Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

FrankM schrieb:Auch für die gibt es wirksame Methoden, die nicht auf ein Belügen des Patienten hinauslaufen

Okay, nochmal ich als Beispiel. Allergisches Asthma, oft die Nase zu. Bekomme Atem- und Nasenspray, hab mir sogar nen Luftreiniger geholt, ne immunisierungstherapie gegen Milben gemacht und eine Nasendusche gekauft. Staubsauge meine Wohnung usw usf., aber trotzdem ist es bei mir einfach so, dass ich nachts oft nicht gut atmen kann wenn ich auf dem Rücken liege. Ist nix unheimlich schlimmes, aber eben schon störend.
Eben einfach chronifiziert, ein Leiden, das auch so ein bisschen bei mir in der Familie liegt.

Was bietet mir da die Schulmedizin noch, was mir offenbar mein HNO vorbehalten hat? Meines wissens nach nix, wenn ich keine Operation will (die dafür wirklich übertrieben wäre).

Wenn ich jetzt z.b. in einer komplementären Methode subjektiv der Meinung bin, dass das hilfreich ist und mich besser fühle, was ist daran das Problem und warum sollte das nicht gemacht und angeboten werden?

@shionoro

shionoro schrieb:wenn ein Osteopath oder Akkupuntkeur halt anbietet, was er anbietet und die behandlung einen fest definierten Kostenrahmen hat, bzw. auch die Patienten wissen, worauf sie sich da einlassen

... wird ihr Tun deshalb noch lange nicht wirksamer als wenn es ein ganz normaler Physiotherapeut übernehmen würde, und der erzählt dem Patienten dann wenigstens keinen BS über innere Verklebungen oder Energiebahnen. Auch hier wieder: keinerlei "soziale notwendigkeit", Scharlatanen eine Spielwiese zu bieten, wie du nicht müde wirst zu behaupten.

shionoro schrieb:Was bietet mir da die Schulmedizin noch, was mir offenbar mein HNO vorbehalten hat? Meines wissens nach nix, wenn ich keine Operation will (die dafür wirklich übertrieben wäre).

Ja, auch die Angst vor einem operativen Eingriff bringt so manchen dazu, lieber viel Zeit und Geld in Unwirksames zu stecken. Ein Bekannter hatte wuchernde Nasenpolypen, die ähnliche Symptome verursachten, und sich nach der irgendwann doch unvermeidbar gewordenen OP geärgert, so viel Lebenszeit und -qualität an die unqualifizierten Einflüsterungen seiner esoterisch mehr als nur angehauchten Frau verloren zu haben, die ihm bis zuletzt von einer OP abgeraten hatte.

geeky schrieb:... wird ihr Tun deshalb noch lange nicht wirksamer als wenn es ein ganz normaler Physiotherapeut übernehmen würde, und der erzählt dem Patienten dann wenigstens keinen BS über innere Verklebungen oder Energiebahnen. Auch hier wieder: keinerlei "soziale notwendigkeit", Scharlatanen eine Spielwiese zu bieten, wie du nicht müde wirst zu behaupten.

Hat ja auch keiner behauptet, dass es bezogen auf evidenz wirksam wäre. Darum geht es ja aber auch nicht, sondern um das subjektive Patientenempfinden.

geeky schrieb:Ja, auch die Angst vor einem operativen Eingriff bringt so manchen dazu, lieber viel Zeit und Geld in Unwirksames zu stecken. Ein Bekannter hatte wuchernde Nasenpolypen, die ähnliche Symptome verursachten, und sich nach der irgendwann doch unvermeidbar gewordenen OP geärgert, so viel Lebenszeit und -qualität an die unqualifizierten Einflüsterungen seiner esoterisch mehr als nur angehauchten Frau verloren zu haben, die ihm bis zuletzt von einer OP abgeraten hatte.

Warum Angst? Dazu hat mir kein Arzt geraten, weil ja auch mit einer OP Risiken verknüpft sind und die nicht immer sicher Verbesserungen erzielt.
In jedem Fall gibt es viele ganz normale Fälle, wo jemand Schulmedizinisch austherapiert ist und da Ärzte nicht zu weiteren Maßnahmen raten, aber trotzdem noch ein Krankheitsgefühl besteht, was unter Umständen komplementär angegangen werden kann.

@shionoro

shionoro schrieb:Darum geht es ja aber auch nicht, sondern um das subjektive Patientenempfinden.

Was sollen diese durchsichtigen Ausreden? Es geht nach wie vor um die von dir behauptete

shionoro schrieb:soziale notwendigkeit

für Scharlatanmethoden. Wenn du nicht vernünftig diskutieren kannst dann lass es, aber drehe dich nicht ständig im Kreis, das macht nur wirr im Kopf.

shionoro schrieb:weil ja auch mit einer OP Risiken verknüpft sind und die nicht immer sicher Verbesserungen erzielt.

Ja, auch diese Rechtfertigung kommt mir sehr bekannt vor: Lieber etwas sicher Unwirksames als etwas nicht ganz so sicher Wirksames.

shionoro schrieb:In jedem Fall gibt es viele ganz normale Fälle, wo jemand Schulmedizinisch austherapiert ist und da Ärzte nicht zu weiteren Maßnahmen raten, aber trotzdem noch ein Krankheitsgefühl besteht, was unter Umständen komplementär angegangen werden kann.

Sicher KANN man sowas mit Scharlatanmethoden angehen, und die Scharlatane haben auch ein großes Interesse daran. Du aber behauptest gebetsmühlenartig eine bestehende Notwendigkeit, für die dir nach wie vor keine sinnvolle Begründung einzufallen scheint. Das arg strapazierte "subjektive Patientenempfinden" läßt sich selbstverständlich auch ganz ohne pseudomedizinischen Betrug bedienen. Und jetzt lies einfach noch mal aufmerksam nach, statt das Karussel gleich wieder neu zu starten, ok?

geeky schrieb:Was sollen diese durchsichtigen Ausreden? Es geht nach wie vor um die von dir behauptete

Das ist keine Ausrede, du verstehst nur nicht, was es bedeutet. Die soziale Notwendigkeit entsteht eben genau daraus, dass Patientenempfinden und was ein ARzt als pathologisch sieht nicht zwangsläufig Deckungsgleich sind.

geeky schrieb:Ja, auch diese Rechtfertigung kommt mir sehr bekannt vor: Lieber etwas sicher Unwirksames als etwas nicht ganz so sicher Wirksames.

Bist du jetzt HNO? Warum hat mir denn mein HNO davon abgeraten?

@shionoro

shionoro schrieb:Das ist keine Ausrede, du verstehst nur nicht, was es bedeutet.

Auch das ist lediglich eine Ausrede. Wenn du eine verständliche Erklärung für deine Behauptung auf Lager hast, die noch nicht widerlegt wurde, warum bringst du sie dann nicht einfach?

shionoro schrieb:Die soziale Notwendigkeit entsteht eben genau daraus, dass Patientenempfinden und was ein ARzt als pathologisch sieht nicht zwangsläufig Deckungsgleich sind.

[seufz] Und welches "Patientenempfinden" soll ausschließlich durch den Einsatz unwirksamer Scharlatanmethoden bedient werden können? Bisher kam da nur Invalides. Behauptungen ohne Belege. Schwurbelei. Ausreden. Und immer wieder dieselben Phrasen, die auch durch ewige Wiederholung nicht an Wert gewinnen.

geeky schrieb:Auch das ist lediglich eine Ausrede. Wenn du eine verständliche Erklärung für deine Behauptung auf Lager hast, die noch nicht widerlegt wurde, warum bringst du sie dann nicht einfach?

Nein, denn ich habe dir eine verständliche Erklärung geliefert. Wenn du sie nicht verstehst, ist das dein Ding.

geeky schrieb:[seufz] Und welches "Patientenempfinden" soll ausschließlich durch den Einsatz unwirksamer Scharlatanmethoden bedient werden können? Bisher kam da nur Invalides. Behauptungen ohne Belege. Schwurbelei. Ausreden. Und immer wieder dieselben Phrasen, die auch durch ewige Wiederholung nicht an Wert gewinnen.

Das musst du die nutzer von Komplementärmedizin fragen. Oder meinst du, die fühlen sich nicht subjektiv besser nach der nutzung und gehen da hin, obwohl sie keinen Effekt merken?

@shionoro

shionoro schrieb:ich habe dir eine verständliche Erklärung geliefert. Wenn du sie nicht verstehst, ist das dein Ding.

Langsam werden deine Versuche unverschämt, die Ursache für deine Defizite bei anderen zu suchen. Lies gern im Thread ab
Beitrag von shionoro (Seite 1.097)
nach, wie sich die Diskussion um die von dir behauptete "soziale Notwendigkeit" entwickelt hat, und wie du hakenschlagend wieder beim "subjektiven Patientenempfinden" gelandet bist, bei dem du allerdings nach wie vor an einer Begründung scheiterst, warum es ausschließlich durch den Einsatz unwirksamer Scharlatanmethoden bedient werden können soll.

shionoro schrieb:Das musst du die nutzer von Komplementärmedizin fragen.

Dann bist du also keiner und redest auch zu diesem Punkt von Dingen, die du gar nicht verstehst?

shionoro schrieb:Oder meinst du, die fühlen sich nicht subjektiv besser nach der nutzung und gehen da hin, obwohl sie keinen Effekt merken?

Karussell, Karussell, Friseur, Puff - alles, aber keine Begründung für deine Behauptung einer "sozialen Notwendigkeit" für Scharlatanmethoden. Wie auch, schließlich gibt es keine rationalen Gründe dafür.

geeky schrieb:Langsam werden deine Versuche unverschämt, die Ursache für deine Defizite bei anderen zu suchen. Lies gern im Thread ab
Beitrag von shionoro (Seite 1.097)
nach, wie sich die Diskussion um die von dir behauptete "soziale Notwendigkeit" entwickelt hat, und wie du hakenschlagend wieder beim "subjektiven Patientenempfinden" gelandet bist, bei dem du allerdings nach wie vor an einer Begründung scheiterst, warum es ausschließlich durch den Einsatz unwirksamer Scharlatanmethoden bedient werden können soll.

Was nichts daran ändert, dass ich dir mehrfach eine verständliche erklärung lieferte, auf die du dann keinen bezug mehr nahmst.

geeky schrieb:Dann bist du also keiner und redest auch zu diesem Punkt von Dingen, die du gar nicht verstehst?

Ich kann gerne über meine Begründungen dafür reden, wenn ich dann nicht einen langen absatz schreibe und dann DAS IST NUR EINE ANEKDOTE kommt. Dann spare ich mir das nämlich.

geeky schrieb:Karussell, Karussell, Friseur, Puff - alles, aber keine Begründung für deine Behauptung einer "sozialen Notwendigkeit" für Scharlatanmethoden. Wie auch, schließlich gibt es keine rationalen Gründe dafür.

Ist das so, dass viele Menschen behaupten, dass sie sich nach einem karusell gesundheitlich besser fühlen mit ihrem Asthma, ihren Rückenschmerzen oder ihrer Angststörung? Quelle?

shionoro schrieb:Was nichts daran ändert, dass ich dir mehrfach eine verständliche erklärung lieferte, auf die du dann keinen bezug mehr nahmst.

Schon komisch - für keinen hier ist irgendeine deiner Erklärungen verständlich

FrankM schrieb:Schon komisch - für keinen hier ist irgendeine deiner Erklärungen verständlich

AH! Argumentum ad populum, das hatten wir hier doch erst vor kurzem. Ja dann sag ich, dass die meisten Deutschen kein Problem mit Komplementärmedizin haben. Case Closed.

shionoro schrieb:AH! Argumentum ad populum, das hatten wir hier doch erst vor kurzem

Du hast es wohl falsch verstanden.

Nemon schrieb:Du hast es wohl falsch verstanden.

BWas hab ich denn falsch verstanden?

shionoro schrieb:BWas hab ich denn falsch verstanden?

Wenn dir gesagt wird, dass hier niemand deine Argumente versteht, ist das die Wahrheit und nicht etwa ein Popularitätsargument.

shionoro schrieb:Argumentum ad populum

Du bekommst hier ständig von Diskussions-Teilnehmern Nachfragen, was du überhaupt meinst - behauptest dann du hättest es bereits beantwortet ohne auf die Antwort zu verweisen - das anzumerken ist sicher kein "Argumentum ad populum"

Nemon schrieb:Wenn dir gesagt wird, dass hier niemand deine Argumente versteht, ist das die Wahrheit und nicht etwa ein Popularitätsargument.

Doch, das ist ein ganz klares Konsensargument. Dass niemand hier meine Argumente versteht heißt nicht, dass sie nicht verständlich sind. Das kann auch einfach heißen, dass ihr nicht so genau lest bzw. manchmal auf sachen anspringt, die ihr komplett missversteht.

Ist halt nicht so einfach, wenn das Diskussionsgegenüber dauernd sich einfach ausdenkt, was ich angeblich meine. Das hatten wir hier ja schon, wo du allen ernstes sowas hier schriebst:

Nemon schrieb am 02.12.2021:Irgendwie spricht das aus allem, was du sagst 🤷🏼‍♂️ … wenn auch indirekt schwint mir doch immer wieder dahinterzustehen, dass du auf Umwegen die alternative Komplementärwelt befürwortest.

Da denkst du dir einfach aus, was ich wohl meine, anstatt vernünftig zu fragen (und dir idealerweise sogar zu merken, was ich sage, damit du es mir nicht 3 Seiten später wieder unterstellst).

Das macht es natürlich schwer, wenn man sich einfach intentionen ausdenkt und dann behauptet, ich erkläre schlecht.

@shionoro

Nachdem du mit deinem "subjektiven Patientenempfinden" argumentativen Schiffbruch erlitten hast können wir also abschließend festhalten, daß du auch auf wiederholte Aufforderung hin unfähig bleibst, eine sinnvolle Begründung für die angeblich "soziale Notwendigkeit" von Scharlatanmethoden zu liefern. Sollte dir das irgendwann doch noch gelingen teile es hier gern mit, aber bis dahin verschone uns doch bitte mit deinen diskussionsverschleppenden Nebelkerzen und dümmlichen Ablenkungsmanövern. Danke.

FrankM schrieb:Du bekommst hier ständig von Diskussions-Teilnehmern Nachfragen, was du überhaupt meinst - behauptest dann du hättest es bereits beantwortet ohne auf die Antwort zu verweisen - das anzumerken ist sicher kein "Argumentum ad populum"

Welche Frage deinerseits habe ich nicht klar beantwortet? Richtiger ist, dass ich alle paar Seiten dieselben Fragen wieder beantworte und dann behauptet wird, ich habe das nie getan.

geeky schrieb:Nachdem du mit deinem "subjektiven Patientenempfinden" argumentativen Schiffbruch erlitten hast können wir also abschließend festhalten, daß du auch auf wiederholte Aufforderung hin unfähig bleibst, eine sinnvolle Begründung für die angeblich "soziale Notwendigkeit" von Scharlatanmethoden zu liefern. Sollte dir das irgendwann doch noch gelingen teile es hier gern mit, aber bis dahin verschone uns doch bitte mit deinen diskussionsverschleppenden Nebelkerzen und dümmlichen Ablenkungsmanövern. Danke.

Nein, die habe ich dir mehrfach geliefert und auch nochmal zitiert. DU ignorierst sie ja nur.

Da keine neuen

shionoro schrieb:Doch, das ist ein ganz klares Konsensargument. Dass niemand hier meine Argumente versteht heißt nicht, dass sie nicht verständlich sind. Das kann auch einfach heißen, dass ihr nicht so genau lest bzw. manchmal auf sachen anspringt, die ihr komplett missversteht.

Mit anderen Worten. Du hast den Eindruck, den begriffsstutzigeren Teil der Userschaft um dich zu haben? Danke für das Kompliment. Falls du recht hast, könntest du allerdings eines Tages einsehen, dass es in dieser Runde für dich keinen Sinn macht. Und es ist ja nicht mal das erste Mal. Der Murmeltiertag hat sich ja von ein paar Monaten (weiß nicht mehr genau) bereits ereignet. Und du reitest immer noch denselben müden Gaul.

Nemon schrieb:Mit anderen Worten. Du hast den Eindruck, den begriffsstutzigeren Teil der Userschaft um dich zu haben? Danke für das Kompliment. Falls du recht hast, könntest du allerdings eines Tages einsehen, dass es in dieser Runde für dich keinen Sinn macht. Und es ist ja nicht mal das erste Mal. Der Murmeltiertag hat sich ja von ein paar Monaten (weiß nicht mehr genau) bereits ereignet. Und du reitest immer noch denselben müden Ga

Nein, ich habe den Eindruck, dass es witzig ist, einerseits zu sagen 'Nutzer von Komplementärmedizin sind alle dumm, slebst wenn sogar eine mehrheit dafür offen ist', und zu sagen, jder, der darauf hinweist, bediene sich dem argumentum at populum, andererseits aber dann sagen zu wollen, ich habe unrecht, weil ihr euch als meine Diskussionsgegner alle einig seid.