Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

whatsgoinon schrieb:Könntest du das erläutern? Welche?

Das war meine antwort auf die frage, wie ein osteopath entscheidet, was hilft. Wie soll ich dir eine konkrete antwort darauf geben, ohne, dass wir beide osteopathie studieren?
Ich kann auch keine konkrete antwort darauf geben,w ie ein mediziner entscheidet, was hilft. Der hat medizin studiert und kann eine these aufstellen, was dem patienten bei bestimmten symptomen fehlt. GEnau wie der Osteopath das auch macht.

Und dann haben beide eine toolbox an dingen, die sie dann versuchen können. Der MEdiziner stochert ja auch oft im dunkeln.
Wenn ein patient mit husten kommt, dann denkt der mediziner eben auch erstmal an eine erkältung, fragt ab, ob es auch eine allergie oder die gängigsten anderen dinge sein könnten und verschreibt dann entsprechend.
Wenn sich herausstellt, dass der mediziner ganz, ganz weit daneben lag und es goodpasture ist oder kehlkopfkrebs, dann heißt das ja nicht, dass der mediziner grundlegend keine ahnung hat und seine konzepte alle falsch sind.
Es heißt, seine theorien dazu, was der patient hatte, waren falsch, obwohl sie erstmal nicht unsinnig waren und es sinn gemacht hat,, erstmal danach zu verfahren.

Das ist beim Osteopathen nicht anders. Der macht eine anamnese, du sagst, was du hast. Er überlegt, was das sein könnte und ob er dir helfen kann (wenn du zu ihm hingehst und sagst du hast herzrasen wird der auch nicht einfach sagen, 'jojo, kann ich wegmassieren', der wird dir durchaus nahelegen, zum arzt zu gehen.)
Der Osteopath wird nicht versuchen, im Gebiet der Mediziner zu wildern (jedenfalls kein vom VOD zertifizierter, gibt da andere kaliber).
Der sagt ganz sicher nicht, dass er irgendwelche organischen krankheiten einfach wegmassieren kann.

Zum Osteopathen kann man gehen, wenn man sich nicht gut fühlt obwohl kein direkt medizinisches Problem zu bestehen scheint (z.b. wenn man beim arzt war und der arzt der meinung ist, er habe alles notwendige gemacht und getestet, aber man fühlt sich immer noch nicht gut) und der Osteopath schaut, ob er einen Grund im Bewegungsapparat, den Faszien oder den KNochen finden kann, den er dann beheben kann.

whatsgoinon schrieb:Also gibt es valide Studien zur Osteopathie?

Ja , die gibt es. Habe ich hier auch schon angeführt.

whatsgoinon schrieb:Immer schön die Opferrolle einnehmen! Passt.

Was ist an einem Fakt Opferrolle? Es stimmt nunmal, dass wir den issstand haben, dass eine große firma auch fragwürdige medikamente recht gut durchboxen kann mit eigenen Studien, währenddessen behandlungsmethoden an denen weniger viel geld hängt nicht so drängend erforscht werden und auch das geld für studien nicht so gut zusammenbekommen.

shionoro schrieb:Ja , die gibt es. Habe ich hier auch schon angeführt.

Habe ich auch - im Rahmen des Cochrane-Artikels.
Das Ergebnis sprach nicht für die Osteopathie.

Anekdötchen:
Als ich von einer Physio-Ärztin bzw. Art von Reha-Orthopädin mal zum Osteopathen geschickt wurde und ich nach den ersten Sitzungen berichtete - Sie so: "Ja, hat er hat es mit dem Zwerchfell, da geht er immer dran." Er so: "Ja, sie hat es halt mit dem ISG. Bei ihr ist es immer das ISG." :)

@Nemon

Und bei mir lästerte mal ein HAusarzt über meine kardiologin, weil die angeblich immer alles auf übergewicht und rauchen schiebe.

Es gibt in jedem falle diverse vielversprechende studien und fallbeispiele zur Osteopathie. Wirklich große und konklusive Studien werden aber gerade erst begonnen. Das, was man bis jetzt schon hat, ist aber definitiv mehr als nur 'naja, placebos halt'.

shionoro schrieb:Das, was man bis jetzt schon hat, ist aber definitiv mehr als nur 'naja, placebos halt'.

Wenn man manuell an einem Körper arbeitet, wird das immer eine Wirkung haben. Ich schätze, dass damit Placebo schon außen vor ist(?) Aber ja nach Rezipient ist die Wirkung u. U. ganz unterschiedlich zu bewerten, wie ich bereits ausführte. Die Frage gilt u. a. der Spezifität, Reproduzierbarkeit etc. und auch den Vorteilen proprietärer osteopathischer Methoden der Manualtherapie gegenüber konventionellen Methoden. Die Anamnese und das Patientengespräch etc., kann man, so wie das jetzt sehe, nur ausklammern.

@Nemon

Nemon schrieb:Wenn man manuell an einem Körper arbeitet, wird das immer eine Wirkung haben. Ich schätze, dass damit Placebo schon außen vor ist(?) Aber ja nach Rezipient ist die Wirkung u. U. ganz unterschiedlich zu bewerten, wie ich bereits ausführte. Die Frage gilt u. a. der Spezifität, Reproduzierbarkeit etc. und auch den Vorteilen proprietärer osteopathischer Methoden der Manualtherapie gegenüber konventionellen Methoden. Die Anamnese und das Patientengespräch etc., kann man, so wie das jetzt sehe, nur ausklammern.

Wenn ein OSteopath bessere wirkungen als ein physiotherapeut bringt, dann liegt es nicht daran, dass er einfach nur irgendwie auf jemandem herumdrückt.

Die Frage ist: Fühlen sich bestimmte PAtientengruppen langfristi durch OSteopathische Behandlung wesentlich besser bzw. erreichen ein höheres Maß an Lebensqualität, ja oder nein?

Osteopathie ist hier vergleichbar mit pschologischer Therapie. Die musste man auch erstmal akademisierung und überhaupt testmöglichkeiten schaffen (z.b. wie man soetwas wie eine depression überhaupt konkretisiert).
Und auch heute noch gibt es viel schindluder in der psychologie und dinge, die zwar in der praxis genutzt werden, aber nicht wirklich gründlich auf ihre wirksamkeit hin geprüft worden sind und umstritten sind, sowas wie die Familienaufstellung zum Beispiel.
Manche Therapeuten machen das, andere nicht.

Das etwas nicht erforscht ist, heißt nicht, dass es nicht wirksam sind und man es nicht machen sollte.

Man muss da durchaus auch zwischen den diziplinen trennen, in denen es um sehr objektiv konkretisierbare dinge geht (funktioniert die lunge, ja oder nein) und in denen es um weichere parameter geht (Wie fühlt sich der patient?).

Natürlich muss ich eine gründliche studienlage haben, bevor ich jemanden ein medikament gebe, das seine lungenentzündung behandeln soll. Da kann ich nicht einfach globuli geben und auf das beste hoffen, wenn es konkrete forschung dazu gibt.

Bei den weicheren disziplinen ist das aber anders. So lange ich dinge tue, die nicht gefährlich sind (und auch nicht finanziell betrügerisch) und erwirke, dass sich mein patient besser fühlt, ist es vollkommen egal, ob das durch studien gedeckt wird oder nicht.
Gefährlich ist das nur, wenn ich behaupte, ich sei arzt und das sei alles getestet und ich könnte dinge garantieren, die ich schlichtweg nicht garantieren kann.

Diese weichen disziplinen haben aber eben häufig wesentliche bessere methoden, um die lebensqualität des austehrapierten patienten zu verbessern, als ein arzt. Der arzt gibt mir bei knochenschmerzen schmerzmittel, wenn ich austherapiert bin, aber es mir immer noch nicht gut geht. WEnn die nicht helfen, gibt er mir noch mehr oder stärkere. Der OSteopath kann möglicherweise eine schmerzreduktion erreichen, die schmerzmittel und physio nicht hinbekommen.

shionoro schrieb:Der OSteopath kann möglicherweise eine schmerzreduktion erreichen, die schmerzmittel und physio nicht hinbekommen.

Möglicherweise ... oder auch nicht.
Was meiner Meinung und Erfahrung nach dauerhaft das Beste ist:

Konsequentes, intensives, technisch korrekt ausgeführtes Kraft- und Athletik-Training inkl. Mobilisation.
Das ist es, was jeder Körper braucht ohne Ausnahme und Ausrede. Und womit er grundlegende Dinge wieder selbst einrenkt.
Wer meint, er ist nicht in der Lage, muss halt skalieren.

Nemon schrieb:Möglicherweise ... oder auch nicht.
Was meiner Meinung und Erfahrung nach dauerhaft das Beste ist:

Konsequentes, intensives, technisch korrekt ausgeführtes Kraft- und Athletik-Training inkl. Mobilisation.
Das ist es, was jeder Körper braucht ohne Ausnahme und Ausrede. Und womit er grundlegende Dinge wieder selbst einrenkt.
Wer meint, er ist nicht in der Lage, muss halt skalieren.

Da wird dir auch kein osteopath widersprechen.
Klar: WEnn man perfekt lebt ist das für gesundheitliche probleme optimal. ABer das kann eben leider nicht jeder.

Mein Bruder geht bald zum Osteopathen (zu dem, bei dem ich auch war) und hält davon nix. Ist auf meine Empfehlung.

Der hat seit mehr als nem Monat extreme schmerzen im Bein, so, dass er kaum noch arbeiten kann. War beim HAusarzt, Hausrzt hat ihm zum Orthopäden überwiesen. Einen Monat warten. Dann vom Hausarzt zum MRT; nochmal warten. Dann sagt der Orthopäde, auf dem MRT sieht er zwar eine BEckenvorwölbung, glaubt aber nicht, dass daraus die schmerzen im bein kommen.
Er verschreibt massagen und schmerzmittel und überweist zum neurologen, das war's.

Die massagen und das schmerzmittel (auch die physio, die ist dabei) bringen nicht viel. Neurologen Termin bekommst du ebenfalls als normal versicherter mehr als einen monat später. Ob der ihm helfen kann, wird sich zeigen.

In jedem fall kann jetzt mal der Osteopath gucken, ob er da was findet. Ich werde berichten (positiv oder negativ), was sich da ergibt.

Für solche fälle ist der osteopath meiner meinung nach ein guter ansprechpartner. Ärztlich getestet, ob da irgendwelche bandscheibenvorfälle sind oder Tumore oder so. Das ist nicht der Fall, jetzt geht es nur noch um die symptombekämpfung, für die der ARzt schmerzmittel nutzt. Jetzt macht es sinn, sich , wenn die schmerzmittel nicht wirklich helfen, bei einer komplementärmedizinischen disziplin etwas auszuprobieren (natürlich nix vollkommen esoterisch verrücktes, aber dinge, die grundsätzlich wenigstens einigen leuten geholfen haben).
Ich habe keine erfahrungen mit akkupunktur, aber in so einem fall fänd ich es auch nicht falsch, wenn einer akkupunktur mal ausprobiert, so lange das finanziell in ordnung ist (natürlich nicht die wunderheiler akkupunktur für 1000 euro).

Schließlich wurden schlimme krankheiten ja erstmal ausgeschlossen.

@shionoro

shionoro schrieb:Der OSteopath kann möglicherweise eine schmerzreduktion erreichen, die schmerzmittel und physio nicht hinbekommen.

Womit wir wieder bei der Frage wären, die ich hier schon des Öfteren gestellt, aber noch nie beantwortet sah, es sei denn, ich hätte ausgerechnet die Antwort überlesen: Was macht also der Osteopath so anders als der Physiotherapeut?

Und die nächste Frage: Nenn mal ein Beispiel, in dem Schmerzmittel Schmerzen nicht reduzieren könnten, der Osteopath aber sehr wohl (wenn ja, wie und wodurch?)

off-peak schrieb:Womit wir wieder bei der Frage wären, die ich hier schon des Öfteren gestellt, aber noch nie beantwortet sah, es sei denn, ich hätte ausgerechnet die Antwort überlesen: Was macht also der Osteopath so anders als der Physiotherapeut?

Und die nächste Frage: Nenn mal ein Beispiel, in dem Schmerzmittel Schmerzen nicht reduzieren könnten, der Osteopath aber sehr wohl (wenn ja, wie und wodurch?)

Der Physiotherapeut forscht nicht nach den Ursachen.
Der bekommt einen zettel wo HWS syndrom oder sowas drauf steht, dann massiert er den nacken und macht rückentraining. Wenn aber die Nackenverspannung z.b. verursacht wird (wie bei mir) von einer Verspannung des Zwerchfells, dann hat der Physiotherapeut damit nix zu tun.

Das ist nicht in seinem toolkit, der macht den nacken frei und wenn du in ner woche wieder den nacken verspannt hast, dann sollst du wieder da hinkommen.

Mit Gewebe und Bändern zwischen den ORganien, also Faszien, hat der, genau wie der arzt, nix zu tun. Dabei ist der OSteopath experte.

Das heißt nicht, physio ist nutzlos oder immer schlechter. Das heißt aber, es gibt fälle, wo der osteopath besser helfen kann als der arzt oder der physiotherapeut. Der Osteopath kann genau dann schmerzen besser behandeln als ein schmerzmittel (bzw. das schmerzmittel grundlos machen), wenn die schmerzen durch eine art von verspannung, fehlhaltung oder verhärtung verursacht werden, die eben im Spezialgebiet des OSteopathen liegen.

Als Beispiel wie gesagt würde ich das ZWerchfell und die darum liegenden gewebeteile und organe nehmen. Mit denen beschäftigt sich der arzt nicht, es sei denn, es ist vollkommen pathologisch (also z.b. ein zwerchfellbruch) und auch der physio macht das nicht.

Der Physiotherapeut wird niemals auf die idee kommen, deine zwischenrippenmuskulatur zu massieren. Der Arzt schon gar nicht.

shionoro schrieb:Der Physiotherapeut wird niemals auf die idee kommen, deine zwischenrippenmuskulatur zu massieren. Der Arzt schon gar nicht.

Das ist nur eine Unterstellung deinerseits. Und ob es dann Massage sein muss - aber welche jetzt nun wieder? - wo steht das geschrieben?
Zum Stichwort "intercostal" kannst du dir querbeet alles googeln von medizinisch bis quacksalberisch und sicher auch physiotherapeutisch und osteopathisch.

Nemon schrieb:Das ist nur eine Unterstellung deinerseits. Und ob es dann Massage sein muss - aber welche jetzt nun wieder? - wo steht das geschrieben?
Zum Stichwort "intercostal" kannst du dir querbeet alles googeln von medizinisch bis quacksalberisch und sicher auch physiotherapeutisch und osteopathisch.

Das ist keine unterstellung. Das macht ein physiotherapeut nicht, das haben mir mehrere von ihnen selbst gesagt. Die haben mit innerlichen Kram nix zu tun, die massieren deine muskeln und machen übungen mit dir.

Ansonsten zeig mir mal einen physiotherapeuten, der sagt, er mache in seiner funktion als physiotherapeut was mit dem zwerchfell oder faszien.

shionoro schrieb:Ansonsten zeig mir mal einen physiotherapeuten, der sagt, er mache in seiner funktion als physiotherapeut was mit dem zwerchfell oder faszien.

Das ist doch albern. Sollen wir eine Google-Battle starten?
Ich hab schon welche ...

Nemon schrieb:Das ist doch albern. Sollen wir eine Google-Battle starten?
Ich hab schon welche ...

Nehmen wir doch den großen Faszienpapst - Robert Schleip. Der ist zwar zertifizierter Bullshitarier (mult.) aber Osteopath ist er nicht...

Wikipedia: Robert Schleip

Nemon schrieb:Das ist doch albern. Sollen wir eine Google-Battle starten?
Ich hab schon welche ...

Zeig mal. Physiotherapeuten, die das zwerchfell gezielt massieren und am oberbauch rumfühlen, wie da die organe so liegen.

bgeoweh schrieb:Nehmen wir doch den großen Faszienpapst - Robert Schleip. Der ist zwar zertifizierter Bullshitarier (mult.) aber Osteopath ist er nicht...

Fachgebiet Faszienforschung. Jo. Weil das jetzt langsam ein neues wird, mit dem sich mehr leute beschäftigen, seit es im mainstream angekommen ist.
Trotzdem ist das nix, was ein arzt oder physiotherapeut standardmäßig macht.

Es gibt auch ärzte die akkupunktur machen, vllt auch daran forschen. Trotzdem ist das kein TEil der Shculmedizin, die ein normaler arzt durchführt. Genauso gibt es ärzte mit osteopathie zusatzausbildung.

Schaut euch doch das hier mal an:

https://www.physio.de/forum/physiotherapie/zwerchfell-bws-schmerzen/3/90063/90063/&v=f

Ich hatte vor kurzem eine Patientin, die auf höher BWK 4-5 Schmerzen hatte, die sich "wie ein Messer nach innen" bohrten. traten in Ruhe und auch bei Belastung (Kind etc. hochheben, schiefes Liegen) auf. VAS zwischne 5-8 und Beschwerdebild seit ca. nem Jahr

Sie wurde in der BWS MAnipuliert (orthopäde) und auch von nem komoetenten Manualtherapeuten mobilisiert ohne nennenswerte Veränderungen. Mir persönlich kam die BWS auch nicht eingeschränkt vor. Außerdem war sie auch bei nem Lungenfacharzt usw..

Nach etwas hinundher habe ich mit ihr sog. Zwerchfelltechniken gemacht die ich mal in der Zeitschrift manuelle Medizin gelesen hatte.
ea-luft anhalten und per therapeutenhand Druck auf den Thorax ausüben um bestimmte Anteile des Zwerchfells anzunähern- aa...
außerdem noch die technik bei der die pat komplett ausatmet und man zusätzlichen Druck auf das sternum gibt und dann bei schneller ea plötzlich den druck loslässt.

nach 5 behandlungen und eigenübungen ist sie fast beschwerdefrei, womit beide natürlich zufrieden sind, aber ich muss zugeben dass ich nicht verstehe wie da die zusammenhänge und ich "nur" intuitiv was gemacht habe wovon ich eigentlich nichts verstehe, außer das ich eine Gefährdung ausschließen konnte.

ALso: Ich hab die Übung mal irgendwo gelesen, keine AHnung, warum das geht, hat aber geklappt. Das hat mein Osteopath bei mir auch gemacht. Nur war es bei ihm klarer Anteil seiner Ausbildung und er wusste genau, warum er das tut.

Da mag irgendein Physio etwas nachgelesen haben, wo Osteopathische Techniken irgendwie drin standen und das machen. Ist ja nicht so, als würden die nicht langsam auch ankommen. Aber wenn es wirklich um genaue betrachtung von Faszien, innerer Muskulatur und solchen Zusammenhängen geht, kann der Physio das nicht leisten. Der ARzt auch nicht. Der Osteopath schon.

ALso lasst uns doch nicht so tun, als wäre das im standard toolkit eines physios.

shionoro schrieb:ICh versuche dir zu Augen zu führen, dass du eigentlich sehr wenig über die medizinische PRaxis weißt, aber hier antrittst, mir davon zu erzählen, was ärzte angeblich so machen und können.

Du behauptest doch auch nur, lediglich basierend auf Deine persönlichen Erfahrungen, mit denen Du dann pauschalisierst.

skagerak schrieb:Du behauptest doch auch nur, lediglich basierend auf Deine persönlichen Erfahrungen, mit denen Du dann pauschalisierst.

Naja IMMERHIN bin ich in der DIkussion wohl die perosn mit dem meisten ARztkontakt und dem meisten Osteopathenkontakt.
ICh muss mir wenigstens nicht aus den fingern saugen, was ärzte und physios angeblich so alles tolles machen, so ganz ohne irgendwelche belege. Ich hab oft genug gesehen, was sie tun und weiß, was die standard verfahren sind.

Die kann man sich übrigens auch als Laie anschauen. Mir wird hier keiner irgendeine standard diagnostik oder standard vorgehensweise zeigen können, wo ein orthopäde oder Physiotherapeut beginnt, bei Nackenproblemen an Faszien zu denken.
Oder ein allgemeinmediziner bei herzrasen mit unaufälliger Herzdiagnostik dazu angehalten ist, Roemheld auszuschließen.

Es gibt diese Standardverfahren, nach denen die ärzte da für gewöhnlich verfahren und das ist einfach nicht in ihrer Trickkiste. Beim Physio auch nicht.

@shionoro

Dann sind jetzt alle glücklich und case closed... Du konntest deine Breitbandkritk loswerden und die Osteopathie in den Himmel loben.

Belege fehlen und wie üblich flüchten sich die Magier in eine diffuse Diagnosewelt. Erkennst du wenigstens die Belanglosigkeit deiner Anekdote? Mir unbegreiflich wie man als Laie zum Verfechter eines ganzen Berufsstandes mutieren kann.

@whatsgoinon

Also eigentlich fing ich mit dem Standpunkt:

shionoro schrieb am 26.02.2020:Aber bestimmte komplementärmedizinische ansätze auszuprobieren bei problemen, bei denen der arzt nicht so recht zu helfen scheint, finde ich sinnvoll. Mir slebst hat das enorm viel gebracht und ich bin niemand, der auf ärzte schimpft.

an. Wo ist das für dich Breitbandkritik oder 'in den HImmel loben'?
Ich sagte, viele Leuten kann geholfen werden, bei denen das Mediziner nicht können. Da gibt es genügend Fälle, das darf man auch so sagen.

Was da irgendwie eine diffuse diagnosewelt sein soll, solltest du mir einmal darlegen. Du hängst halt auf deinem 'es kann nicht sein, was nicht sein darf' standpunkt fest, ohne dabei wirklich zu wissen, was ein arzt so macht und was ein osteopath so macht.

Erfahrungswissen ist halt dann doch einen tick besser als reine fantastereien, ohne überhaupt zu wissen, wie eine normale osteopathische behandlung überhaupt aussieht und auch ohne so genau zu wissen, wie ärzte so verfahren in der praxis.

@shionoro

shionoro schrieb:Also eigentlich fing

Du fingst wohl so an, es änderte sich dann rasch. ;)

shionoro schrieb:diffuse diagnosewelt

Also ist die Osteopathie in der Diagnose konkret? :D

shionoro schrieb:'es kann nicht sein, was nicht sein darf' standpunkt fest, ohne dabei wirklich zu wissen, was ein arzt so macht und was ein osteopath so macht.

Das ist aber gemein! Ja, ich bin da total in meinem Dogma gefangen... :D Es wird von Tag zu Tag absurder hier...

shionoro schrieb:Erfahrungswissen ist halt dann doch einen tick besser als reine fantastereien

Jeden Tag eine neue Perle. Nun, lass gut sein. Mein Kaffee ist noch heiss und ich möchte mich ungern ein 2. Mal verschlucken.