Kinderärzte mit Zusatzbezeichnung Homöopathie Kinder häufig später impfen als von der STIKO empfohlen. Nur 32 Prozent der befragten Homöopathen gab an, sich vollständig an die STIKO-Empfehlungen zu halten. Eine in England durchgeführte https://www.ucl.ac.uk/Pharmacology/dc-bits/schmidt-ernst-vaccine-2003.pdf dokumentierte 2003 eine breite Ablehnung der Masern-Mumps-Röteln-Impfung unter homöopathischen Ärzten. Das war zu dieser Zeit noch auf die Auswirkungen der Wakefield-Lüge.
...
Und wie sieht es mit der Haltung der Patienten und insbesondere der Eltern aus, die für ihre Kinder in Impffragen entscheiden? Eine erst kürzlich veröffentlichte Studie hat untersucht, ob es eine Korrelation zwischen der Impfbereitschaft gegen Covid-19 und dem Glauben an »Alternativmedizin« gibt, speziell auch dem an Homöopathie. Das Ergebnis finde ich erschreckend: Es zeigt unmissverständlich, dass fehlende Impfbereitschaft vor allem bei Personen festzustellen ist, die »im Allgemeinen alternative Behandlungsverfahren bevorzugen«. Bei den Erwachsenen, die Homöopathie bejahen, sind lediglich rund 47 Prozent bereit, sich impfen zu lassen! Die Neigung zu Homöopathie und Pseudomedizin bringt nicht nur oft ein grundsätzliches Misstrauen gegen die »böse Schulmedizin« mit sich; sie sorgt auch für eine falsche Risikobewertung beim Abwägen zwischen Impfung und Erkrankung.

Alle Zitate entnommen hier https://www.spektrum.de/kolumne/grams-sprechstunde-wer-globuli-saet-wird-impfgegnerschaft-ernten/1953463

Uns fällt demnach momentan die jahrelange Toleranz und Akzeptanz des Schwachsinns auf die Füsse. Auch dank Pandemie in einer Zeit in der man es so gar nicht brauchen kann.

Und das soll jetzt auch noch grossflächig staatlich subventioniert werden?
Dafür hätte ich gerne gute Argumente.
@shionoro möchtest du mal vortragen? :D

@Pacmys

Pacmys schrieb:Hier möchte man keine Argumente hören.

Das reden sie diejenigen immer wieder ein, die über keine verfügen. Aber du kannst gern unter Beweis stellen, daß du auch Ahnung hast von dem, was du hier behauptest, u.a. warten hier noch einige Rückfragen auf eine intelligente Reaktion von dir.

Pacmys schrieb:Hier möchte man keine Argumente hören.

Das ist erst mal nur eine Unterstellung.
Und sie ließe sich leicht testen: Indem man Argumente bringt. Werden diese ignoriert, hat man mit dieser Unterstellung recht. Werden sie behandelt, dann nicht.
Wir können ja wetten. Ich sage: Wenn Argumente kommen, werden sie gehört.

Pacmys schrieb:Man kommt hier nur zusammen um sich über die Homöopathie aufzuregen und deren Ende zu fordern.

Mit einer Vielzahl von Argumenten. Aber es steht je jedem frei, Gegenargumente zu bringen und diese Diskussion weniger einseitig zu gestalten.

Pacmys schrieb:Hier herrscht aber die Meinung, wenn die Homöopathie verschwindet, verschwinden alle Probleme.

Das ist schlicht gelogen. Nichts hier erlaubt eine solche Interpretation.

Es liegt also bei Dir. Ich würde gerne Argumente hören und diese gerne diskutieren.

skagerak schrieb:Welche Konsequenzen wären das denn Deiner Meinung nach?

Was passiert mit den Menschen nachdem ich die Homöopathie angeschafft habe?
Dafür brauche ich einen Plan sonst. Immer nur von sich auszugehen und zu sagen, alle, die nicht so denken wie ich, sind einfach nur zu dumm, hilft einem eben nicht weiter wenn ich wirklich im Sinne der Gesellschaft handeln möchte.
Es gibt Raucher, Drogensüchtige, Fettleibige,... da denke ich mir aus, wieso fängt man damit nur an bzw. isst nicht gesund? Für mich braucht es a dazu aber auch keine Lösung, aber es gibt genug die Hilfe benötigen. Die kann ich doch nicht alle im Regen stehen lassen nur weil ich auf dem Gebiet keine Hilfe/Aufklärung brauche.

Heide_witzka schrieb:Auch sie spricht sich klar dagegen aus Pseudomedizin zu adeln und damit die Patienten in die Irre zu führen. Das widerspricht meines Erachtens dem grossen Plan gerade durch so ein Vorgehen die Menschen "zurück ins reguläre Gesundheitssystem zu führen". Der Verfechter der These glänzt ja seit mehreren Seiten durch die angst sich der Diskussion zu stellen und einem gravierenden Mangel an sinnvollen Argumenten.

Absolut. Und die Menschen zu täuschen darf eben nicht sein. Ist aber leider so. Dagegen muss ich etwas unternehmen.
Für mich wäre da eben eine Lösung, gib die Homöopathie in die Hände von medizinisch ausgebildeten Fachpersonen. Hat man einen Ausschlag, gibt man dem Patienten eine homöopathische Creme (wenn man das möchte). Stellt es sich dann als Hautkrebs raus, weiß die behandelnde Person was zu tun ist und hat die Person an der Hand. Ob der Patient dem dann folgt, ist wieder was anderes. Aber ich kann doch die Person nicht sich selbst oder Menschen überlassen, die diese Person täuschen.

geeky schrieb:Das reden sie diejenigen immer wieder ein, die über keine verfügen. Aber du kannst gern unter Beweis stellen, daß du auch Ahnung hast von dem, was du hier behauptest, u.a. warten hier noch einige Rückfragen auf eine intelligente Reaktion von dir.

Welche Beweise sollen das immer sein? Wie beweist du deine Meinung?
Das ist ein Forum und keine Abschlussprüfung auf der Uni.
Wo ist der beweis, dass nach der Abschaffung der Homöopathie alles besser wird und die Gesellschaft friedlich und harmonisch zusammenlebt?

kleinundgrün schrieb:Es liegt also bei Dir. Ich würde gerne Argumente hören und diese gerne diskutieren.

Du musst mir mal ein Argument zeigen, dass deiner Prüfung stand hält. Dann kann ich das als Beispiel nehmen.
Egal was man hier vorbringt. Es ist zu wenig belegt, falsch oder man nimmt es nicht zur Kenntnis.

Pacmys schrieb:Dafür brauche ich einen Plan sonst.

Warum?
Der Mist wird sicher weiter vertrieben und wer drauf reinfällt kauft es sich.

Pacmys schrieb:Es gibt Raucher, Drogensüchtige, Fettleibige,... da denke ich mir aus, wieso fängt man damit nur an bzw. isst nicht gesund?

Die kaufen sich das auch privat. Du kannst doch niemandem vorschreiben wie er sein Geld anlegt.

Pacmys schrieb:Für mich wäre da eben eine Lösung, gib die Homöopathie in die Hände von medizinisch ausgebildeten Fachpersonen.

Die wurden doch sicher ausgebildet um sich der Medizin zu bedienen. Warum sie drängen pseudomedizinischen Unsinn zu verkaufen oder zu Lasten des Steuerzahlers zu applizieren?

Pacmys schrieb:Für mich wäre da eben eine Lösung, gib die Homöopathie in die Hände von medizinisch ausgebildeten Fachpersonen. Hat man einen Ausschlag, gibt man dem Patienten eine homöopathische Creme (wenn man das möchte). Stellt es sich dann als Hautkrebs raus, weiß die behandelnde Person was zu tun ist und hat die Person an der Hand.

Das Stellen einer Diagnose ist Aufgabe eines Arztes. Um Arzt zu werden musst du ein medizinisches Studium absolvieren und die Staatsexamina bestehen. Wahrscheinlich schwebt dir eine geringer qualifizierende Ausbildung vor. Die kann aber die Diagnosen dann nicht leisten.
Ist halt nicht immer so einfach wie man denkt.