Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:sinngemäß formulieren

Echt jetzt, dir ist mal wieder nichts zu billig.

@Nemon

oldzambo schrieb:wenn man bedenkt, dass die Homöopathie gar nicht wirkt.

off-peak schrieb am 24.09.2019:Homoöpathie hat keine medizinische Wirkung.

geeky schrieb am 14.09.2019:Als Beleg für die Unwirksamkeit könnte man diverse 1023-Aktionen anführen

geeky schrieb am 05.09.2019:Da also die Homöopathie nach wissenschaftlichen Maßstäben völlig versagt

QED. und ich habe jetzt nur wenige Seiten zurück geblättert....

Ausser Unwissen, dass EbM nicht nur RCT meint, sowie Ignoranz bzgl. der H.Forschung nix neues...

cortano schrieb:Und stimmt es nicht, dass "H.Hasser" in Dauerschleife sinngemäß formulieren, die Nichtwirksamkeit von H. sei erwiesen ?!

Die Frage an sich ist grenzdebil, fehlt es dir da an Möglichkeiten?
Meines Wissens fehlt nach wie vor der wissenschaftliche Nachweis der Richtigkeit der Grundprinzipien der Homöopathie und das obwohl die Homöopathieforschung, lt. Dankesreiter^, ja an vorderster Front mitspielt. Solltest du das anders sehen und auch belegen können, bitte.
The stage is yours...
Was irgendwelche nicht näher spezifizierte und von dir als "H.Hasser" bezeichnete Gruppen verkünden ist doch nicht mein Ding.
Albern so was.^^

Heide_witzka schrieb:Die Frage an sich ist grenzdebil, fehlt es dir da an Möglichkeiten?

Was soll denn jetzt bitte diese Beleidigung?
Kein Grund, deinen Diskutanten hier so zu beleidigen.

Heide_witzka schrieb:Meines Wissens fehlt nach wie vor der wissenschaftliche Nachweis der Richtigkeit der Grundprinzipien der Homöopathie...

Wenn du damit den Wirkmechanismus meinst, dann bestätigen das doch H.Forscher uniso selbst. Und dass heutige H.Forschung nicht an Hahnemann "klebt" hatte ich auch schon anhand der H.Studie aufgezeigt, dass der sg. Potenzierung gar keine stabile Wirkzunahme mehr zugesprochen wird.

Zeigst du mir die Stelle an der EbM die "Richtigkeit von Grundprinzipien" als Nachweis fordert oder gerne auch den Nachweis selbiger bei der Psychotherapie.

cortano schrieb:QED.

Hierzu hat @Heide_witzka die passenden Worte gefunden.

In diesem Punkt musstest du heute selbst noch passen, (wegen keine Lust, keine Zeit oder was auch immer, wobei gerade hier doch der Hase im Pfeffer liegen und der Bartel den Most holen sollte) was man dir auch als Ignoranz auslegen könnte. Aktuell scheint es mal wieder mehr um Eskalation zu gehen als um das Thema der Forschung:

cortano schrieb:Ignoranz bzgl. der H.Forschung

gardner schrieb:Was soll denn jetzt bitte diese Beleidigung?
Kein Grund, deinen Diskutanten hier so zu beleidigen.

Immer diese Fremd-Empörung!

Nemon schrieb:Aktuell scheint es mal wieder mehr um Eskalation zu gehen als um das Thema der Forschung:

Sprichst du in dem Falle von dir selbst, oder von @Heide_witzka s ad hominems :D

Gerne darfst auch du mir helfen:

cortano schrieb:Zeigst du mir die Stelle an der EbM die "Richtigkeit von Grundprinzipien" als Nachweis fordert

Vielleicht bin ich ja zu blöd um Cochrane zu verstehen...

@gardner
Zum Thema hast du mal wieder nichts beizutragen?
Business as usual. :note:
Die Suggestivfrage von @cortano ist nun mal grenzdebil.
Oder bist du vielleicht in der Lage sie so, wie sie gestellt wurde, sinnvoll zu beantworten?
War eine rhetorische Frage. :D

cortano schrieb:Wenn du damit den Wirkmechanismus meinst, dann bestätigen das doch H.Forscher uniso selbst. Und dass heutige H.Forschung nicht an Hahnemann "klebt" hatte ich auch schon anhand der H.Studie aufgezeigt, dass der sg. Potenzierung gar keine stabile Wirkzunahme mehr zugesprochen wird.

Was bleibt dann von der Homöopathie noch übrig, das du hier besprechen möchtest?

cortano schrieb:Zeigst du mir die Stelle an der EbM die "Richtigkeit von Grundprinzipien" als Nachweis fordert oder gerne auch den Nachweis selbiger bei der Psychotherapie.

Warum sollte man jetzt in eine Nebendiskussion abdriften?
Wenn dich das momentan besprochene Thema langweilt, dann klink dich einfach so lange aus. :D

Nemon schrieb:Immer diese Fremd-Empörung!

Ist forenbekannt. :D

cortano schrieb:Vielleicht bin ich ja zu blöd um Cochrane zu verstehen...

Vor allen Dingen versucht du permanent, deine eigene Dünnbrettbohrerei und die von im Video verlinkten "Experten" als Trittbrett zur Diskreditierung der Kritiker als die eigentlichen Dünnbrettbohrer zu verwenden. Das ist schon eine kuriose Verrenkungs-Eskalation. Bei der man auch schon mal den Boden unter den Füßen verlieren und ins rhetorische Nirvana abrutschen kann. Aber zum Glück ist es ja notorisch und für jedermann ersichtlich, wenn dir dann zwischen dem Buzzword-Bingo so was rausrutscht:

cortano schrieb:Und stimmt es nicht, dass "H.Hasser" in Dauerschleife sinngemäß formulieren, die Nichtwirksamkeit von H. sei erwiesen ?!

Heide_witzka schrieb:Was bleibt dann von der Homöopathie noch übrig, das du hier besprechen möchtest?

wie wärs mit dem von Dr.Behnke gebrachten Material zur H.Forschung ?

Heide_witzka schrieb:Warum sollte man jetzt in eine Nebendiskussion abdriften?

Ahhh ja - in dem Thread in dem es um EbM vs H. gehen soll, ist das, was EbM fordert eine "Nebendiskussion" :D

Damit die diskursive Verengung als auch der selection bias bzgl.Studien auf jene/n seitens GWUP/Skeptiker vorgegebenen Punkte erfolgen kann, ist es geradezu zwingend, vieles als "Nebendiskussion" zu erklären und diskursiv auszusparen, bzw. Sachen "ernstologisch" statt wissenschaftlich belastbar zu widerlegen.

Wie ebenfalls schon erwähnt ist mir nur ein Fall bekannt, in dem seitens der "Skeptiker" eine Arbeit derart widerlegt wurde, dass sie zurückgezogen werden mußte.

cortano schrieb:wie wärs mit dem von Dr.Behnke gebrachten Material zur H.Forschung ?

Wenn das zur Beantwortung der Frage beiträgt was von der H. noch übrig ist, dann können wir das gerne machen.
Fang mal mit einem Punkt an und gib gleich die Zeit an, in der Dr. Behnke es behandelt.

cortano schrieb:Ahhh ja - in dem Thread in dem es um EbM vs H. gehen soll, ist das, was EbM fordert eine "Nebendiskussion" :D

Ja, auch wenn du das augenscheinlich nicht verstehst.
Warum sich verzetteln?

Heide_witzka schrieb:Wenn das zur Beantwortung der Frage beiträgt was von der H. noch übrig ist, dann können wir das gerne machen

Die völlig bestrittene - da mit heutiger Physik unerklärbare - Möglichkeit der Wirkung von Hochpotenzen zB.:

The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature

Results: From 75 publications, 67 experiments (1/3 of them replications) were evaluated. Nearly 3/4 of them found a high potency effect, and 2/3 of those 18 that
scored 6 points or more and controlled contamination. Nearly 3/4 of all replications
were positive. Design and experimental models of the reviewed experiments were
inhomogenous, most were performed on basophiles

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0965229907000131?via%3Dihub

Und für die, die das Original damit nicht finden - gerne auch noch:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.452.4451&rep=rep1&type=pdf (Archiv-Version vom 12.05.2024)

@cortano
Die Meta-Studie im PDF ist nach meinem Verständis mehr als alles andere eine Auflistung von Unzulänglichleiten in der H.-Grundlagenforschung.

Two thirds of the experiments with higher scores and contaminant-checking controls demonstrated specific high potency effects. Some of them have also been successfully replicated, but no positive result could be reproduced in all attempts

Hier bleibt die Spitze eines Eisbergs ausgewählter Berichte überhaupt übrig, der in Betracht gezogen werden konnte. (Von 1932 bis 1996 67 verwertbare Berichte zu Experimenten). Einige konnten dem Vernehmen nach erfolgreich reproduziert werden, kein positives Ergebnis konnte in allen Versuchen reproduziert werden. Es wird hier kein spezifischer Effekt von Hochpotenzen beschrieben. Von welchen Effekten ist überhaupt die Rede?

Und nicht zu vergessen: Das Ganze hier soll nicht einmal eine Wirksamkeit von Homöopathie belegen, sondern mehr oder weniger einen Weg zu Prüfung der Eignung zur Prüfung der Plausibilität der postulierten physikalischen Vorgänge vorsichtig anbahnen. (Wobei das Ganze, wenn es denn "feinstofflich" zugeht laut Homöopathen, ja vielleicht doch nicht physiologisch beschreibbar ist? Aber was soll dann der ganze in vitro-Zauber, der Dschinn aus der Phiole?)

Das war 2007.
Und nun?
Ist das alles?
Ich lasse mir da gerne weiterhelfen, diese Studie (sie muss ja ein Meilenstein sein, wenn du sie an dieser Stelle postest) besser zu verstehen ...

Nemon schrieb:...kein positives Ergebnis konnte in allen Versuchen reproduziert werden.

Ja und - bist du etwa der irrigen Ansicht, das sei in der "normalen" Pharmakologie bzw. sogar den RCTs der EbM anders - dann empfehle ich, dass du dich bei Cochrane schlau machst, wenn ich das richtig im Kopf hab, waren darin nur 1,4% sicher wirksam und bei 49% konnte keine Aussage zur Wirksamkeit konstatiert werden ...

Nemon schrieb:... sondern mehr oder weniger einen Weg zu Prüfung der Eignung zur Prüfung der Plausibilität der postulierten physikalischen Vorgänge vorsichtig anbahnen

Im Zusammenhang mit den H.RCTs vielleicht etwas mehr als nur "vorsichtig anbahnen", aber wenn du es so vorsichtig formulieren möchtest, ist das auch ok.

Nemon schrieb:Die Meta-Studie im PDF ist nach meinem Verständis mehr als alles andere eine Auflistung von Unzulänglichleiten in der H.-Grundlagenforschung.

Ah ja - das ist interessant im Vergleich zu dem, was ich bereits ironisch angemerkt habe und wo bei einer einzelnen Arbeit, die noch dazu teilweise geheim und teilweise widerlegt ist, von dir keinerlei Unzulänglichkeiten feststellbar sind.

Nemon schrieb:Ich lasse mir da gerne weiterhelfen, diese Studie (sie muss ja ein Meilenstein sein, wenn du sie an dieser Stelle postest) besser zu verstehen ...

hier ist nicht der VT Bereich und warum ich die Studie gepostet habe, erschließt sich beim sinnerfassenden Lesen der letzten Postings ganz sicher ...

cortano schrieb:Ja und - bist du etwa der irrigen Ansicht, das sei in der "normalen" Pharmakologie bzw. sogar den RCTs der EbM anders - dann empfehle ich, dass du dich bei Cochrane schlau machst, wenn ich das richtig im Kopf hab, waren darin nur 1,4% sicher wirksam und bei 49% konnte keine Aussage zur Wirksamkeit konstatiert werden ...

Was hat das denn mit pharmakologischen Studien zu tun, dass die H. versucht, in vitro Effekte von Hochpotenzen irgendwelcher Substanzen zu finden? Reines Ablenkungsmanöver.

Nemon schrieb:Was hat das denn mit pharmakologischen Studien zu tun, dass die H. versucht, in vitro Effekte von Hochpotenzen irgendwelcher Substanzen zu finden?

Frag Onkel Wiki

Die in der experimentellen Pharmakologie verwendeten Untersuchungsmethoden schließen sowohl In-vitro- als auch In-vivo-Untersuchungen ein. Es werden sowohl Arzneistoffprüfungen an Enzymen, Zellkulturen und Gewebeproben, als auch Tierversuche durchgeführt

@cortano

Nemon schrieb:cortano schrieb:
und kam dann durch vertiefte Recherche zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis über H. wie es im Video vorgetragen wird.

Und was wäre das für ein Ergebnis - im eigenen Wortlaut dargestellt?

Celladoor schrieb:cortano schrieb:
und kam dann durch vertiefte Recherche zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis über H. wie es im Video vorgetragen wird.

Die da wären?

Kommt zu diesen angeblichen "Rechercheergebnissen" nun noch was konkretes oder existieren sie tatsächlich nur in vertieft unbelegten Behauptungen? Und da du von einem "ähnlichen Ergebnis" sprichst wäre auch interessant zu erfahren, worin du nicht mit diesem praktizierenden Scharlatan überreinstimmst. Die vielen kapitalen Böcke, die er in den wenigen Minuten schoß, scheinen dir ja auch entgangen zu sein...

@geeky
Gerade ganz aktuell ist wieder der Versuch gescheitert, seriöse Pro-Argumente zur Homöopathie vorzutragen. Seit Jahren versucht man dann, dieses Scheitern durch Mängel - wie zurechtkonstruiert auch immer - der EbM zu relativieren. Dieses Hamsterrad dreht sich mal wieder auf der Stelle. Und wird sich weiter drehen.

cortano schrieb:Die völlig bestrittene - da mit heutiger Physik unerklärbare - Möglichkeit der Wirkung von Hochpotenzen zB.:

OK.
Welche Hochpotenzen haben denn nun genau welche Wirkungen?
Lass uns da mal mit einer starten, damit man es mal genauer betrachten kann.
Konnte bei den Verdünnungsreihen Potenzierungsreihen gleich auch noch belegt werden, dass die Hochpotenzen immer wirkungsvoller wurden je weiter man potenzierte?