teardrop. schrieb:naja, ich weiß nicht, ob ich jetzt einem Gebet Heilkraft zusprechen würde
Das ist eine Frage der Perspektive.
Ein Gebet hat genauso viel oder genauso wenig Wirkung wie jeder andere Placebo auch, abhängig davon ob Glaube und Erwartungshaltung sich innerhalb eines Bereiches befinden die mit eben diesem Effekt abgedeckt werden können.
teardrop. schrieb:ich halte es generell für problematisch, weitere Hypothesen aufzustellen, woran es denn jetzt liegen könnte, dass z. B. die H. für manche Patienten einen Heileffekt hat
Es bedarf in dieser Frage keine weiteren Thesen.
Der gegenwärtige Stand der Wissenschaft ist da sehr eindeutig:
Homöopathie wirkt über den, mittlerweile recht gut erforschten, Placeboeffekt.
Das belegen nicht so einige mehr oder weniger gut durchgeführte Studien, auch in meinem Berufsalltag spiegelt sich das wieder.
Ich würde niemals Homöopathika als Heilmittel einsetzen und gehöre zu denen, die gut damit leben können einen Kunden zu verlieren, der genau das da haben möchte.
Homöopathika als Heilmittel zu verkaufen wäre Betrug dessen ich mich nicht schuldig machen möchte nicht einmal dann, wenn ich mir einrede, dass jeder Kunde sich ja darüber informieren kann, dass es keine nachweisbare Wirkung gibt.
Ich behandel meine Patienten ausschließlich mit Methoden mit denen ich auch meine eigenen Tiere behandeln würde und verdiene mein Geld aus Prinzip nur mit Krams der mir den Blick in den Spiegel nicht verhagelt.
Einzige Ausnahme ist, dass ich hier und da durchaus Homöopathie einsetze, allerdings ausschließlich deswegen, weil es eine legale und sinnvolle Methode ist den Placeboeffekt für Patient und Halter nutzbar zu machen z.B. bei manchen Verhaltensproblemen aber auch bei (wiederkehrenden/chronischen) Erkrankungen die durch das Verhalten der Halter verstärkt oder gar ausgelöst werden.
In diesem Feld sehe ich bei verantwortungsbewusster Anwendung sogar einen ganz erheblichen Nutzen homöopathischer Mittel:
Aus nachvollziehbaren Gründen ist der Einsatz von Placebos in der Klinik rechtlich sehr schwierig, denn selbstverständlich ist es gut und richtig, dass ich keine Mittel und Methoden als etwas anpreisen oder gar verkaufen darf, was es gar nicht ist.
Ein Placebo, den ich als Placebo bezeichne und anwende verfehlt aber naturgegeben seine Wirkung.
Gebe ich den Tierhaltern jedoch ein "homöopathisches Heilmittel" mit, dann kann ich den gewünschten Placeboeffekt erzielen ohne ein Gesetz zu brechen oder moralisch verwerflich zu handeln.
Allerdings kann ich das auch nur deswegen gut mit mir vereinbaren, weil ich diese Placebos stets zum Selbstkostenpreis abgebe und meine Kunden nach erfolgreicher Therapie darüber aufkläre, dass die Tatsache, dass es ihrem Tier jetzt viel besser geht keineswegs den Globuli oder der "Tinktur" die ich ihnen mitgegeben habe anzurechnen ist, sondern dass sie diese Verbesserung selbst herbeigeführt haben, aus eigener Kraft, lediglich mit der Unterstützung des Placeboeffektes der daraus entstanden ist, dass sie daran geglaubt haben, dass das von mir mitgegebene "homöopathische Heilmittel" den gewünschten Effekt haben könnte.
teardrop. schrieb:den die ebM ihr absprechen will
Es ist völlig uninteressant, was die echte Medizin (was auch immer Du damit nu in diesem Kontext meinst) von der Homöopathie hält ebenso wie umgekehrt.
Es liegt an der Homöopathie bzw denen die sie verbreiten und anwenden selbst ihren Wirkmechanismus an sich und die Wirkung einzelner Präparate zu belegen und dafür, dass dies bisher stets gescheitert ist kann doch die echte Medizin nichts
;)Wär ja auch noch schöner, wenn die Verfechter anderer Methoden über Nutzen und Wirksamkeit der sogenannten "Konkurenz" bestimmen würden
:)Also bei allem Respekt, aber die Behauptung, dass es die echten Mediziner sind, die der Homöopathie ihre Wirkung absprechen ist nu wirklich absurd.
Wäre die Wirkung homöopathischer Heilmittel durch wissenschaftliche Studien belegt, dann könnte keine Behauptung von irgendwem etwas daran ändern.
Ich hatte mal mit Leuten zu tun, die der "Germanischen neuen Medizin" anhingen.
Die behaupten u.A., dass es so etwas wie krankheitserregende Bakterien und Co überhaupt nicht gibt und die schulmedizinische Therapie schon allein deswegen grundsätzlich "falsch" sei.
Aber belegbar wirksamen Mitteln und Methoden kann es völlig wurscht sein, was irgendwer behauptet.
Wenn also jemand mit einer Katze zu mir kommt, die sich über Jahre immer wieder beim Harnabsatz quält.
Streicht man dann ne Urinprobe auf einem Nährboden aus, setzt die wachsende Bakterienkultur um, macht mit kleinen, beschichteten Plättchen ein Antibiogramm, behandelt die Katze dann mit dem Mittel, das den besten Effekt auf die Kultur hat.
Liegt kein anderes Problem (z.B. Harnsteine) vor, dann geht es dem Miezgetier anschließend mitunter über Jahre besser.
Mit solchen belegbaren und reproduzierbaren Tatsachen kann es mir egal sein was Andere behaupten oder versuchen der Schulmedizin abzusprechen.
Ich muss für das was ich anwende einstehen und Belege vorbringen, wenn ich behaupte von Fakten zu sprechen.
Es ist also nicht an mir der Homöopathie ihre Wirkung zu- oder abzusprechen ich stehe einfach nur in einer Verantwortung gegenüber den mir anvertrauten Patienten und sehe mich verpflichtet sie nach aktuellem, wissenschaftlichem Kenntnisstand zu behandeln und in Folge dessen habe ich eben nur die Wahl Homöopathie gar nicht einzusetzen oder dies genau dann zu tun, wenn ich einen verdammt guten Grund zu der Annahme habe, dass der Patient bzw auch seine Besitzer von dem Placeboeffekt profitieren würden.
teardrop. schrieb:Ich weiß nicht, ob es helfen würde, aber, meist ist es ja so, dass ein Mediziner vorher den ganz normale Karriereweg eingeschlagen hat,
Die Gründe aus denen echte Mediziner Homöopathika einsetzen sind sehr vielfältig und individuell.
Manche glauben selbst dran, dass ist ebenso wie ein Gebet nicht verboten.
Andere sehen den Patienten als ausreichend mündig an, dass er sich selbst informieren kann und sind der Ansicht, dass dem Wunsch des Patienten/Kunden zu entsprechen ist, auch dann, wenn er eine Behandlung wünscht obwohl es keinen Wirkungsnachweis gibt.
Wieder Andere machen es sich zu Nutze, dass eine "homöopathische Anamnese" es auch einem Kassenarzt mal ermöglicht einem Patienten die Zeit zu widmen, die bereits ihre ganz eigene Wirkung hat und die auf anderem Wege im Pauschalenalltag des Kassenarztes gar keinen Platz mehr hat.
Dann gibt es Solche wie mich, die die Homöopathie nutzen um auf legalem Wege mit dem Placeboeffekt zu arbeiten (der so viel besser ist als sein Ruf).
Und obwohl es anders schöner wäre gibt es ganz sicher auch solche, denen das Alles egal ist, die einfach nur eine weitere Einnahmequelle sehen und bei der Abgabe oder Empfehlung homöopathischer Mittelchen ganz einfach mal mehr verdienen als wenn sie ganz ehrlich sagen würden:
"Ruhen sie sich aus und lassen sie ihr Immunsystem mal machen.", "Achten sie besser darauf, dass sie sich auch im Alltag wohl fühlen." oder Ähnliches.
Einfach weil sie entweder noch ein paar Kügelchen zusätzlich zum echten Medikament verscheuern können oder nur das homöopathische Mittelchen dort, wo eigentlich gar keine Medikation angezeigt ist.
teardrop. schrieb:Naja, das funktioniert ja auch prima bei "einfachen" Fällen
Na genau eben das nicht.
Belegen zu müssen, dass etwas reproduzierbar wirkt und dass der Nutzen Kosten, Schäden oder Risiken überwiegt, das funktioniert nicht nur sowohl bei "einfachen" als auch bei komplexen Problematiken, es wird umso wichtiger und sinnvoller je komplexer eine Situation ist.
Sicherlich ist es auch komplizierter zu belegen, dass eine bestimmte Operationsmethode nur dann sinnvoll ist, wenn der Patient anschließend eine Physiotherapie erhält.
Natürlich ist es aufwändiger zu belegen, dass bei bestimmten Erkrankungen nicht nur eine Therapie mit einem Mittel zum gewünschten Erfolg führt, sondern z.B. auch bei der Ernährung im Alltag usw weitere Faktoren zu bedenken sind.
Aber grade bei komplexen oder gar chronifizierten Problemen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein objektiv begründen zu können was man warum einsetzen würde.
teardrop. schrieb:die H. (und ich spreche jetzt explizit über die H., einfach, weil mir zu dem Anderen die Erfahrung fehlt) versucht sich eben (in der REgel) an der Heilung komplexerer Fälle
Wie bereits geschrieben, denke ich, dass die (ohnehin fragwürdige) Unterteilung in "einfache" und "komplexe" Fälle keineswegs eine Ausrede dafür sein darf Mittel und Methoden an den Patienten zu bringen deren Wirkung unbelegt ist womit die Rechtfertigung der Anwendung sich jeder Objektivität entziehen muss.
Ich habe mich über die Jahre
grade auf Dinge wie Fütterung, Verhalten und Wundmanagement spezialisiert, grade weil hier üblicher Weise eine komplexe Problematik vorliegt, die sich über einen längeren Zeitraum unter verschiedenen Einflussfaktoren entwickelt hat.
Das Problem mit dem die Tierhalter dann zu mir kommen ist häufig gar nicht mehr auf eine konkrete Ursache zurückzuführen bzw liegt grade darin, dass die Halter gemerkt haben, dass die ursprüngliche Ausgangsproblematik kein brauchbarer Ansatzpunkt mehr für die Behebung ist.
Grade bei derart andauernden und umfangreichen Problemen und Patienten die bereits eine ganz erhebliche Odyssee hinter sich haben ist es doch völlig indiskutabel es mir schön zu reden warum ich ausgerechnet solch einen Patienten mit Mitteln und Methoden ohne jedes nachweisbare Fundament "behandeln" sollte.
Grade bei "komplexen Problemen" bei denen sich der Lösungsweg aus mitunter recht zahlreichen Einzelfaktoren zusammensetzt ist es doch ausgesprochen wichtig, dass jeder einzelne dieser Faktoren gut überlegt, fundiert und nachweislich bereits bewährt ist.
Solchen Patienten werde ich nur dann gerecht, wenn ich bei jeder noch so kleinen Einzelheit objektiv erklären kann warum sie meiner Erfahrung nach Teil der Lösung sein sollte.
Zu sagen "Das Problem ist komplex und entsprechend erheblich, deswegen greife ich nu auf Mittel und Methoden zurück für deren Wirksamkeit es gar keinen Beleg gibt und ziehe Menschen die doch nach all dem was sie hinter sich haben oft eh schon auf dem Zahnfleisch gehen noch Geld aus der Tasche für Dinge bei denen es gar keine wissenschaftliche Grundlage gibt, die irgendeinen Erfolg in Aussicht stellt.."
Das wäre doch mal echt das Hinterletzte.
Habe ich einen Kunden, dem ich "nur" vermitteln muss, dass er einfach mal einen Hund hat, der sich das Verhalten seines Halters ganz erheblich "zu Herzen nimmt" und mit Durchfall, Ohrinfektionen oder anderen Problemen reagiert, wenn er erlebt, dass sein Halter völlig außer sich ist, weil er sich grade beruflich überfordert fühlt, Stress mit nahestehenden Personen hat usw.
Dann gibt es zum Glück überwiegend Leute bei denen es "reicht" ihnen klar zu machen, dass sie an ihrer eigenen Einstellung arbeiten müssen damit es auch ihrem Tier besser geht.
Bei solchen Dingen finde ich es jedoch auch vertretbar, wenn ich Denen, die sich schwer damit tun zu begreifen wie stark ihr eigenes Befinden bzw der Umgang damit ihr Tier beeinflussen kann, das Ganze etwas einfacher mache indem ich ihnen ein Homöopathikum mitgebe, damit
1. der Placeboeffekt dabei hilft die Lage etwas zügiger zu verbessern
und
2. das Selbstbewusstsein dieser Menschen ganz erheblich profitiert, wenn ich Ihnen dann nach "gelungener Therapie" verrate, dass nicht das Zuckerkügelchen die Lage verbessert hat, sondern sie mit ihrer eigenen Kraft.
Bei jemandem der der Homöopathie eine Wirkung zuspricht obwohl es dafür keinen Beweis gibt, der hat z.B. hier bereits nur den Placeboeffekt, verpasst aber die Chance einem Menschen zu zeigen wozu er selbst im Stande ist, wenn er sich "nur" am Riemen reißt.
Das finde ich persönlich zwar bereits sehr fragwürdig, aber bei einfachen, überschaubaren Problemen kann man auf soetwas zurückgreifen, weil die Einfachheit der Gesamtlage eine Aufklärung jederzeit möglich macht.
Aber bei Problemen, die sich nicht nur bereits über einen längeren Zeitpunkt hinziehen, sondern durch gescheiterte Therapieversuche bereits Geld und Kraft gekostet haben und bei denen sich immer mehr Einzelfaktoren zu einem immer komplexer und schwerwiegender werdenden Gesamtzustand "zusammengebraut" haben ist es in meinen Augen absolut verantwortungslos und hinterhältig dann mit irgendwelchen Methoden oder Mitteln um die Ecke zu kommen bei denen es keine belegbaren und reproduzierbaren Fakten gibt die als Begründung taugen warum genau dieser Lösungsweg sinnvoll ist.
Je komplexer, schwerwiegender und andauernder eine Problematik ist, desto mehr sollte es sich von selbst verstehen, dass man entweder nur mit "Dingen" arbeitet deren Wirkmechanismus ganz klar und zuverlässig ist oder mit offenen Karten spielt und ausführlich erklärt auf welcher Grundlage auch je nach Individuum Gebete, Globuli, Heilsteine und andere wissenschaftlich unbelegte Möglichkeiten zu einer Verbesserung der Gesamtsituation beitragen können.
Hier gilt es dann u.A. ausführlich zu erklären, dass die Tatsache, dass selbsternannte "Alternativmediziner" häufig empört aufschreien, wenn der Begriff "Placeboeffekt" fällt etwas Negatives suggeriert, was diesem Wirkmechanismus einfach mal so gar nicht gerecht wird.
Das allein zu verstehen wie genau dieser Effekt funktioniert, was er tut (und was er nicht tun kann) bereits helfen kann für sich rauszufinden was einem persönlich über wissenschaftlich nachweisbare Mittel und Methoden hinaus noch helfen kann.
teardrop. schrieb:das ist ja oft auch das Problem der H. - vordergründig "gleiche" Beschwerdebilder werden unterschiedlich behandelt, wie soll man da doppelt verblinden?
Das ist eigentlich ganz einfach.
Da es nicht nur so ist, dass die einzelnen Mittelchen keinen beweisbaren Effekt haben, sondern das ganze Wirkprinzip der Homöopathie unbewiesen ist, könnte man grade auf der Grundlage eine Studie erstellen.
Oft schieben Anhänger das Pseudoargument vor, dass eine fundierte Studie unmöglich sei, weil es in der Homöopathie ja gar nicht darum gehe "X" mit "Y" zu behandeln, sondern dass für jeden Patienten mitunter ein anderes Konstitutionsmittel "notwendig" sei.
Es ist aber alles andere als unmöglich dies in eine Studie zu fassen indem man z.B. 1000 Patienten mit einem ähnlichem Problem wie z.B. Kopfschmerzen, Sodbrennen oder Übelkeit auswählt.
Dann soll ein Homöopath oder meinetwegen ein ganzer "Rat" aus Mehreren für diese Probanden das jeweils individuelle Konstitutionsmittel bestimmen.
Dann eine Gruppe zu bilden die ihr Konstitutionsmittel erhält und die Kontrollgruppe mit einem Placebo zu füttern ist genauso einfach oder schwierig doppelt zu verblinden wie jede andere Studie auch.
Man könnte auch Studien machen in denen man das jeweils "individuell verordnete" Konstitutionsmittel sowohl gegen ein homöopathisches Mittel mit entsprechender "Wirkung" als auch gegen einen Placebo getestet wird.
Tatsächlich wäre es absolut kein Problem sowohl das homöopathische Prinzip als auch einzelne Mittel so zu testen, dass alle wissenschaftlichen Standards erfüllt sind.
Viel problematischer als die Ausgestaltung so einer Studie wäre doch ganz ohne Frage die Tatsache, dass bei der aktuellen Rechtslage ohne Studien der Rubel rollt und Studien mit dem Ergebnis, dass Homöopathie gar keine Wirkung hat diesen äußerst einträglichen und bequemen Markt in Gefahr bringen würde.
Anders als bei echten Medikamenten spart man bereits sehr viel Geld das schnell in der Forschung versenkt ist um ein Medikament überhaupt zu entwickeln.
Das kostspielige und arbeitsintensive Zulassungsverfahren hat man bei homöopathischen Mitteln ebenfalls nicht.
Bei echten Medikamenten kommt dann noch die Abhängigkeit von Ausgangssubstanzen, hochpräzisen Fertigungsanlagen und teurem Fachpersonal, das Fertigung und Abpackung überwacht, hinzu.
Darüber hinaus haftet jedes Pharmaunternehmen natürlich auch für Wirksamkeit, Dosierungsangaben usw.
Jeder Fehler im Beipackzettel kann auch noch echt teuer werden, z.B., wenn man bei der Beschreibung von Risiken, Neben- und Wechselwirkungen (also dem was Patienten am häufigsten abschreckt) oder sonstwo im Beipackzettel irgendeinen Fehler macht.
Bei Globuli geht es den Hersteller und Vertreiber doch gar nichts an, wenn jemand krepiert, weil er Globuli gelutscht hat, statt echte Medizin in Anspruch zu nehmen und die fiese Pharmafirma muss richtig tief in die Tasche greifen, wenn z.B. Patienten sich nur darüber freuen, dass die geschluckte Tablette ihren Wirkstoff über Stunden verzögert freigibt aber nicht darüber nachdenken, dass man eine Tablette bei der man das gerne so möchte vor dem Schlucken nicht zerdrücken sollte, wenn man den ganzen Wirkstoff nicht auf einmal abkriegen möchte.
Kunden sammelt es sich einfach so wie man sie auch hält: indem man ihnen entweder verschweigt, dass sie ein tolles Immunsystem haben, das mit so manchem Infekt ganz alleine fertig wird oder indem man die Angst vor Nebenwirkungen echter Medikamente schürt (da kommt es dann auch gelegen, dass Pharmafirmen sicherer fahren, wenn sie paar Sachen mehr bei den Neben- bzw Wechselwirkungen bzw sonstigen Warnhinweisen angeben).
Dazu noch ein paar Schauermärchen über die angebliche "Pharmalobby" eingebaut.
Homöopathika herzustellen ist da so viel lohnender.
Keine teure Forschung und Entwicklung, keine Zulassungsverfahren, keine möglicher Weise teuren Stolperfallen im Beipackzettel.
Als "homöopathische Mittelchen" deklariert lässt sich mit (Milch)zucker, Alkohol oder einfach nur Wasser eine Wertschöpfung betreiben die echt absolut einmalig ist.
Auch ist man nicht einmal wirklich von Ausgangswirkstoffen, Personal und Produktionsmaschinen abhängig, von Fachpersonal und präzisen Maschinen gar nicht erst zu reden, denn am Endprodukt ist sowieso absolut nicht feststellbar ob es den "vollständigen" Fertigungsprozess überhaupt gegeben hat.
Urtinktur herstellen, verdünnen, potenzieren, verschütteln und Co ist verglichen mit der Herstellung echter Medikamente schon einfach und billig genug aber so als Bonus bleibt es am Ende ja völlig unbeweisbar ob man all das überhaupt gemacht hat oder ob man Kügelchen, Alkohol, Wasser oder wasauchimmer einfach direkt hübsch verpackt und etikettiert hat.
Wenn sich nicht da ganz plötzlich mal das Gewissen meldet, warum sollten denn die Leute die ihr Geld mit Herstellung, Verkauf und Anwendung homöopathischer Mittel verdienen, denn riskieren in Erklärungsnot zu geraten, wenn sie durch Studien beweisen, dass sie da am Ende vom Lied doch nur teure "Placebo mit Schleifchen" herstellen/verkaufen/anwenden?
Solang man das eigene Gewissen gut im Griff hat doch viel einträglicher darauf hinzuweisen, dass es ja vielleicht eine Wirkung geben könnte aber es keinerlei Anspruch darauf gibt und Studien wann immer das möglich ist zu vermeiden.
Nicht nur weil die Durchführung von Studien Geld kostet, sondern weil die Ergebnisse geschäftsschädigend sein könnten.
Da ist doch ein Schelm wer annimmt, dass Studien vermieden werden, weil das "bei Homöopathie nicht geht".
Ohne Studien hat man immerhin eine einzigartige Wertschöpfung und ist von Risiken und Haftungen fast völlig frei, mit unliebsamen Ergebnissen bei Studien hingegen geriete man am Ende noch in ganz gewaltige Erklärungsnot.
