Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Den VOD gibt es überhaupt erst seit 1994. Das hört sich lange an, ist es aber eigentlich nicht. Und das waren die ersten, die überhaupt mal in die Richtung gingen, dass man sich prüfen lassen möchte und dass man eine standardisierte lehre aufbaut und sowas wie die cranio osteopathie bei seite lässt (das war ein esoterischer anteil mit energiewellen).

OK, 25 Jahre.
Trotzdem eher wenig Zählbares, was da kam.
Was genau könnte die Osteopathie denn überhaupt anerkennen lassen?
Wo und wie geht die Osteopathie über die Physiotherapie hinaus?

shionoro schrieb:Und warum hat der Orthopäde das nicht, obwohl ich häufig deswegen dort war?

Was soll ich dazu sagen, ich war nicht dabei.

shionoro schrieb:Tun wir doch mal nicht so, als würde das, was auf dem Rezept steht, den Physio daran hindern, irgendwas anderes zu massieren, wenn der patient ihm in der anamnese sagt, dass dort das problem liegt.

Der Physio ist zuerst einmal dafür da die Verordnung abzuarbeiten. Wenn ich jemand mit CMS zur Physio schicke und der Patient mit nachher sagt die Beschwerden habe ich noch immer, aber mein Meteorismus ist nur noch halb so laut, dann stellt mich das nicht wirklich zufrieden, auch wenn der Patient sich wieder in die Strassenbahn traut.

shionoro schrieb:Nur bin ich nicht der einzige, dem Osteopathen helfen. Es hat schon seinen Grund, warum die sich vor Anfragen nicht mehr retten können.

Setze statt "Osteopathen" "Homöopathen" ein und du siehst wie sinnlos das "Argument" ist.

shionoro schrieb:...weil du erstmal definieren müsstest, welche gruppen mit welchen konkreten probleme du jetzt zählen wills tund wie du den erfolg misst.

Das ist Sache der Osteopathen. Wenn sie Therapiemöglichkeiten haben, die sicher wirken, dann sollte das auch vorführbar sein.

shionoro schrieb:Die bisher vorliegenden Studien reichten nicht aus, um die Wirksamkeit der Heilmethode zweifelsfrei und unabhängig zu beweisen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Wenn es nachweisbar wirkt, dann kommt es in den Leistungskatalog der gKv und gut ist.
Bis dahin....

shionoro schrieb:Der Unterschied zwischen Osteopathen und Homöopathikern ist, dass Osteopathen sich aktiv tests stellen wollen. Lediglich ist das ziemlich teuer, sie bräuchten dabei unterstützung.

Ich habs doch schon mal aufgezeigt. Ab in die Uniklinik, ein paar gelungene Demonstrationen und dann findet sich auch ein Prof, der dafür Studiengelder beantragt.

shionoro schrieb:Wenn du mal eine Ärzteodyssee durch hast, wo dich 10 Ärzte begutachten und keiner etwas, was du jedes mal angibst, ernst nimmt oder auch nur auf die idee kommt, dass es wichtig sein könnte, dann würdest du soetwas nicht mehr reden.

Das mag sein, ist aber für die Anerkennung der Osteopathie völlig irrelevant.

Nemon schrieb:Was ist denn nach deiner Erfahrung anders beim Osteopathen gegenüber dem Physio?
Was zu der Frage führt, was denn nun die osteopathische Methode ist, die angeblich auch in den Studien bewertet wird.
...zumal Viele doch beides machen.

Wenn ich zur Physio gehe dauert die Ananmese gut 10 Minuten. Oberkörper frei, wo tut es weh, ein paar folgefragen, ein bisschen fühlen.
Dann überlegt der Physio, was er so macht, das ist dann meistens massage, oft halt noch mit KG dabei, sodass man ein paar Kraft und Halteübungen macht.
Der Osteopath in der Physiopraxis hat halt noch dazu gefragt, ob ich öfter mal probleme mit luft im bauch hätte, weil sich das für ihn schon so anhörte, es könnte es am zwerchfell liegen und hat dann halt losgelegt und sich darauf konzentiert, weil er meinte, das führt zu der nackenverspannung.

Osteopath fertige Osteopath hat bei der Stunde, die er gemacht hat, bei der ersten Stunde gut 30 Minuten Anamnese gemacht und dabei allerlei medizinische Probleme erfragt. Also wirklich ziemlich genau. Auch die Allergie, daraus resultierende Atemprobleme. Wie es mit Stress aussieht, ob ich sport mache, wenn ja, ob es dabei probleme gibt. Also wirklich gründlich, gründlicher, als ich das von fast allen hausärzten (bis auf dem, zu dem ich heute noch gehe) kenne. Er hat ja auch die zeit dazu, die hat der arzt oft nicht (das halte ich nicht gegen die ärzte, aber es stimmt).

Danach hat er nochmal selber 15 Minuten lang nachgespürt, was er selbst spüren kann. Ob ich besitmmte sachen, wenn er drückt, merke und wenn ja wo. Sowas. Und dann meinte er, genug zu wissen, ob konkret handeln zu können.
Hat diverse Dehnungen und Massagen angewandt, in dem Fall halt dann nur für die restlichen 15 Minuten (klar, bei den erspürungen davor hat er sowas auch schon gemacht, um zu gucken, ob da etwas besser wird). Diese 15 Minuten hatten schon einen spürbaren effekt, den ich so von der normalen physio nicht kenne (die haben halt massiert, aber eher so nach schema F).

Bei den restlichen zwei stunden hat er sich dann halt ausschließlich auf die probleme konzentriert (natürlich mit nachfragen, ob sich etwas verändert hat und wenn ja, wie) und mir die übungen mitgegeben, sodass ich nicht in 3 Monaten wiederkommen muss sondern selbst eine erneute verspannung verhindern oder lindern kann.

Heide_witzka schrieb:Der Physio ist zuerst einmal dafür da die Verordnung abzuarbeiten. Wenn ich jemand mit CMS zur Physio schicke und der Patient mit nachher sagt die Beschwerden habe ich noch immer, aber mein Meteorismus ist nur noch halb so laut, dann stellt mich das nicht wirklich zufrieden, auch wenn der Patient sich wieder in die Strassenbahn traut.

Das macht der Physio aber idr nicht bei solchen allerwelts sachen, wie HWS. Der richtet sich schon nach dem, was der patient sagt. Und wenn auf dem rezept HWS steht und der Patient sagt, ihm tut aber eigentlich eher die Schulter weh, dann macht der Physio die Schulter.

Heide_witzka schrieb:Setze statt "Osteopathen" "Homöopathen" ein und du siehst wie sinnlos das "Argument" ist.

Nein, denn der Homöopath hat keine Konkurrenz. MEnschen die zum Osteopathen gehen waren in den aller meisten fällen vorher beim orthopäden und in der physio, Wenn die nach dem Osteopathen meinen, lieber wesentlich mehr geld zu bezahlen und weiter zum ostehopathen zu gehen, dann heißt das schon was.

Homöopathie ist übrigens auf dem absteigenden Ast. Osteopathie nicht.

Heide_witzka schrieb:Das ist Sache der Osteopathen. Wenn sie Therapiemöglichkeiten haben, die sicher wirken, dann sollte das auch vorführbar sein.

Und genau das machen die ja auch, was aber zeit und geld kostet. Ich muss mich da scheinbar wiederholen.
Es gibt aber eben auch bestimmte Studien, für die man erst Jahrelange Grundlagenforschung betreiben muss, für die das Geld schlichtweg nicht da ist, weil die sich auch nciht nur auf osteopathie, sondern medizin insgesamt bezieht.

Bei den Knochengeschichten, die man relativ leicht messen kann, ist man ja durchaus dabei.

Heide_witzka schrieb:Dem ist nichts hinzuzufügen.
Wenn es nachweisbar wirkt, dann kommt es in den Leistungskatalog der gKv und gut ist.
Bis dahin....

Doch, dem ist hinzuzufügen dass das keineswegs heißt, dass es nicht wirkt. Da steht aber halt keine große Firma mit viel geld dahinter, die sich hübsch 50 Wirksamkeitsstudien von genehmen 'forschern' kaufen kann.

Dein ' Bis dahin' ist eher ein 'bis dahin werden weiterhin viele Patienten darunter leiden müssen, dass ärzte bestimmte probleme gar nicht als probleme erkennen'.

Heide_witzka schrieb:Ich habs doch schon mal aufgezeigt. Ab in die Uniklinik, ein paar gelungene Demonstrationen und dann findet sich auch ein Prof, der dafür Studiengelder beantragt.

Und ich hab dir schonmal gesagt, so einfach ist das nicht. Wie schon geschriebeN:

shionoro schrieb:Dabei bestätigen jüngste Studien die Wirk- und Heilweise. So wurde die Wirkung der Osteopathie auf Knieschmerzen kürzlich im Rahmen einer randomisierten kontrollierten Studie näher beleuchtet. Sie zeigte, dass die osteopathische Behandlung der klassischen physiotherapeutischen Behandlung überlegen ist.

2014 erschien eine Analyse der Studien, die die Wirksamkeit osteopathischer Behandlungen bei Rückenschmerzen untersucht haben. Das Ergebnis: Sie verringert den Schmerz, fördert die schnellere Genesung und damit auch die soziale und berufliche Teilhabe. Zudem hat eine Untersuchung der Krankenkasse BKK ergeben, dass Osteopathiepatienten seltener auf eine klassische ärztliche Behandlung zurückgreifen müssen und weniger Heil- und Arzneimittel brauchen, wenn sie vorher osteopathisch behandelt worden waren.

Die Akademie für Osteopathie, die die wissenschaftliche Forschung in der Osteopathie in Deutschland vorantreibt, forderte auf dem jüngsten Kongress, dass die Gesundheitspolitik die Wirkung der Osteopathie breiter erforschen soll. Die bisher vorliegenden Studien reichten nicht aus, um die Wirksamkeit der Heilmethode zweifelsfrei und unabhängig zu beweisen.

Hat man gemacht. Nur reichen einfache kleine Studien da nicht aus, man muss da groß angelegte Feldstudien machen für die irgendein forscher an der uniklinik nicht so einfach gelder erfordern kann.

Selbst bei durchaus realen und häufigen krankheiten wie zöliakie gestaltet sich groß angelegte forschung schwierig und oft werden gelder nicht bewilligt (so wie übrigens außer bei diabetes bei vielen autoimmunerkrankungen). Warum sollte da irgendwer groß gelder locker machen im großen stil für eine behandlungsmethode, an der man nicht mehr geld v erdienen kann als an der physio?

Du hast eine recht naive sicht auf ärzte und medizinische forschung.

Heide_witzka schrieb:Das mag sein, ist aber für die Anerkennung der Osteopathie völlig irrelevant.

Das ist nicht irrelevant. Die medizinische Praxis weicht sehr stark von deinem Idealbild der Medizin ab. Man kann halt alles als Anekdotenwissen abtun, wenn man will. Dann brauch tman sich aber auch nicht fragen, warum menschen in die Hände von Esoterikern rutschen, wenn ihnen ärzte nicht helfen können, aber man ihnen trotzdem erzählen will, dass unser Gesundheitsystem richtig toll ist und die ärzte doch alle top ausgebildet sind und bestimmt wissen, was sie tun.

Da müsste man schon zugeben, dass da so einiges im argen liegt und eventuell eben doch einiges stimmt, was in der heutigen schulmedizin so nicht angekommen ist.

shionoro schrieb:Nein, denn der Homöopath hat keine Konkurrenz. MEnschen die zum Osteopathen gehen waren in den aller meisten fällen vorher beim orthopäden und in der physio, Wenn die nach dem Osteopathen meinen, lieber wesentlich mehr geld zu bezahlen und weiter zum ostehopathen zu gehen, dann heißt das schon was.

Das "Argument" bleibt weiter invalid, denn die Situation ist vergleichbar mit der H. Wir haben sogar hier im Thread ein prominentes Beispiel dafür. Lies dir mal die Berichte durch. Wie oft die "Schulmedizin" machtlos war und es die Zauberkügelchen dann geregelt haben.
Ist durchaus vergleichbar.

shionoro schrieb:Und genau das machen die ja auch, was aber zeit und geld kostet. Ich muss mich da scheinbar wiederholen.

Kannst du gerne wiederholen, wird aber dadurch nicht sinnvoller. Wenn Osteopathen natürlich weder Zeit noch Geld in die Hand nehmen wollen wird es naturgemäss schwierig etwas zu belegen.
Das gilt aber für alle und ist keine unangemessene Härte, die nur den armen Osteopathen auferlegt wird.

shionoro schrieb:Doch, dem ist hinzuzufügen dass das keineswegs heißt, dass es nicht wirkt.

Das war unnötig, diente aber wahrscheinlich eh nur der Eigentherapie.

shionoro schrieb:Dein ' Bis dahin' ist eher ein 'bis dahin werden weiterhin viele Patienten darunter leiden müssen, dass ärzte bestimmte probleme gar nicht als probleme erkennen'.

Menschen machen Fehler, deal with it.
Es sei denn, du kannst den Nachweis führen. dass Osteopathen keine Fehler machen.
Bis dahin war auch das ein "Argument" für die Tonne.

shionoro schrieb:Hat man gemacht. Nur reichen einfache kleine Studien da nicht aus, man muss da groß angelegte Feldstudien machen für die irgendein forscher an der uniklinik nicht so einfach gelder erfordern kann.

In Bayern wurden gerade 800.000.-€ bewilligt um feststellen zu lassen, ob H. die Notwendigkeit von Antibiotikaverordnungen reduzieren kann. Vielleicht sollten sich die Osteopathen mal auf die Hinterbeine setzen.

shionoro schrieb:Du hast eine recht naive sicht auf ärzte und medizinische forschung.

Natürlich.

shionoro schrieb:Man kann halt alles als Anekdotenwissen abtun, wenn man will.

Netter Versuch.
Zeig doch einfach auf, dass es mehr ist als ein Anekdötchen, anstatt dich hier in die Polemik zu flüchten.

Heide_witzka schrieb:Kannst du gerne wiederholen, wird aber dadurch nicht sinnvoller. Wenn Osteopathen natürlich weder Zeit noch Geld in die Hand nehmen wollen wird es naturgemäss schwierig etwas zu belegen.
Das gilt aber für alle und ist keine unangemessene Härte, die nur den armen Osteopathen auferlegt wird.

Aber Osteopathen machen das, nur geht das nicht so schnell. Und doch, es ist ein allgemeines Problem, dass für vieles keine Forschungsgelder bereitgestellt wird, was nicht lukrativ ist.

Wie gesagt haben wir heute das problem, dass grundlagenforschung recht unattraktiv ist (nicht nur in der medizin). Eine Große firma die ein medikament auf den markt bringen will, die kann sich das leisten. Die bekommt das geld ja auch zurück.

Aber du kannst kaum so tun, als sei es mit einem gang in die Uniklinik getan. Dieses Problem haben ja nicht nur Osteopathen. Wer wird forschungsgelder locker machen für groß angelegte feldstudien mit tausenden teilenhmern, die wir dann alle durch technische spielereien, die auch nicht ganz günstig sind, für entsprechende messungen durchschicken?
Der notorisch klamme staat mit den notorisch unterbesetzten Forschern?

Es gibt drittmittel für wissenschaftliche Forschung, aber wenn du keine zahlkräftigen sponsoren hast oder wenigstens etwas, wo bereits einiges an Forschung zu geschehen ist, wirst du probleme haben, damit so viel geld zusammen zu bekommen, dass du einen einwandfreienw irksamkeitsbeweis antreten kannst. Da ist es mit einer hand voll kleiner studien nicht getan.

Heide_witzka schrieb:Menschen machen Fehler, deal with it.
Es sei denn, du kannst den Nachweis führen. dass Osteopathen keine Fehler machen.
Bis dahin war auch das ein "Argument" für die Tonne.

Es geht um systematische fehler, nicht um einzelne menschen die fehler machen. Du denkst dir in deiner fantasie aus, dass doch die meisten ärzte natürlich bei herzproblemen auf den bauch kommen. Das ist quatsch, das denkt kaum ein arzt, weil roemheld nicht auf dem schirm der meisten ärzte ist. Viele kennen es schlichtweg nicht. Es gibt dazu keine sonderlich weitreichende forschung, weil die keiner bezahlt. Da gibt es keine medikamentenhersteller, die mit der diagnose geld verdienen würden und die beschwerden sind diffus, aber eher ungefährlich. Es bekommt keine aufmerksamkeit, da wirst du am ehesten irgendwie eine reizdarm diagnose bekommen oder irgendwas psychosomatisches, vielleicht, je nachdem wie es dir geht, burnout. Helfen werden sie dir nicht.

Heide_witzka schrieb:In Bayern wurden gerade 800.000.-€ bewilligt um feststellen zu lassen, ob H. die Notwendigkeit von Antibiotikaverordnungen reduzieren kann. Vielleicht sollten sich die Osteopathen mal auf die Hinterbeine setzen.

Wie gesagt, du tust immer so, als würden die da gar nix versuchen, das ist aber quatsch. Man ist da dran, es dauert lediglich. Daraus kann mana ber nicht folgern, dass osteopathie nicht funktioniert und man das nicht guten gewissens ausprobieren und empfehlen kann, wenn einer chronische probleme bei muskeln oder knochen hat, bei denen ihnen der arzt nicht helfen kann.

Heide_witzka schrieb:Netter Versuch.
Zeig doch einfach auf, dass es mehr ist als ein Anekdötchen, anstatt dich hier in die Polemik zu flüchten.

Was soll daran Polemik sein und wie soll ich das genau tun? Soll ich jetzt all die studien finanzieren? Ich führe sie gerne durch, wenn du mir das geld gibt.

Nochmal: Du kannst gern alles mögliche als anekdotenwissen abtun. Der Erfolg spricht da aber durchaus auch für sich und die bisherige Datenlage ist auch wesentlich erbaulicher als bei den Homöopathen.

Genau das blinde (und nicht gerechtfertigte) v ertrauen gegenüber ärzten, das du hier an den Tag legst, treibt leute aber auch z.b. in die homöopathie. Man kann auch einfach mal zugeben, dass es beseitigbare probleme gibt, bei denen viele menschen von arzt zu arzt gerannt sind ohne erfolg, die dann aber komplementärmedizinisch in den griff bekommen worden sind.

Manches davon ist betrug, aber nicht alles. Manchmal, dann ist es am schwierigsten, ist beides vermischt.
Wenn ein Heilpraktiker dir z.b. globuli gibt (die klar nicht wirksam sind) aber gleichzeitig noch andere empfehlungen z.b. bezüglich der ernährung ausspricht, die dir helfen, hat dir natürlich nciht das globuli geholfen.
Wenn der Arzt das aber nicht hinbekommen hat, der heilpraktiker dir aber helfen konnte, gibt das trotzdem kein gutes bild für die schulmedizin ab. Es sollte auch nicht einfach als placebo abgetan werden.

shionoro schrieb:Aber Osteopathen machen das, nur geht das nicht so schnell.

Ich kann da gerne warten, bitte nur die ablaufende Zeit nicht mit Gejammere zu füllen.

shionoro schrieb:Und doch, es ist ein allgemeines Problem, dass für vieles keine Forschungsgelder bereitgestellt wird, was nicht lukrativ ist.

Wenn Forschungsgelder vom Land und/oder Bund bereitgestellt werden ist da nicht die Lukrativität ausschlaggebendes Kriterium.

shionoro schrieb:Wie gesagt haben wir heute das problem, dass grundlagenforschung recht unattraktiv ist (nicht nur in der medizin). Eine Große firma die ein medikament auf den markt bringen will, die kann sich das leisten. Die bekommt das geld ja auch zurück.

Sie bekommt es zurück, wenn sich daraus ein neues, brauchbares Medikament ergibt.
Das ist aber nun mal nicht immer der Fall.
Kein Medikament, kein Geld.
Aber das ist wahrscheinlich wieder mal meine falsche Sicht der Dinge.

shionoro schrieb:Aber du kannst kaum so tun, als sei es mit einem gang in die Uniklinik getan.

Natürlich nicht, es muss auch von Seiten der Osteopathen was Zählbares abgeliefert werden.
Um an Forschungsgelder zu kommen bedarf zuerst einmal der Initiative und des Nachweises einer erprobenswerten Therapie.
Zumindest solange die Forschungsgelder nicht beim Rosenmontagszug unter die Leute gebracht werden.
Was haben die O. denn da zu bieten?

shionoro schrieb:Da ist es mit einer hand voll kleiner studien nicht getan.

Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt.
Wer den nicht geht soll bitte nicht darüber klagen wenn er zu Hause versauert.

shionoro schrieb:Es geht um systematische fehler, nicht um einzelne menschen die fehler machen. Du denkst dir in deiner fantasie aus, dass doch die meisten ärzte natürlich bei herzproblemen auf den bauch kommen.

Ja, ist naheliegend. Weiss jeder, bei dem mal ein Pups quer gesessen hat.
Ärte hangeln sich, so lange keine bildgebende oder Labordiagnostik vorhanden ist, an den Symptomen entlang. Was sollen sie auch sonst machen?
Will sagen, dass gerade die Symptomanalyse einen grossen Teil der Ausbildungszeit in Anspruch nimmt.
Macht das die Ärzte fehlerlos?
Natürlich nicht.
Aber eine fehlerlose Alternative ist auch nicht verfügbar.

shionoro schrieb:Daraus kann mana ber nicht folgern, dass osteopathie nicht funktioniert und man das nicht guten gewissens ausprobieren und empfehlen kann, wenn einer chronische probleme bei muskeln oder knochen hat, bei denen ihnen der arzt nicht helfen kann.

Es kann jeder versuchen was immer er möchte. So lange die O. die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nicht nachweisen können bleibt es halt bei der Privatbehandlung.
Und ich denke damit sind sie auch ganz zufrieden. :D

shionoro schrieb:Was soll daran Polemik sein und wie soll ich das genau tun?

Es hilft wenig nach missglückter Polemik in die Infantilität abzudriften. Auch damit lässt sich natürlich etwas bellegen, aber wahrscheinlich nichts, was gern belegt sehen möchtest.
Es handelt sich bei deiner Schilderung halt um ein Anekdötchen, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Wie man vom Anekdötchen zur wissenschaftlichen Belegung kommt hast du ja selbst schon angesprochen.
Ich denke nicht, dass das jetzt hier auch noch einmal thematisiert werden muss.

shionoro schrieb:Soll ich jetzt all die studien finanzieren?

Musst du nicht, das können andere. Sieh einfach ein, dass eine Schwalbe (ein Anekdötchen) noch keinen Sommer macht (keinen Nachweis darstellt).

shionoro schrieb:Genau das blinde (und nicht gerechtfertigte) v ertrauen gegenüber ärzten, das du hier an den Tag legst, treibt leute aber auch z.b. in die homöopathie.

Vielleicht hast du dich im Thread vertan bzw. diesen nicht gelesen.
Ich habe jederzeit eingeräumt dass Ärzte Fehler machen, ich gehe davon aus, dass sich einige auch manchmal vom Portemonnaie leiten lassen (und deshalb Esoquack anbieten) ect.. Ich habe das Gefühl ich seh es relativ realistisch.

shionoro schrieb:Man kann auch einfach mal zugeben, dass es beseitigbare probleme gibt, bei denen viele menschen von arzt zu arzt gerannt sind ohne erfolg, die dann aber komplementärmedizinisch in den griff bekommen worden sind.

Das wird bei entsprechendem Nachweis wohl niemand bestreiten.
Es hapert doch erkennbar bei den Nachweisen.
Sich da über fehlende Anerkennung zu beklagen ist entschieden zu kurz gegriffen.

Heide_witzka schrieb:Ich kann da gerne warten, bitte nur die ablaufende Zeit nicht mit Gejammere zu füllen.

Sondern mit osteopathischer Behandlung, die schon heute hilft. Bitte aber auch nicht die Zeit dazwischen mit Esoterik Beschuldigungen verbringen.

Heide_witzka schrieb:Wenn Forschungsgelder vom Land und/oder Bund bereitgestellt werden ist da nicht die Lukrativität ausschlaggebendes Kriterium.

Wenn eine fixe Summe an Forschungsgeldern bereitsteht, dann wird da nicht eine hohe summe aufgewandt, um grundlagenforschung zu betreiben nur damit bestimmte studien durchführbar sind für ein feld, das heute als komplementärmedizin gilt.
Da wird eben auch viel von Firmen bezuschusst und von Sponsoren. Wenn du die nicht hast, sieht es mit großangelegten studien mau aus.

Wie gesagt, selbst bei der sehr realen krankheit zöliakie die nicht schrecklich selten ist verläuft die forschung sehr schleppend.

Heide_witzka schrieb:Sie bekommt es zurück, wenn sich daraus ein neues, brauchbares Medikament ergibt.
Das ist aber nun mal nicht immer der Fall.
Kein Medikament, kein Geld.
Aber das ist wahrscheinlich wieder mal meine falsche Sicht der Dinge.

Und welches medikamente bringen osteopathen auf den markt? Richtig, gar keins. Die verdienen nicht sofort millionen, wenn sie den wirksamkeitsbeweis haben (und sie haben auch nciht das kapital einer firma). Die verdienen dann so ziemlich das gleiche wie vorher.

Keine Firma wird ihnen da finanziell unter die arme greifen, das ist bei medikamenten in lukrativen märkten anders.

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht, es muss auch von Seiten der Osteopathen was Zählbares abgeliefert werden.
Um an Forschungsgelder zu kommen bedarf zuerst einmal der Initiative und des Nachweises einer erprobenswerten Therapie.
Zumindest solange die Forschungsgelder nicht beim Rosenmontagszug unter die Leute gebracht werden.
Was haben die O. denn da zu bieten?

Du kannst auch nicht so tun, als sei es mit 'abliefern' getan. Natürlich ein schöner teufelskreis, den du hier auftust: Damit man forschungsgelder bekommt, muss man erstmal vielversprechende forschungsergebnisse liefern.

Ich habe dir bereits verlinkt, dass man aktiv an studien teilnimmt, z.b. bei der knietherapie. Die verliefen dann auch erfolgreich. Haben sie dann im großen stil forschungsgelder bekommen? Nein. das müssen sie sich selbst langsam in jahrzehntelanger arbeit zusammenklauben.

Heide_witzka schrieb:Jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt.
Wer den nicht geht soll bitte nicht darüber klagen wenn er zu Hause versauert.

Osteopathen gehen den aber. Die versauern nicht zu Hause, die können sich vor Anfragen kaum retten, voller Leute, denen der Orthopäde nicht helfen kann.

Heide_witzka schrieb:Ja, ist naheliegend. Weiss jeder, bei dem mal ein Pups quer gesessen hat.
Ärte hangeln sich, so lange keine bildgebende oder Labordiagnostik vorhanden ist, an den Symptomen entlang. Was sollen sie auch sonst machen?
Will sagen, dass gerade die Symptomanalyse einen grossen Teil der Ausbildungszeit in Anspruch nimmt.
Macht das die Ärzte fehlerlos?
Natürlich nicht.
Aber eine fehlerlose Alternative ist auch nicht verfügbar.

Es ist nicht naheliegend, diverse ärzte stritten es sogar ab, dass das eine rolle spielen kann. Es geht nicht um fehlerlos, es geht darum, dass ärzte häufig systematisch dinge ignorieren bzw. ihre arbeit so fragmentiert ist, dass man bei 50 spezialisten war bevor jemand auf etwas, deiner meinung nach, naheliegendes kommt.

Wenn ich allen ärzten sage, dass ich beim sport nie probleme mit dem herz habe und ausschließlich dann, wenn ich auch enormen druck im oberbauch spüre und keiner von zehn ärzten adressiert das auch nur irgendwie, dann erzähle mir bitte nicht, dass das naheliegend sei und Ärzte das lernen.
Oder belege mir, inwiefern im medizinischen Studium oder in der medizinischen Praxis Roemheld eine Rolle spielt.

Heide_witzka schrieb:Es kann jeder versuchen was immer er möchte. So lange die O. die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nicht nachweisen können bleibt es halt bei der Privatbehandlung.
Und ich denke damit sind sie auch ganz zufrieden. :D

Ich denke nicht, denn sie kämpfen sei tjahren aktiv dafür, dass überhaupt studien gemacht werden.

Heide_witzka schrieb:Es hilft wenig nach missglückter Polemik in die Infantilität abzudriften. Auch damit lässt sich natürlich etwas bellegen, aber wahrscheinlich nichts, was gern belegt sehen möchtest.
Es handelt sich bei deiner Schilderung halt um ein Anekdötchen, da beisst die Maus keinen Faden ab.
Wie man vom Anekdötchen zur wissenschaftlichen Belegung kommt hast du ja selbst schon angesprochen.
Ich denke nicht, dass das jetzt hier auch noch einmal thematisiert werden muss.

Und bei deinen vermutungen handelt es sich großteils um reine fantasie, z.b., dass ärzte von bauch auf herzprobleme schließen würden oder dass ein Orthopäde auch nur jemals darüber nachdenken würde, ob das zwerchfell verspannt ist.

Nur leider ist das, was du anekdötchen nennst, eine leidensgeschichtee die sehr viele leute haben, die mit unspezifischen symptomen zum arzt gehen, die der ARzt schlichtweg nicht versteht. Da unsere Medizin so weit einfach wohl noch nciht ist, sind die dann auf komplementärmedizin angewiesen.

ich weiß jedenfalls, dass ich ohne den OSteopathen eine enorm schlechtere lebensqualität hätte, wissen viele andere Leute auch.
Ich kenn auch eine Physiotherapeutin, die Probleme hatte, die sie selbst, ihre kollegen oder der Orthopäde nich tlösen konnten und die dann auch zum Osteopathen ging. Schwupps, geht ihr besser, vorher konnte sie kaum laufen.

Heide_witzka schrieb:Musst du nicht, das können andere. Sieh einfach ein, dass eine Schwalbe (ein Anekdötchen) noch keinen Sommer macht (keinen Nachweis darstellt).

Wenn du einsiehst, dass der fakt, dass es NOCH keine juristischen belege gibt nicht bedeutet, dass Osteopathie nicht wirksam ist.
Ich weiß schlichtweg, dass so ein nachweis sehr langwierig ist. Ich sehe aber, dass Osteopathie wirksam ist an meinem Umfeld, wo diverse Leute mit Problemen, denen Ärzte nicht Herr wurden, sehr schnell vom Osteopathen nachhaltige Hilfe bekommen haben.

Heide_witzka schrieb:Vielleicht hast du dich im Thread vertan bzw. diesen nicht gelesen.
Ich habe jederzeit eingeräumt dass Ärzte Fehler machen, ich gehe davon aus, dass sich einige auch manchmal vom Portemonnaie leiten lassen (und deshalb Esoquack anbieten) ect.. Ich habe das Gefühl ich seh es relativ realistisch.

Sorry, aber allein die Idee, dass irgendein Arzt jemals auch nur auf die Idee käme, bei Herzbeschwerden an den Bauch zu denken (außerhalb von Sodbrennen, was dann keine echten Herzbeschwerden sind), zeigt mir, dass du den Ärzten wesentlich mehr Interdisziplinität zutraust, als sie so an den tag legen.

Wie gesagt: mein Vertrauen in Ärzte war auch größer, bevor ich auf sie angewiesen war. Das geht nicht gegen die Ärzte, das ist ein Systemproblem. Man wird dich eher mit Spezialuntersuchungen durchlöchern als wirklich gründlich zu untersuchungen, was mit dir nicht stimmen könnte. Ob es jetzt das Hirn MRT, der Herzkatheter oder die Magendarmspiegelung ist. Man macht lieber sowas anstatt eine lange anamnese.

Heide_witzka schrieb:Das wird bei entsprechendem Nachweis wohl niemand bestreiten.
Es hapert doch erkennbar bei den Nachweisen.
Sich da über fehlende Anerkennung zu beklagen ist entschieden zu kurz gegriffen.

An den nachweisen von leuten, die von arzt zu arzt gerannt sind und denen es dann nach eigener aussage nach dem osteopathenbesuch besser ging mangelt es nicht.

@Heide_witzka
Und was hältst du vom Studium Osteopathie (B.Sc.)?
https://www.hs-fresenius.de/studium/osteopathie-bachelor-idstein/

@Nemon

Ungefähr das Gleiche wie ein Gottesbeweis durch die Existenz des Theologiestudiums :D

@bgeoweh
Diese Antwort ist natürlich unschlagbar. Thema erledigt ;)

Wusste doch das ich mich da richtig erinnere:


Veganismus - still real? (Seite 15) (Beitrag von shionoro)

Zitat shionoro:

"Ja ich bin hypochonder und lasse mich jedes halbe jahr sehr umfassend durchchecken.
Großes blutbild und einige zusätzliche tests.
Immer tip top werte."

Wird in diesem thread magisch zu die bösen Ärzte bezeichnen einen gleich als hypochonder/verrückt...

Naja.

@ickebindavid

Damals war es ein witz. Damals hab ich ärzten vertraut, mir jedes halbe jahr das große BB gegönnt und gut war.

Und weißte du was das beste ist? Damals war ich schon krank. Die sachend ie ich als hypochondrie abgetan hatte waren keine hypochondrie,s ondern die ersten auswirkungen der Zöli.

Hat damals kein arzt gemerkt, weil es sich im Großen BB noch nicht niederschlug (wie es das später tat). Die symptome die ich damals schon AB UND AN (nicht ständig hatte) wurde da auch weitestgehend ignoriert.

Ich hätte mir eine sehr lange phase meines lebens, in der ich quasi nichts mehr machen konnte, sparen können, hätte damals jemand einen zöliakie test gemacht. Genug kontakt mit ärzten, denen ich dann entsprechendes geschildert habe, ahtte ich.

@shionoro

Wenn es zur Osteopathie kaum Studien und Grundlagenforschung gibt, wie entscheiden dann die Osteopathen eigentlich darüber, wie ein Patient bei welcher Diagnose genau zu behandeln ist?

Außerdem möchte ich die Frage von @Nemon nochmal aufgreifen...

Nemon schrieb:Was ist denn nach deiner Erfahrung anders beim Osteopathen gegenüber dem Physio?
Was zu der Frage führt, was denn nun die osteopathische Methode ist, die angeblich auch in den Studien bewertet wird.
...zumal Viele doch beides machen.

Beitrag von Nemon (Seite 945)

Was macht ein Osteopath speziell bei Knie- und Rückenproblemen anders als ein Physiotherapeut? Zumal viele Osteopathen ja in erster Linie Physiotherapeuten oder Orthopäden sind, die nur nebenbei die (nicht geschützte) Zusatzbezeichnung Osteopath führen.

Wo also liegt bei Gelenkbeschwerden das Alleinstellungsmerkmal der Osteopathie gegenüber einer herkömmlichen Physiotherapie?

@shionoro

Noch eine kleine Anmerkung, weil der Fehler recht häufig vorkommt:
Sowohl beim kleinen als auch beim großen Blutbild werden ausschließlich die zellulären Bestandteile des Bluts untersucht.
Cholesterin, Harnsäure, Elektrolyte, Leberwerte usw. werden dabei nicht bestimmt!

Wurstsaten schrieb:Deswegen haben sich früher auch viele Bauern auch vom Veterinär behandeln lassen, weil man da dann die preiswerten Tiermedikamente gleich mitbekommen hat

Das muss vor meiner Zeit gewesen sein. Heut zu Tage sind Medikamente die für Tiere zugelassen sind fast immer erheblich teurer als Humanpräparate, was uns bzw dem Tierhalter bei manchen Substanzen (Schmerzmitteln, Insulin) zum Teil ganz schön heftige Probleme macht.

Wurstsaten schrieb:Ist schon praktisch, Placebos fürs Kätzchen helfen auch dem Frauchen.

Na umgekehrt wird nen Schuh draus, sie müssen Frauchen helfen, sonst nutzen die dem Mietzgetier nix.

Bishamon schrieb:Fraukie schrieb:
Weiß der Betreffende, dass er einen Placebo erhalten hat, dann kann der nicht wirken.
ja?
Placebos wirken auch dann, wenn die Behandelten wissen, dass sie nur wirkstofflose Tabletten einnehmen.

Das ist aber ein völlig anderer Umfang und meiner Erfahrung nach auch ein ganz anderes Klientel.
Sonst müsste man plavebokontrollierte Studien ja nicht verblinden, sondern könnte der Kontrollgruppe sagen "Und sie prüfen und Placebos ähnlich gut wirken."

Meiner Erfahrung nach kann der Placeboeffekt trotz Kenntnis sich primär bei Leuten "entfalten", die etwas aufgeklärter sind.
Ich hab z.B. glücklicher Weise auch nicht selten Kunden, die bereits wissen, was von Globuli zu halten ist und ich bin eine ganz massive Niete im lügen und manipulieren. Also wer das rauskriegen will, dem bleibt es nicht verborgen, dass ich Globuli für Placebo halte.

Aber meine Kunden kennen mich, ich nehme mir Zeit für meine Patienten, suche meine Patienten am allerliebsten daheim auf, sehe wie sie leben, habe keine einzige Kartei in der Fütterung und Lebensumstände nicht vermerkt sind.

Gebe ich dann jemandem der selbst nicht dran glaubt und zumindest ahnt was ich davon halte Globuli mit, dann brauch diese Person lediglich 1 und 1 zusammenzuzählen und weiß:
"Ok, Fraukie glaubt, dass die Gesamtlange sich verbessern würde, wenn wir alle etwas ruhiger und entspannter mit der Situation umgehen und unserem Tier mehr das Gefühl vermitteln, dass uns die Lage nicht beunruhigt."
Die daraus gezogenen Schlüsse können dann zu einer vollen Entfaltung des Placeboeffektes führen, ganz ohne, dass überhaupt ein Globuli oder sonst ein Träger im Spiel sein muss und die "nächste Stufe" ist es dann, dass ich von Kunden, die ich lange genug kenne und entsprechend einschätze diesen Effekt einfach "einfordere".

Das kommt z.B. bei Tieren vor, die sich am Abend ihres Lebens befinden, z.B. wegen Nierenversagen und die ich zwischen den Kontollbesuchen beim Tierarzt (der Laborwerte usw kontrolliert, bildgebende Verfahren anwendet usw) regelmäßig aufsuche, z.B. um das Tier mit einer Infusionstherapie zu unterstützen.
Merke ich da, dass die Trauer über das bevorstehende Ende diesen Haushalt aufzufressen droht spreche ich das Thema an und ermuntere die Halter mehr daran zu denken, dass ihr Tier nicht weiß was passiert und sich im Rahmen der Möglichkeiten auch erheblich nach der im Haus herrschenden Stimmung hingibt.
Oft blühen diese Tiere nochmal auf, wenn man die Halter auf diese Weise "zurechtrücken" kann und so absurd es auch klingt erziele ich bei Hunden denen krankheitsbedingt Winterkälte nicht mehr zuzumuten ist häufig noch ganz beachtliche "Verbesserungserfolge" durch den Verleih von Hundepullovern, die an Albernheit und Peinlichkeit kaum noch zu überbieten sind.

Der positive Effekt auf das Befinden von Patient und Familie durch einen solchen Aufzug:
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Kann locker mit dem mithalten, was die meisten Heilpraktiker so "erreichen".

shionoro schrieb:Studien sind teuer und sofern da nicht sehr viel geld dranhängt, also keine firma willens ist, da entpsrechend zu zahlen, finden sie häufig auch nicht statt.

Also es gibt da jedes Jahr heftigere Statistiken wie viel Kohle in "alternativmedizinische Mathoden und Mittel" fließt.
Bei echter Medizin ist es völlig wurscht wieviel Geld eine Methode/ein Mittel abwirft, ohne Nachweis, keine Zulassung, Ende der Diskussion.

Und ausgerechnet die Leute, die im Gegegensatz zu echten Ärzten und Pharmakologen bei der Ausbildung sparen und nicht nur durch Werbung ein leichteres Spiel haben, sondern auch oft sehr viel mehr verdienen als echte Mediziner sollen nu das Recht haben ihr Geld zu verdienen ohne nachzuweisen, dass sie ihre Kunden nicht gefährden und ihnen aktiv und objektiv nützen?

shionoro schrieb:Das betrifft auch ernsthafte felder wie z.b. die psychologie. Es gibt durchaus therapeutische ansätze, die nicht wirklich empirisch gedeckt sind in einer relevanten anzahl von sauber durchgeführten studien, aber von therapeuten angewandt werden und real menschen helfen.

Psychologie ist eine "weiche Wissenschaft", das macht vieles schwieriger.
Leider gibt es hier aber auch eine ganze Latte an "nicht empirischen verifizierten Methoden", die von Scharlatanen angewandt werden und dann einen Schaden anrichten, den seriöse Psychologen und Psychotherapeuten kaum wieder grade biegen können.
Bei Kram wie "Familienaufstellungen", "Reinkarnationstherapie" usw gibt es seit Jahren von Seiten seriöser Verbände, dass es hier ganz oft zu erheblichen Schäden kommt, grade weil die Durchführung häufig von völlig unqualifizierten Personen erfolgt (meist zu einer stattlichen Summe für die ein echter Psychologe lang stricken müsste).

Trotzdem wird an diesen Methoden festgehalten, denn sie bringen Geld ein und die Quacksalber für den Schaden den sie anrichten haftbar zu machen ist in Deutschland fast unmöglich.

shionoro schrieb:Insofern: nicht alles, was nicht belegt ist, ist falsch.

Das hat auch niemand behauptet.
Die Kritik geht eher dahin, dass es eigentlich selbstverständlich sein sollte, dass man, wenn man etwas das (noch) jenseits des Lehrbuches anwendet und Grund zu der Annahme hat damit erfolgreich zu sein, der nächste Schritt eigentlich darin liegen sollte auf eine Belegbarkeit hinzuarbeiten.
Entgegen gern getätigter Behauptungen bedarf das weder einem Hochschulabschluss noch Zugang zu Geldern für eine Studie.
Ein Anfang wäre gemacht, wenn diese "Heiler" ab dem ersten Patienten anfangen würden saubere, nachvollziehbare Fallberichte zu verfassen.
Für mich ist das absolut selbstverständlich, wenn ich irgendwas tue, das nicht so im Lehrbuch steht.

Es ist aber extrem auffällig, dass in den Kreisen von Heilpraktikern und anderen Profiteuren von der sogenannten "Alternativ bzw Komplementärmedizin" solche Fallberichte, die im Gegensatz zu den üblichen Anekdotensammungen einen echten Wert hätten, praktisch niemals irgendeine Rolle spielen.
Das lässt eigentlich nur den Schluss zu, dass vielen dieser Quacksalber sehr wohl bewusst ist, dass sie eine reproduziere Wirkung ihrer Methode/ihres Mittel niemals nachweisen sondern vermutlich sogar nur selbst widerlegen würden, hielten sie sich an so kleine, einfache Mittel um ihrem Tun zumindest einen etwas seriösen Anstrich zu verleihen.

shionoro schrieb:Darum halte ich blindes vertrauen in die ärzte bei lang anhaltenden problemen, die durch behandlung kaum verbessert werden, oft für falsch.

Blindes Vertrauen ist immer ein Problem, ganz gleich wer es wem entgegenbringt, denn auch ohne böse Absicht können durch Irrtum oder Unwissenheit Schäden entstehen.

Nemon schrieb:Die Heilpraktiker-Erlaubnis gehört dringend abgeschafft.

Amen. Das wäre der mit Abstand sinnvollste erste Schachzug zum Schutz der Patienten.
Schmeißt man dann noch sämtliche "Heilmittel", die ihre Wirkung nicht belegen können vom Markt, dann wären wir auf einem sehr gutem Weg.

Nemon schrieb:Was, wohlgemerkt, nicht heißt, dass bei demn Ärzten alles in Butter ist. Aber daran kann man ja theoretisch auch mal arbeiten im Rahmen einer sinnvollen Gesundheitspolitik.

Das wäre ein weiterer wichtiger Schritt, den man u.A. damit beginnen sollte Krankenkassen diese massive Macht darüber was ein Kassenarzt bezahlt kriegt und was nicht zu nehmen.

Nemon schrieb:Hör mir auf mit Osteopathen.

Mit solchen Gesellen hatte ich auch schon meine Freude.
Der eine behauptete ich säße nur im Rollstuhl und der Schmerzen wegen ein Wrack, weil alle außer ihm übersehen hätten, dass ich (wie sich später rausstelle irgendwie JEDER seiner Patienten) eine Verspannung des "Kreuzdarmbeingelenkes" hätte.
Er hat an meinem Bein gezogen bis es geknackt hat und mich als "geheilt" bezeichnet.
Hat aber irgendwie nicht so richtig funktioniert.
"Geheilt" bin ich, seit ich 2006 endlich in eine vernünftige Schmerztherapie kam.
Seither kann ich in Haushalt, Beruf und Freizeit ganz normal "funktionieren", Muskeln aufbauen, mein Leben im Griff haben und der "Preis" ist eben alle paar Stunden Oxycodon, was ich ohne Nebenwirkungen vertrage und so gut dosieren kann, dass ich auch nach 14 Jahren keine Abhängigkeit habe.

shionoro schrieb:Das Problem an Ärzten ist auch, dass sie, wenn sie mit ihrem altein am ende sind, trotzdem irgendwas diagnostizieren oder behaupten müssen.

Das ist völliger Blödsinn.
U.A. dafür existiert der Begriff "Idiopathie" doch.
Das ist nichts anderes als ein ehrliches "Ich hab keine Ahnung worauf das Problem des Patienten zurückzuführen ist."
Aber Scharlatane würden eh beides für sich nutzen.
Ein Arzt, der einen Fehler macht ist gefundenes Fressen und einer der ehrlich sagt:
"Ich kann mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln keine Ursache erkennen." (besonders häufig bei chronischen Kopfschmerzen). oder wenn ein Arzt gar sagen muss "Bei der Diagnose kann die Medizin sie nicht heilen, sondern allenfalls den Verlauf günstig beeinflussen."
Sowas ist für Wunderheiler immer ein gefundenes Fressen.
Das ist übrigens auch sehr auffällig:
Von "Alternativmedizinern" hört man äußerst selten "Weiß ich nicht was das ist/woher es kommt." oder gar "Da wird eine Heilung nicht möglich sein."

Viel, viel häufiger behaupten diese Leute ohne jede nachvollziehbare Grundlage nicht nur, dass sie ganz genau wüssten wo das Problem liegt, sondern auch dass sie zumindest beträchtliche Heilungschancen zusichern könnten.

shionoro schrieb:UNd das liegt unter anderem auch an der fragmentierung.

Das ist Korrekt.
Diese Aufsplitterung in verschiedene Fachbereiche überschreitet jedes sinnvolle Maß.
Der Ursprüngliche "Plan", dass der Patient einen Hausarzt hat, den kennenlernt, ein Vertrauensverhältnis aufbaut, dieser Hausarzt wenn nötig an Fachärzte überweist, die Berichte und Diagnosen dieser Fachärzte, dann "einsammelt", und mit dem Patienten bespricht um eine ganzheitliche Betrachtung und Behandlung zu ermöglichen ist leider von den Krankenkassen und teilweise auch den Kammern selbst gehörig verschrottet wurden und nun ist der Patient allein zwischen Fachärzten die über ihren eigenen Tellerrand kaum herrausschauen dürfen.

shionoro schrieb:Es gibt z.b. sehr viele fitnessübungen, die profis nutzen, deren effekt auf die muskulatur du nicht belegen könntest. Trotzdem stimmt es wohl, wenn du dir die leute anguckst.

Das ist Nonsens. Ob und wie ein bestimmter Muskel bei einer bestimmten Übung gearbeitet wird unterliegt nicht nur physiologischen Gegebenheiten die sich nicht einfach so ändern, sondern lässt sich bei Bedarf/Interesse auch ohne großen Kostenaufwand messen.

Ein sinnvoller Trainingsplan besteht ja auch niemals aus ein oder zwei Übungen, sondern vielen unterschiedlichen.
Viele selbsternannte "Fittnessprofis" bedienen sich einer Vielzahl von Übungen und bisweilen auch Nahrungsergänzungen.
Das nicht alle davon einen nachweisbaren Nutzen haben ist korrekt, aber es ist stets die Wahl des Anwenders ob er irgendwelche Übungen macht oder Produkte kauft und konsumiert oder sich darüber informiert welche Mittel und Methoden einen (verbesserten) Trainingserfolg physiologisch überhaupt möglich machen.
Wer sich statt einem Sportmediziner oder einen seriösem Fittnesstrainer lieber von lustigen Werbespots mit Promigrinsegesicht oder bunten Etiketten beeinflussen lässt, der entscheidet sich ganz bewusst gegen ein seriöses Fundament. Es steht jedem offen das so oder so anzugehen.

Ich bin auf meine Gräten und Muskeln angewiesen und darauf, dass nicht ein falsch geworfener Heuballen mich mal eben niederstreckt.
Ich würde niemals irgendeine Übung machen bei der ich nicht ganz genau weiß welche Muskeln dabei arbeiten müssen und welche nicht, denn der Sinn meines Trainings ist es ja u.A. die Muskeln zu trainieren, die eben die Muskeln, die ich bei der täglichen Hofarbeit beanspruche unterstützen können bzw die Gegenspieler die sonst zu kurz kämen.
Da vertrau ich sicher keinem Promigrinsen in einem Werbevideo oder einen bunten Etikett auf einer Plastikdose.
Da halt ich mich lieber an uralte anatomische Kenntnisse, die ganz genau verzeichnet welcher Muskel wo entspringt, wo er ansetzt, welche Wirkung er hat und welchen Gegenspieler und Übungen die damit nicht in Deckung zu bringen sind kann man getrost als "Blödsinn" abhaken.

shionoro schrieb:Ich kann dir keine konkrete Übung nennen, deren nutzen noch nicht belegt ist.

Dann wäre es ggf sinnvoll solche "Beispiele" wegzulassen.

shionoro schrieb:Wissenschaftlich belegt (bzw. auch rechtlich) ist etwas erst, wenn es im größeren Umfang studien und forschung dazu gab.

Exakt und das hat gute Gründe.
Grade bei Problemen die sehr störend sind neigen Menschen dazu sowohl bei sich selbst als auch ihrem Tier nicht nur eine Gegenmaßnahme zu ergreifen, sondern mehrere.
Oft deckt sich das persönliche Empfinden (oft auch durch Menschen die damit Geld verdienen wollen) dann nicht mit der Realität, wenn es darum geht einzuschätzen welche Maßnahme welchen Erfolg gebracht hat.
Ein Beispiel von Vielen:
Eine Freundin hat ein Pferd, das irgendwann ganz massive Rückenprobleme entwickelte.
Sie schwärmte mir vor, dass sie nu eine Osteopathin habe, die ganz außergewöhnliche Fortschritte erziele.
Ich war mal dabei und war durchaus schwer beeindruckt. Diese Frau konnte sich und ihre "Tätigkeit" ganz großartig verkaufen, war unglaublich geschickt darin die Rolle anderer Maßnahmen dem Erfolg IHRER Therapie unterzuordnen bzw schon fast in die Bedeutungslosigkeit zu verbannen, lediglich mit einem gönnerischen "ja, das kannste ruhig zusätzlich" machen.
Als ich dann meine Freundin mal fragte was da so eine Sitzung koste dacht ich, dass ich einen Hörschaden haben müsste, denn meiner Beobachtung nach passierte da genau gar nichts, dem ich überhaupt eine Wirkung auch nur andichten konnte.
Als es für meine Freundin schwerer und schwerer wurde diese Summen aufzubringen, sie ihrem Pferdchen aber natürlich auch nichts vorenthalten wollte (wie gesagt, die Osteopathin war unglaublich darin zu erklären, wie nahezu lebenswichtig ihre Tätigkeit sei).
Also hab ich meine Freundin mal in die Mangel genommen und sie aufschreiben lassen, was sie seit es dem Hotti so viel besser geht noch geändert hätte.
Die stand so unter dem Einfluss, dieser Osteopathin, dass sie wenn wir drüber sprachen ernsthaft über alles andere ein "nur" setzte.
- Pferdchen kriegt sonst nur Zusatzfutter für den Muskelaufbau
- An kalten Tagen steht er vor dem eigentlichen Aufwärmen "nur" eine Weile im Pferdesolarium
- auch nach der Arbeit steht er "nur" nochmal im Solarium um die Muskeln durchzuwärmen
- eigentlich hat er "nur" eine Back on Track Decke auf, wenn es zu kalt wird
- sie hat sich "nur noch ein bisschen" mehr mit Bodenarbeit und Gymnastizierung beschäftigt
- "nur auf Gebisslose Trense umgestellt"
- achtet auch bei schönstem Ausreitwetter "nur" etwas mehr darauf, dass die Gymnastizierung auf dem Platz nicht zu kurz kommt
- hat "nur" den Sattler den Sattel nochmal anpassen lassen

Und das ist nu "nur" (:)) das, woran ich mich so spontan erinnere, was sie aber erst auf explizite Nachfrage ob da außer der Osteopathie ggf noch andere Maßnahmen getroffen würden gesagt hat.

Ich hab ihr dann geraten diese schweineteure Osteopathin doch einfach mal wegzulassen und ihr lediglich die Nummer einer Physiotherapeutin gegeben, die für 50-60 Euro Blockaden wegmassiert, wenn welche da sind und für 15 Euro wieder abhaut, wenn sie beim Abtasten keine Veranlassung zur Handlung bemerkt, die etwa 4x so teuer Osteopathin hat übrigens kein einziges Mal gesagt "Fühlt sich gut an, da muss ich grad nichts weiter machen." obwohl sie nicht selten mehrfach die Woche da war, auch dann, wenn der Gaul völlig entspannt und zufrieden lief "Soll ja so bleiben."

Solche Beispiele kenne ich zu Hauf und zwar nicht nur von Osteopathen, sondern auch Homöopathen und zahlreichen anderen "Alternativmedizinern".

Bereits bei der Führung der bereits von mir angesprochenen Fallberichte würden "andere Maßnahmen" ein fester Bestandteil des Berichtes sein und in einer Studie wird eben überprüft was genau diese eine Methode bzw dieses eine Mittel wirklich erreichen kann, wenn es die einzige Anwendung ist.

Sowas in Studien zu machen ist eine gute Sache, weil es in der Klinik meistens gar nicht sinnvoll ist ein Problem nur von einer Seite aufzuzäumen wobei es eben erfahrungsgemäß stets dem besten Verkäufer gelingt jeden Erfolg auf die eigene Methode zu münzen und die Wichtigkeit anderer Maßnahmen klein zu reden und gleichzeitig zum weitermachen zu motivieren, da man ja bereits ahnt, dass man alleine doch nicht der einzig wahre Stein der Weisen ist.
Deswegen taucht in den für solche Scharlatane üblichen Anekdoten auch ganz bewusst üblicher Weise keine nähere Betrachtung der zusätzlich getroffenen Maßnahmen auf, die man in einem sauberen Fachbericht nicht so verschweigen und kleinreden könnte.

shionoro schrieb:Wenn etwas nicht von einer firma als lukrativ gesehen wird wird es schwer, studien zu bezahlen

Tjo und wenn eine Firma oder ein Verband etwas als lukrativ ansieht aber befürchten muss, dass Studien hier eher die falschen Fragen aufwerfen würde, dann fehlt nicht nur das Interesse Studien zu bezahlen, sondern man verzichtet auch darauf Fallberichte zu führen um eine eventuelle Wirksamkeit von Irgendwas zu belegen.

shionoro schrieb:Man darf sich aber übrigens so nennen, paradoxerweise aber nur, wenn man eine arzt - oder heilpraktikerausbildung hat.

Das ist nicht paradox, sondern notwendig um ein ehe schon zu geringes Mindestmaß an Sicherheit für den Patienten zu gewährleisten.
Noch sinnvoller wäre es allerdings festzustellen ob es "osteopathische Praktiken" gibt deren Nutzen nachweisbar ist, die dann in die Orthopädie, Physiotherapie oder Ähnlichem zu integrieren und Leuten die meinen einfach mal so auf eigene Faust gegen Bezahlung Knochen zu verdrehen in staatliche Schranken zu weisen.

shionoro schrieb:Das stimmt sicherlich, das kann mir aber auch bei einem ARzt passieren, dass der vollkommen inkompetent ist.

Mit dem Unterschied, dass man das dann der Kammer melden kann und echte Mediziner für alles was sie tun haftbar sind, während die ganze Riege an Scharlatanen sich ganz wunderbar aus fast jeder Haftung herauswinden kann.

shionoro schrieb:Darum müsste es ja das ziel sein, entsprechend epraktiken zu unterstützen dabei, Studien zu zahlen. Das machen wir aber nicht.

Warum sollen nun Studien für "solche Praktiken" durch irgendwelche öffentlichen Gelder finanziert werden, während jeder echte Wissenschaftler (Arzt, Pharmaunternehmer usw) die Kosten seiner Ausbildung und z.B. Forschung und Studien zum Zulassungsverfahren selbst zahlen muss?

shionoro schrieb:Weil der BEweis teuer ist und hinter vielen alternativdisziplinen keine großen Firmen stehen.

Schaut man sich mal die Zahlen an welche Summen darein fließen und vor allem welchen Auslagen sie gegenüberstehen, dann gibt es gar keinen Grund dafür warum solche Praktiker, Firmen und Verbände nicht selbst für Studien aufkommen sollten, wie es jeder echte Wissenschaftler ebenso muss.
Und wie gesagt. Das konsequente Anfertigen von seriösen Fallberichten wäre bereits ein sehr guter Anfang den jeder Einzelne ganz alleine ohne Kosten zu haben machen könnte und der einzige Grund warum das nicht üblich ist ist eben der, dass solche Berichte es sehr schnell deutlich machen würden, wenn von einer nennenswerten Reproduzierbarkeit nicht die Rede sein kann.

shionoro schrieb:Ich will, dass der Staat bei alternativfeldern studien macht und auch finanziert unter bestimmten vorraussetzungen.

Meine Frage bleibt die gleiche, warum soll der Staat hier Kosten Tragen für einen Bereich der Jahr für Jahr mehr Umsatz macht, während seriöse Wissenschaft um jeden Cent staatlicher Zuwenung betteln muss?

Nicht reglementierten "Praktikern und Unternehmen" stehen außerdem Mittel und Wege zur Verfügung, der sich echte Wissenschaftler nicht so ohne Weiteres bedienen könnten.

Crownfunding z.B.

Wenn es so vielen Osteopathen, Verbänden und Patienten so wichtig wäre, endlich mal Studien, die eine Wirkung belegen ins Rollen zu bringen, dann stellt sich doch ernsthaft die Frage warum es nicht auch nur ein einziges Mal versucht wurde so etwas auf die Beine zu stellen.
Da bleibt irgendwie nur der Verdacht, dass den Profiteuren klar ist, dass das Ergebnis auch ungünstig ausfallen könnte.

shionoro schrieb:Ich sagte, dass ein Heilpraktiker zumindest darüber nochmal aufgeklärt wird, was er darf und was nicht und ein paar grundlagen des körpers mitbekommt.
Das heißt nicht, dass er von irgendwas ahnung hat, aber trotzdem ist der anteil irrer wunderheilung unter ihnen nicht schrecklich groß.

Meinst Du das ernst?
Allein auf Youtube gibt es zahlreiche Dokumentationen in denen Reporter mal getestet haben was sie als "verdeckte Ermittler" so bei Heilpraktikern erwartet und häufig gibt es sogar solche Experimente mit "Gegenversuch", also:
"Wie anders lautet der Rat, wenn wir ganz offen mit Kamera aufkreuzen."

Das Ergebnis ist in jeder dieser Dokus die ich je gesehen habe schockieren, nicht nur was die Kompetenzüberschreitung und Patientengefährdung angeht wenn keine Kamera dabei ist, sondern auch die übersprudelnde Scheinheiligkeit und Seriösität, die von exakt den gleichen Leuten perfekt inszeniert wird, wenn es sich um ein angemeldetes Presseinterview handelt.

TheBarbarian schrieb:Ärzte werden nicht ganzheitlich ausgebildet sondern darauf trainiert Symptome zu erkennen und zu behandeln.

Das ist mal Quark.
Warum sonst würde denn bitte bereits das Grundstudium sogar erst bei der Chemie ansetzen, ehe es zur Biochemie und dann zur Pharmakologie geht.
Warum die "Studenten" mit Physik quälen damit sie später in Radiologie verstehen was Sache ist?
Wozu wird denn nicht nur der physiologische Aufbau und die Abläufe eines gesundes Körpers und die Varienten gepaukt und geprüft ehe überhaupt je die Rede von Erkrankungen, Diagnostik und Behandlungen ist?

Anders als ein Heilpraktiker im Multiple Choice Test werden (Tier)Mediziner äußerst umfassend ausgebildet und jeder Human/Tier/Zahnmediziner unterliegt zusätzlich für die gesamte Dauer seiner Berufstätigkeit einer Fortbildungspflicht, die es bei Heilpraktikern ebenfalls nicht gibt.
Problematisch wird es eben dann in der Klinik, wenn es darum geht die Arbeit die dieses umfassende Wissen theoretisch möglich macht nicht nur entsprechend zu bezahlen.
In der Humanmedizin wird durch kassenärztliche Verträge nicht nur die Möglichkeit die getane Arbeit auch entsprechend abzurechnen komplett genommen, sondern durch völlig bescheuerte Niederlassungsregelungen auch noch nachhaltig dafür gesorgt, dass nicht mal ein Arzt der das gerne wollte wirklich die Möglichkeit hat seinen Patienten Zeit zu widmen.

Die komplette "Zersplitterung" in einzelne Fachbereiche sorgt dann noch dafür, dass aus der Idee der sinnvollen Spezialisierung ein einziges Chaos wird in dem der Patient untergeht.

Zum Glück werde ich nur extrem selten mal krank, aber wenn, dann wünsch ich mir jedes einzelne Mal, dass ich einfach in die Tierklinik gehen könnte, wo man mich röntgen oder gar ins CT schieben würde, während nebenan die Blutwerte analysiert werden und nicht nur der Chirurg, der ggf eingreifen kann einen Raum weiter ist, sondern auch ein Mikroskop unter dem man "Sachen" anschauen könnte.

Ab einem bestimmtem Punkt (und da gehört "Mir ist nu schon seit einer Woche kotzübel." reicht da schon aus) kann und darf mein Hausarzt kaum noch etwas anderes tun als mich ins Krankenhaus einzuweisen, wo es dann Tage oder gar Wochen dauert Diagnostik und Co auf die einzelnen Fachabteilungen zu verteilen.. In der Tierklinik ginge das an einem oder höchstens 2 Tagen und für einen Bruchteil der Kosten (und mir würde der psychischen Schaden, den der im Krankenhaus als "Essen" gereichte Fraß unweigerlich hervorrufen muss, zusätzlich erspart bleiben).

TheBarbarian schrieb:Nichts anderes macht die homöopathie

Naja.
Streng nach Hahnemann wird da eher je nachdem ob der Patient ein Problem hat, oder mehrere entweder z.B. bei Durchfall ein Mittel gegeben, dessen Urtinktur irgendwann, bei irgendwem mal Durchfall ausgelöst hat oder eben ein Paar Probleme zusammengetragen und das Mittel als "Konstitutionsmittel" rausgegeben, das zu den meisten der vom Patienten angegebenen Problemen passt.
Etwas auch nur teilweise "Ganzheitliches" kann ich am Homöopathischen Konzept nicht finden.

Kommt zu mir ein Kunde dessen Tier Durchfall hat, dann frage ich nach der Fütterung, der Möglichkeit, dass etwas aufgenommen wurde (im Winter gern Schnee mit Streusalz). Handelt es sich um ein kleines Tier, ein Jungtier, einen Senior oder gibt es sonst einen guten Grund dafür prüfe ich ob ich das Tierchen nicht lieber erstmal an die Infusion hänge, ehe ich weiter mit dem Halter schnacke.
Außerdem gibt es in solchen Fällen in jedem Fall etwas, das der Darmflora bei der Genesung hilft, egal wie es anderweitig weitergeht, also nachdem ich das Tierchen abgetastet und abgehorcht habe.
Dann wird für alle Fälle gegoogelt ob in der Gegend irgendwelche Giftköder beobachtet wurden, sonst sind Vergiftungen nämlich viel seltener als angenommen wird.
Dann entscheiden Optik und Geruch des Durchfalls und ggf andere Symptome darüber ob ich mir die Probe nur selbst unters Mikroskop klatsche oder dazu rate Schnelltests zu machen, eine Probe in ein Labor zu schicken und auf Krankheitserreger, aber auch auf Stofwechselprobleme (Bauchspeicheldrüse, Galle,...) untersuchen zu lassen.
Habe ich Grund zu der Annahme, dass kein größeres Problem vorliegt bespreche ich wie Schonkost, Darmsanierung und Rehydrierung für genau diesen Halter, bei genau diesem Tier durchführbar sind und in welchem Zeitraum eine Besserung eintreten muss.
Habe ich Gründe etwas Ernsteres oder ggf auf den Menschen Übertragbares anzunehmen, dann mach ich außer ggf der Stabilisierung durch eine Infusion gar nichts, sondern schicke Halter und Tier umgehend in die Tierklinik meines Vertrauens.

Irgendwie finde ich meinen "Ansatz", der sich ausschließlich auf die so oberfläche und korrupte Schulmedizin und das alles unterdrückende Joch der berühmt berüchtigten Pharmalobby stützt doch um ein vielfaches ganzheitlicher, als die Verteilung von Globuli, die laut Büchlein bei Durchfall oder der symptomatischen Lage des Patienten ausgesucht werden.

Aber ich werde in der Uni ja auch nicht nur in Anatomie, Physiologie, Pathologie und Pharmakologie unterwiesen, sondern u.A. auch in Epidemilogie, Immunologie (gibt auch Durchfall der Allergiebedingt oder die Folge einer Autoimmunreaktion bedingt ist und da kann ich mich aufn Kopf stellen und mit Schonkost und Globuli werfen wie ich will, ohne Cortisongabe wird ein solches Tier sich nicht erholen) und Parasitologie ausgebildet, sondern lerne auch noch etwas darüber welche Phytotherapie bei kleineren Problemchen ausreichend ist und bei Größeren zusätzlich angewandt werden kann.

Diese umfassende Bildung, die mich zur ganzheitlichen Betrachtung meines Patienten und seiner gesundheitlichen Probleme befähigt kann Hahnemanns Organon eben nicht einmal auch nur ansatzweise abdecken.

shionoro schrieb:Weil an einigen ansätzen der komplementärmedizin nicht so viel geld hängt wie z.b. an Psychopharmaka.

Diese Behauptung solltest Du ggf noch mal mit offiziellen Zahlen abgleichen und überdenken..

shionoro schrieb:Wer verdient z.b. daran, wenn Osteopathen jetzt beweisen, dass eine bestimmte Osteopathische Praxis bei Bandscheibenvorfällen hilft?

Na der Ostepath, denn sein Fachgebiet wird schulmedizinisch anerkannt, die Ausbildung standardisiert und die Behandlung von Ärzten verschrieben und den Krankenkassen übernommen.

Allerdings verringert sich Nachfrage und Einkommen der Osteopathen auch mitunter erheblich, wenn bei einer Studie rauskommt, dass Osteopathie doch keine reproduzierbare Wirkung vorzuweisen hat.

Wenn die Kasse brummt, dann ist so eine Studie also auch immer ein Risiko.

Außerdem kann man solange man "von der fiesen, bösen Schulmedizin nicht anerkannt ist" und damit hausieren geht auch ein Klientel abgreifen dem erfolgreich Angst vor Ärzten gemacht wurde, das bereit ist sehr tief in die Tasche zu greifen und sich an das in der Alternativ übliche Prinzip hält:
"Wenns hilft, dann ist die Methode/das Mittel großartig, wer heilt hat Recht. Wenns nicht hilft, dann hat der Patient ganz offensichtlich irgendwas falsch gemacht und damit den Erfolg der Therapie boykottiert."
Dieses Klientel und der Inhalt dieser Taschen würde verloren gehen, wenn die Osteopathie die Wirksamkeit ihrer Methoden belegt und den mit der Physiotherapie und Krankengymnastik vergleichbaren Status erhält.

TheBarbarian schrieb:Sport und Ernährung kann Diabetes Typ 1 zum Beispiel revidieren...

TheBarbarian schrieb:Ich habe mich tatsächlich vertan. Ich hatte im Fernsehen einen entsprechenden Bericht geschehen und es ging um Typ2 Diabetes.

Das ist aber seit vielen Jahren bereits bekannt und nur einer von vielen Gründen warum Ärzten z.B. übergewichtigen Patienten nahelegen ihre Ernährung umzustellen und mehr körperliche Aktivität in den Alltag zu integrieren.

shionoro schrieb:Darum sprach ich davon, dass man die Osteopathie erstmal akademisieren muss, was dauert.

"Dauern" würde da, wenn die Osteopathen darauf hinarbeiten würden.
Also jeder, der sich dem Berufsverband anschließt sich verpflichtet zu ausnahmslos jedem Fall einen Fallbereicht anzufertigen und diese Berichte dann einzusenden, damit der Verband sich z.B. darauf konzentrieren kann auf der Basis dieser Fallberichte eine Habilitationsschrift an den Start zu bringen.

Ich kann derartige Bemühungen aber nicht erkennen.
Sicher, wenn man sucht, dann findet man massenweise Kunden und Osteopathen die darüber jammern wie unfair es doch ist, dass sie keine wissenschaftliche Anerkennung haben.
Sucht man dann aber nach ernsthaften Bemühungen dieser auch nur einen Schritt weiter zu kommen oder ist gar dreist genug mal zu fragen ob und in welchem Unfang diese Bemühungen laufen..
Tjo, dann ist wenns per Mail, Telefon oder so ist Schweigen im Walde, in entsprechenden "Fachforen" bricht gern ein Shitstorm los und steht man sich gegenüber erntet man für diese Frage ganz böse Blicke.
Das ist übrigens nicht nur bei der Osteopathie so, sondern ist ein gemeinsamer nenner der selbsternannten "Alternativmedizin".

Wurstsaten schrieb:Das ist tatsächlich ein Problem, insbesondere bei den Orthopäden, aber Osteopaten bescheissen eben mit Empathie, und in vielen Fällen sind die Beschwerden auch nur psychisch bedingt, z.B. durch Stress.

Hierbei ist es eben noch nützlich, dass viele Kunden gar nicht wissen was für einen heftigen Einfluss psychische Probleme auf Verspannungen haben können und wie groß da die "Entspannung" bereits dadruch eintreten kann, dass der Osteopath einem so aufmerksam zuhört.

shionoro schrieb:Inwiefern ist der Osteo empathischer als der Physio?

Na weil echte Menschenphysiotherapeuten und Krankengymnasten (ebenso wie Zahnärzte) vermutlich immer einen zumindest geringfügigen Hang zum Sadismus haben müssen.
Das scheint ein geheimer Anspruch zu sein, der irgendwo in der Berufsbeschreibung liegt.
Ich hatte schon mit vielen Krankengymnasten und Physiotherapeuten zu tun.
Meine Seele geknuddelt hat keiner davon, eher mal mit som leichten Grinsen gefragt "Und? tut weh? sehr gut"
Da dachte ich mir oft genug "Oh Du Folterknecht." und hab dann zum nächsten Termin trotzem Kekse oder so mitgebracht, weils mir am Ende vom Lied trotz aller Flüche die ich gern ausgestoßen hätte doch besser ging.

Ich habe mich ja selbst nicht freundlich zu Ärzten geäußert, Orthopädie allen voran.
Andererseits muss man sehen: Ein Arzt hat sein Standard-Procedere der Diagnostik, das er bis zu einem gewissen Grad durchziehen muss, um einerseits Probleme zu finden bzw, nicht zu übersehen und andererseits Probleme ausschließen zu können. Die bildgebenden Diagnostiken sind da wohl die mit dem größten Aufwand. Und dann wird schon noch manuell diagnostiziert.

Es ist doch im Sinne hoher Standards in der Medizin undenkbar, dass das nicht geschieht. Es kommt dann natürlich auf denn Arzt an, was er da so ausreizt und was er ggf. vermutet etc.

Man kann aber die Diagnostik des Arztes beim besten Willen nicht der eines Therapeuten gleichsetzen. Der hat ja auch nicht die Verantwortung. Und er drückt hier, zieht dort - einen Effekt wird es garantiert haben. Den mag der geneigte, wohlwollende Patient schon als lang vermisste Veränderung seines Zustandes willkommen heißen. Und schon ändert sich seine Einstellung zu der Sache. Der Therapeut fragt nächstes Mal nach ... und je nach Antwort des Patienten fühlt auch er sich bestätigt oder nicht. Dann wird halt woanders gedrückt und gezogen. Er wird einem, wie gesagt, vorher nie sagen, wie es einem anschließend an welcher Stelle geht. Immer heißt es: Das ist bei jedem anders.

Ich kenne das Spielchen selbst gut genug. Ich bin aber auch jemand, der den Arzt nicht als Ersatzdackel und Gesprächstherapeuten benötigt, sondern als Fachmann. So sehe ich, dass ich im Rahmen der Möglichkeiten Fragen stelle, die so fachlich sind, wie ich es als Laie hinbekomme.

So. Eine ganz typische Sache: Kniebeschwerden, die keine Kniebeschwerden sind. Ein guter Trainer erkennt z. B. sofort, dass das eine muskuläre Angelegenheit ist bzw. und/oder Bänder und Faszien, die nur ins Knie zieht. Dann kann von unten aus der Fußsehne kommen oder von oben aus der Hüfte und von dort ist man im funktionalen Kontext auch ganz schnell in der Schulter. Der gute Trainer zeigt einem auch gleich die lästigen Mobilisierungs-Übungen, die man dagegen machen muss. (Es gibt da noch unterschiedliche Richtungen. Von extrem schmerzhaft bis zu sanfter Mobilisierung. Das ist aber eine anderes Thema.) Das garantiert keinen Erfolg, weil mitunter, wenn man sich wieder richt8ig bewegt, andere Belastungen auftreten, an die man sich adaptieren muss. Außerdem sind z. B. die einrotierten Schultern bei alt eingesessenen Büro-Menschen kaum noch zu bekämpfen.

Was macht der Standard-Patient? Er geht zum Standard-Orthopäden, der bei keiner seiner Diagnostiken im Knie ein Problem feststellt. Der Patient ggf. wird aufgeklärt, er sich aktiv sein, sich bewegen. Beide stehen jetzt an einem Scheideweg. Es gibt IGEL-Hyaluronspritzen, vielleicht auch irgendwas Invasives...

Ist jetzt streng genommen auch nur von anekdotischem, Wert, meine Abhandlung. Ich habe aber den Eindruck, dass das ein typischer Verlauf ist. Was ist die Konsequenz? Irgendwie zeigt der Finger doch immer noch auf den Arzt, oder?

shionoro schrieb:Wenn eine fixe Summe an Forschungsgeldern bereitsteht, dann wird da nicht eine hohe summe aufgewandt, um grundlagenforschung zu betreiben nur damit bestimmte studien durchführbar sind für ein feld, das heute als komplementärmedizin gilt.

Da sind wir wieder bei den zu erbringenden Vorleistungen.
Ob wohl das Beispiel der H.-Studie Bayern zeigt, dass man auch trotz einer jahrhundertelangen Nullevidenz Studiengelder abgreifen kann.

shionoro schrieb:Wenn du die nicht hast, sieht es mit großangelegten studien mau aus.

Dann fängt man halt klein an. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

shionoro schrieb:Wie gesagt, selbst bei der sehr realen krankheit zöliakie die nicht schrecklich selten ist verläuft die forschung sehr schleppend.

Man forscht. Ob dir die Geschwindigkeit der Erkenntnisse ausreicht ist völlig ohne Belang
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=celiac+disease
Das zeigt doch wohl deutlich, das ernsthaft geforscht wird.
Auch zur Osteopathie wirst du da fündig werden.
Was fehlt sind nur die signifikanten Ergebnisse.

shionoro schrieb:Und welches medikamente bringen osteopathen auf den markt? Richtig, gar keins.

Du musst schon versuchen den Zusammenhang zu verstehen. Es ging sich um dein Gejammer die Grundlagenforschung rentiere sich nur für grosse Firmen.
War auch nur ein Denkanstoss.
War sinnlos.
Sehe ich ja an deiner Antwort.

shionoro schrieb:Die versauern nicht zu Hause, die können sich vor Anfragen kaum retten, voller Leute, denen der Orthopäde nicht helfen kann.

Dann ist doch alles tutti.
So langsam wird dein Auftritt hier albern.
Solange sie die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nicht vernünftig nachweisen können bleibt es halt eine Privatbehandlung.
Finde dich einfach damit ab.

shionoro schrieb:Es ist nicht naheliegend, diverse ärzte stritten es sogar ab, dass das eine rolle spielen kann.

Es langweilt. Du bist in der kleinen Welt deiner Anekdote gefangen und kommst da wohl in absehbarer Zeit auch nicht raus.
Ich glaube dir ja was du erzählst, aber die unmittelbare Nachbarschaft von Herz und Diaphragma sollte den Ärzten bekannt sein und auch das Probleme des einen Organs durchaus auch Symptome im anderen hervorrufen können.

shionoro schrieb:Es geht nicht um fehlerlos, es geht darum, dass ärzte häufig systematisch dinge ignorieren bzw. ihre arbeit so fragmentiert ist, dass man bei 50 spezialisten war bevor jemand auf etwas, deiner meinung nach, naheliegendes kommt.

Ich denke um das beurteilen zu können fehlt es dir unter Anderem an der Kompetenz.

shionoro schrieb:Wenn du einsiehst, dass der fakt, dass es NOCH keine juristischen belege gibt nicht bedeutet, dass Osteopathie nicht wirksam ist.

Das scheint dein Mantra zu sein (wobei ich nicht weiss, warum du jetzt von juristischen Belege schreibst). Wahrscheinlich ist dir noch nicht einmal bewusst, dass du hier um einen Strohmann herumtanzt, den du selbst zuvor mit viel Brimborium in die Manege gerollt hast.^^
Wenn O. wirkt, dann ist das super.
Wenn die vorhandenen Therapiemöglichkeiten um eine oder mehrere weitere ergänzt werden können dann ist das wunderbar.
Sollen sie es halt nachweisen und gut ist es.

shionoro schrieb:An den nachweisen von leuten, die von arzt zu arzt gerannt sind und denen es dann nach eigener aussage nach dem osteopathenbesuch besser ging mangelt es nicht.

Wie bei der Homöopathie.
Oder beim Lichtatmen.
Oder beim pulverisierten Tigerpenis
oder....
To be continued.

Fraukie schrieb:Na weil echte Menschenphysiotherapeuten und Krankengymnasten (ebenso wie Zahnärzte) vermutlich immer einen zumindest geringfügigen Hang zum Sadismus haben müssen.

Darüber reden wir dann noch mal. ;)

JohnDifool schrieb:Wenn es zur Osteopathie kaum Studien und Grundlagenforschung gibt, wie entscheiden dann die Osteopathen eigentlich darüber, wie ein Patient bei welcher Diagnose genau zu behandeln ist?

Außerdem möchte ich die Frage von @Nemon nochmal aufgreifen...

Ostopathen haben dazu Theorien, die sich in der Osteopathischen Praxis als wirksam erwiesen haben. Und wenn sie nicht helfen sollten ist das auch nicht schlimmer als wenn die physio nix nutzt. Der Osteopath macht ja nichts gefährliches. Hilft aber eben vielen Leuten.

JohnDifool schrieb:Was macht ein Osteopath speziell bei Knie- und Rückenproblemen anders als ein Physiotherapeut? Zumal viele Osteopathen ja in erster Linie Physiotherapeuten oder Orthopäden sind, die nur nebenbei die (nicht geschützte) Zusatzbezeichnung Osteopath führen.

Wo also liegt bei Gelenkbeschwerden das Alleinstellungsmerkmal der Osteopathie gegenüber einer herkömmlichen Physiotherapie?

Das müsstest du einen Osteopathen fragen, Ich war nicht wegen Knieproblemen dort.

JohnDifool schrieb:Noch eine kleine Anmerkung, weil der Fehler recht häufig vorkommt:
Sowohl beim kleinen als auch beim großen Blutbild werden ausschließlich die zellulären Bestandteile des Bluts untersucht.
Cholesterin, Harnsäure, Elektrolyte, Leberwerte usw. werden dabei nicht bestimmt!

Ok, also als ich ein großes BB angefordert habe wurde diese werte auf jeden Fall mitgemacht. Bis auf das Vit D, das habe ich dazu dann noch extra verlangt. Zum Glück, das war der Wert der wirklich kompletter Mangel war.

Fraukie schrieb:Das ist nicht paradox, sondern notwendig um ein ehe schon zu geringes Mindestmaß an Sicherheit für den Patienten zu gewährleisten.
Noch sinnvoller wäre es allerdings festzustellen ob es "osteopathische Praktiken" gibt deren Nutzen nachweisbar ist, die dann in die Orthopädie, Physiotherapie oder Ähnlichem zu integrieren und Leuten die meinen einfach mal so auf eigene Faust gegen Bezahlung Knochen zu verdrehen in staatliche Schranken zu weisen.

Warum? Der Osteopath macht nichts, was gefährlicher ist, als das , was ein Physiotherapeut tut. Aber der Physio muss kein arzt oder Heilpraktiker sein.

Heide_witzka schrieb:Dann fängt man halt klein an. Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut.

Was man auch, wie ich dir immer wieder sage, tut.

Heide_witzka schrieb:Man forscht. Ob dir die Geschwindigkeit der Erkenntnisse ausreicht ist völlig ohne Belang
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=celiac+disease
Das zeigt doch wohl deutlich, das ernsthaft geforscht wird.
Auch zur Osteopathie wirst du da fündig werden.
Was fehlt sind nur die signifikanten Ergebnisse.

Und bei der Zöliakie hatte man gut hundert Jahre mehr Zeit, jo. Bis vor kurzem dachte man noch, dass das vorrangig nur Kinder haben, was kompletter quatsch war. Weil man da nicht so unheimlich intensiv dran geforscht hat. Auch bei der OSteopathie gibt es wie gesagt allerlei kleinere Studien mit positiven ergebnissen, dauert eben nur eine Zeit lang.

Aber hör doch bitte auf, so zu tun, als würde man bei der Osteopathie nicht aktiv studien durchführen und alles versuchen, um sich dem wissenschaftlichen vergleich zu stellen. Das macht man, nur ist das eben sehr zeit und kostenintensiv. Da der Osteopathie einen strick draus zu drehen, dass da keine firma mit viel geld hinter steht und man forschungsgelder eben nicht einfach so en masse bekommt ist da ein bisschen unfair.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/66809/Wissenschaftliche-Bewertung-osteopathischer-Verfahren

Zwei von der Kommission beauftragte Gutachter (siehe Anhang) kommen zum Schluss, dass für einige Bereiche der osteopathischen Befunderhebung und Therapie sowie bestimmter Techniken bereits eine relevante Zahl wissenschaftlicher Arbeiten vorliegt. Dies betrifft insbesondere die Aspekte der „Osteopathie“, welche weitgehend in die „Manuelle Medizin“ eingeflossen sind. Für diesen Bereich fand einer der Gutachter bei restriktiver Suche in der Datenbank Medline insgesamt 62 als thematisch relevant zu bezeichnende Einträge, welche also tatsächlich die Wirksamkeit osteopathischer Behandlungsformen thematisieren. Verschiedene dieser Studien und Metaanalysen belegen die Wirksamkeit osteopathischer Behandlungen bei einer Reihe unterschiedlicher Gesundheitsstörungen. Ein wesentlicher Teil der Literatur ist nach Aussagen der Gutachter nicht in öffentlich zugänglichen Datenbanken gelistet. Auch sei in den letzten Jahren eine deutliche Intensivierung der klinischen Forschung nach allgemein üblichen Standards zu verzeichnen gewesen. Grundsätzlich ist festzustellen, dass einigermaßen zuverlässige Aussagen zur Wirksamkeit/Effektivität osteopathischer Behandlungen nur zu wenigen Erkrankungsbildern vorliegen. Daraus ist insgesamt zu folgern, dass für die Anwendung bestimmter, hauptsächlich „parietaler“ (= manualmedizinischer) und in geringerem Maß „viszeraler osteopathischer Techniken“ Hinweise für die Wirksamkeit nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin vorliegen. Für „kraniosakral-osteopathische“ Aspekte ist das nur sehr eingeschränkt der Fall. Angemerkt sei, dass viele Vertreter der „Osteopathie“ den Anspruch erheben, die Wirksamkeit hänge von der Beherrschung aller drei Teilbereiche der „Osteopathie“ durch den Therapeuten ab. Öffentlich zugängliche Publikationen zu Indikationen oder Effektivität einer solchen Herangehensweise fehlen jedoch.

Sowohl sieht das Ärzteblatt eine intensivierung der Studien nach wissenschaftlichen Standards (nur wie gesagt dauert sowas auch mal ein Jahrzehnt oder mehr), als auch in Teilen eine wissenschafltiche Basis für einige osteopathische Praktiken.
Es ist wohl kaum hergeholt, dass vieles, was Osteopathen tun, funktioniert.

Heide_witzka schrieb:Du musst schon versuchen den Zusammenhang zu verstehen. Es ging sich um dein Gejammer die Grundlagenforschung rentiere sich nur für grosse Firmen.
War auch nur ein Denkanstoss.
War sinnlos.
Sehe ich ja an deiner Antwort.

Ja, wenn du sinnloses zeug schreibst kommt da nichts gutes bei rum, das stimmt. Weiterhin gilt: Es ist ein unterschied, ob eine firma unnerhalb weniger jahre riesige studien in auftrag geben kann die ihnen einen wirksamkeitsbeweis geben, oder ob da nur ein verein ist, der weder das kapital dazu hat noch im großen umfang sich auf drittmittel verlassen kann.
Bis der mal sich etwas anerkennen lassen kann, dauert es. Und dann ist es ja auch nu ein teilbereich. Dann hat man irgendwann anerkannt, dass Osteopathische methoden bei Knieproblemen besser helfen als der Physiotherapeut. Aber eben auch nur beim Knie.

Heide_witzka schrieb:Dann ist doch alles tutti.
So langsam wird dein Auftritt hier albern.
Solange sie die Wirksamkeit ihrer Behandlungen nicht vernünftig nachweisen können bleibt es halt eine Privatbehandlung.
Finde dich einfach damit ab.

Inwiefern finde ich mich denn nicht damit ab? Ich hab lediglich gesagt, der Osteopath kann oft helfen, wo es kein arzt kann.
Und das stimmt auch . Finde dich doch bitte damit ab. Ich weiß nicht, warum du da so geifern und keilen musst, findest du das so schlimm?

Heide_witzka schrieb:Es langweilt. Du bist in der kleinen Welt deiner Anekdote gefangen und kommst da wohl in absehbarer Zeit auch nicht raus.
Ich glaube dir ja was du erzählst, aber die unmittelbare Nachbarschaft von Herz und Diaphragma sollte den Ärzten bekannt sein und auch das Probleme des einen Organs durchaus auch Symptome im anderen hervorrufen können.

Das hat mit Anekdote nichts zu tun. Roemheld ist ein kaum ernstgenommenes und wenig bekanntes Krankheitsbild. Dein 'sollte den ärzten bekannt sein' ist halt nichts außer deiner Fantasie. Du fantasierst dir eine medizinische praxis herbei, die so schlichtweg nicht existiert. Wenn du mit Beschwerden wie Herzrasen mit einem Kardiologen sprichst, wird der dir nichts vom Bauch erzählen. Der untersucht, ob dein herz gesund ist, dann schickt er dich nach Hause. Und das war's. Maximal ein Hausarzt könnte darauf kommen, aber die sind dann normalerweise schon bei stress, psychosomatik und co.

Ich lass mir kein Anekdotenwissen vorwerfen von jemanden, der mit fantasie 'das müssten die doch wissen' argumentiert. So läuft das nicht in der Medizin. Der Hausarzt schickt dich bei Herzbeschwerden zum Facharzt, also zum Kardiologen. Der schickt dich weg, wenn er nix falsches mit dem Herz findet. Das wird er nicht, wenn du Roemheld oder anderweitig unspezifischen Kram hast. Dann kommst du zum hausarzt, der hört dann, herz ist in Ordnung. Ach du hast auch manchmal Bauchschmerzen? Naja, dann bekommst du lefax für die bauchschmerzen oder irgendeine magentablette und das mit dem herz ist vermutlich psychosomatisch oder so. Haben sie eigentlich Stress?

Roemheld ist eine Diagnose, die de facto nicht gestellt wird. Das gibt es in ein paar medizinbüchern, aber nicht auf dem Schirm von Ärzten.
Bevor der die Diagnose stellen würde, schickt er dich zum Gastrologen, der dir dann bescheinigt, dass in deinem Bauch alles ok ist. Und dann denkt der Hausarzt erst recht, dass du wohl irgendwas psychosomatisches hast.

Heide_witzka schrieb:Ich denke um das beurteilen zu können fehlt es dir unter Anderem an der Kompetenz.

Nö. Das ist was systematisches, was man sehen kann. Dazu muss man kein Mediziner sein. Natürlich ist es schlecht, wenn man krankheitsbilder hat, wo verschiedene probleme ineinander greifen, aber man von facharzt zu facharzt geschickt wird, die alle ihr metier untersuchen und dir beste Gesundheit bescheinigen. Vor allem, wenn man teils Monatelang auf einen termin warten muss.

Heide_witzka schrieb:Das scheint dein Mantra zu sein (wobei ich nicht weiss, warum du jetzt von juristischen Belege schreibst). Wahrscheinlich ist dir noch nicht einmal bewusst, dass du hier um einen Strohmann herumtanzt, den du selbst zuvor mit viel Brimborium in die Manege gerollt hast.^^
Wenn O. wirkt, dann ist das super.
Wenn die vorhandenen Therapiemöglichkeiten um eine oder mehrere weitere ergänzt werden können dann ist das wunderbar.
Sollen sie es halt nachweisen und gut ist es.

Was aber nicht super ist, ist, dass OSteopathie von manchen in die Eso Ecke gestellt wird, wo es nicht hingehört. Schon jetzt hilft Osteopathie vielen Menschen, denen Ärzte nicht helfen können.
Schon jetzt wird ja auch einiges davon von der krankenkasse gezahlt (wurde mein Osteopath auch).

shionoro schrieb:Warum? Der Osteopath macht nichts, was gefährlicher ist, als das , was ein Physiotherapeut tut. Aber der Physio muss kein arzt oder Heilpraktiker sein.

Der Physiotherapeut hat eine fundierte Ausbildung, ist ein anerkannter Beruf. Osteopath kann sich jeder nennen, der es schafft am Boden zu liegen ohne sich dabei irgendwo festhalten zu müssen.
Da sehe ich schon mal einen gravierenden Unterschied.

shionoro schrieb:Auch bei der OSteopathie gibt es wie gesagt allerlei kleinere Studien mit positiven ergebnissen, dauert eben nur eine Zeit lang.

Bist du irgendwie in einer Zeit- und/oder Argumentationsschleife gefangen?
Wenn ja, komme doch wieder wenn du dich befreien konntest.
Ich hab dir schon mal geschrieben, dass ich gerne warte bis die O. die notwendigen Belege beibringen können.
Die Zeit mit Gejammer zu füllen ist allerdings völlig unnötig.

shionoro schrieb:Da der Osteopathie einen strick draus zu drehen, dass da keine firma mit viel geld hinter steht und man forschungsgelder eben nicht einfach so en masse bekommt ist da ein bisschen unfair.

Welche Firma stand hinter Bobath?
Welche hinter den ganzen Entdeckern irgendwelcher Therapiemethoden?
Welche Firma verdient Geld mit der Entfernung von Blinddarmfortsetzen?
Welche Firma sponsorte Jenner ect.?
Komme mal raus aus deiner kleinen Welt.
Nicht alles lief und läuft über Firmen.
@Fraukie hatte dir dazu bereits auch etwas geschrieben.

shionoro schrieb:Sowohl sieht das Ärzteblatt eine intensivierung der Studien nach wissenschaftlichen Standards (nur wie gesagt dauert sowas auch mal ein Jahrzehnt oder mehr), als auch in Teilen eine wissenschafltiche Basis für einige osteopathische Praktiken.
Es ist wohl kaum hergeholt, dass vieles, was Osteopathen tun, funktioniert.

Herrje, wie alt bist du?
Extra für dich schreibe ich es noch einmal, ich bin sicher, der Rest hats schon begriffen.
Wenn die Osteopathie funktioniert, oder auch nur ein Teil davon, dann soll das nach Beibringung der entsprechenden Belege in den Leistungskatalog der gKv aufgenommen werden und allen Patienten zu Gute kommen.
Mir ist völlig wurscht wie das Kind heisst.
Welche "Komplementärbehandlung" auch immer funktioniert, immer her damit, sobald die Belege erbracht wurden.
Bis dahin bleibt es bei der Privatbehandlung.

shionoro schrieb:Wenn du mit Beschwerden wie Herzrasen mit einem Kardiologen sprichst, wird der dir nichts vom Bauch erzählen. Der untersucht, ob dein herz gesund ist, dann schickt er dich nach Hause. Und das war's.

Das ist haltloses Geschwätz und ich hätte es normalerweise auch nicht kommentiert, aber es zeigt sehr schön wie du hier vorgehst, undifferenziert und dumm.
Du gehst hier einfach hin und behauptest etwas über alle Kardiologen, was du noch nicht einmal ansatzweise belegen kannst.
Auf den Punkt gebracht diffamierst du hier einen ganzen Berufsstand auf Basis deiner Inkompetenz und Nichtwissens.
Wie souverän das rüberkommt kannst, sobald du mal den nötigen Abstand gewonnen hast, vielleicht selbst erkennen.
Sorry, das ist indiskutabel.
Und du meinst ich "keile".
Albern.

shionoro schrieb:Ich lass mir kein Anekdotenwissen vorwerfen von jemanden, der mit fantasie 'das müssten die doch wissen' argumentiert.

Ach herrje.
Zeig doch auf, dass du mehr als Anekdotenwissen besitzt, am besten gleich mal indem du deine Diffamierung eines ganzen Berufsstandes mit validen Daten unterfütterst.
Auch hier hast du, wenn überhaupt, wieder nur Anekdotenwissen.
Liege ich da falsch?
Bin schon ganz gespannt auf deine Antwort.

shionoro schrieb:Roemheld ist eine Diagnose, die de facto nicht gestellt wird.Das gibt es in ein paar medizinbüchern, aber nicht auf dem Schirm von Ärzten.

Gleiches Vorgehen. Auf Basis von Nichtwissen gleich mal wieder einen Berufsstand in toto verunglimpft.
Toller Auftritt bis hierhin, bin gespannt ob du dein Level halten kannst. Soll ich dich auch hier mal um Belege bitten.
Ich lasse es lieber.
Würde die Diagnose auch nur einmal gestellt, du wärest bereits widerlegt. Du versuchst hier mit deinen Pauschalverunglimpfungen ganzen Berufsständen ans Bein zu pinkeln und merkst nicht, dass du vergessen hast vorher die Hose zu öffnen.

shionoro schrieb:Schon jetzt wird ja auch einiges davon von der krankenkasse gezahlt (wurde mein Osteopath auch

Das ist wie bei der H. Die KK nutzen das als Marketinginstrument.
Traurig.
Aber auch hier stinkt der Fisch vom Kopf (Spahn) her.

Die bunte Palette der Osteopathie

Medizin Transparent (Cochrane Österreich) bemüht sich immer um ebenso fundierte wie kompakte Einschätzungen. Hier sind auch Studien zum Thema verlinkt.
Osteopathie ist als Sammelbegriff schwierig - aber die Untersuchung einiger Bereiche ergab - FAZIT:

• Frage: Wirkt die Osteopathie? Antwort: Für manche Therapien, die unter den breiten Begriff Osteopathie passen, weist die Studienlage auf eine Wirksamkeit bei Rückenschmerzen und einigen Formen von Kopfweh hin; für viele Formen der Osteopathie fehlen aber Wirkungsnachweise.

• Beweislage: Niedrige wissenschaftliche Beweislage für die Wirksamkeit einiger Teilbereiche

Im Klartext ist das ein einigermaßen vernichtendes Urteil hinsichtlich der Evidenz.

shionoro schrieb:Ostopathen haben dazu Theorien, die sich in der Osteopathischen Praxis als wirksam erwiesen haben.

Naja. Das Gleiche behaupten auch die Homöopathen.

Bei den Homöopathen hat sich Hahnemann seine "Theorien" aus den Fingern gesogen und bei den Osteopathen war es eben Andrew Taylor Still. Ich sehe da keinen großen Unterschied.

In seiner Autobiographie beschrieb er sich selbst als „möglicherweise den besten lebenden Anatom“.[10] Andrew Taylor Still leugnete die zu seiner Zeit bereits von Louis Pasteur fest etablierte Existenz von Mikroben ebenso wie die von Robert Koch aufgezeigte Rolle derselben in der Entstehung von Erkrankungen.[11] 1910 schrieb er sein erstes Lehrbuch für die von ihm gegründete Schule. Darin beschrieb er seine Methoden der Manualtherapie an der Wirbelsäule, mit deren Hilfe er glaubte Gelbfieber, Malaria, Rachitis, Hämorrhoiden, Diabetes, Kopfschuppen genauso wie Fettleibigkeit „geheilt“ zu haben. Still glaubte auch bei einem Kahlköpfigen durch Reiben an der Wirbelsäule Haarausfall rückgängig gemacht bzw. anhaltendes Haarwachstum bewirkt zu haben.[12] Er war der Meinung, dass Erkrankungen auf Fehlfunktionen der Nerven und der Blutversorgung beruhen. Diese würden durch das Versperren einzelner Körperteile (Gelenke, Knochen, Faszien) verursacht und seien maßgeblich Schuld daran, wenn der Körper mit der Heilung nicht aus eigener Kraft fertig werde. Es sei die Aufgabe des Osteopathen, diese Versperrungen zu finden und zu „adjustieren“. Wie diese „Adjustierungen“ von selbst halten, ist nicht klar.[13]

Wikipedia: Andrew Taylor Still#Kurioses

Für mich klingt das sehr nach einer ebenso an den Haaren herbeigezogenen Kopfgeburt, wie das Simile- und Pontenzierungsprinzip eines Samuel Hahnemann.

Trotzdem könnte es natürlich sein, dass Still nur den Anstoß gab und anders als bei den Homöopathen, eine konstruktive und evidenzbasierte Weiterentwicklung seiner Lehre stattfand. Schließlich ist es ja nicht ganz auszuschließen, dass auch mal ein blindes Huhn ein Korn findet. Als bestes Beispiel dafür sei die vom medizinischen Laien Sebastian Kneipp entwickelte Kneipp-Kur erwähnt, die auch nach heutigen medizinischen Erkenntnissen nicht komplett als Humbug abgetan werden sollte.

Mich würde an dieser Stelle interessieren, wie sog. Alternativmediziner, die sich meist absichtlich oder - wie du im Falle der Osteopathen behauptest - unfreiwillig, nicht dem im Wissenschaftsbetrieb anerkannten Verfahren der Qualitätssicherung stellen, eigentlich festlegen, was genau z.B. an einer Osteopathenschule gelehrt werden soll und was nicht?

Schließlich müssen doch die Osteopathen untereinander irgendwie ausklamüsern, welche Therapie für welche Beschwerden am erfolgversprechendsten sein könnte. Das heißt, auch wenn derzeit noch keine Heilwirkung der Osteopathie belegt ist, muss es doch trotzdem irgendwelche Regularien darüber geben, wann z.B. Herzrasen und Atembeschwerden möglicherweise auch auf Darmprobleme zurückzuführen sein könnten und welche Behandlungsschritte im Rahmen der Osteopathie daraufhin einzuleiten sind.

Aber wie, wo und vor allem auf welcher Grundlage wird das von irgendwelchen Osteopathenverbänden einheitlich festgelegt?

Oder macht das dann jeder Osteopath einfach so nach Gefühl und eigenem Gutdünken?
Sollte das der Fall sein, dann kommt natürlich nur das dabei heraus, was @Nemon bereits geschildert hatte...

Nemon schrieb:Der eine streicht, der andere drückt, der Dritte zieht

Also alles nur völlig willkürlich.
Dem einen Patienten hilft es - warum auch immer - und 50 anderen eben nicht.

Deswegen nochmal der Hinweis...
Anekdotden sind keine Daten!