Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@fantomias

fantomias schrieb:wusste ich noch nicht

Von dem, worauf du hier jegliche Antwort schuldig bleibst, weißt du demzufolge auch nichts? Dann beruht deine Behauptung von der "Wirkung über Placebo" offenbar auf bloßem Hörensagen, was meine Vermutung bestätigt, daß du hier mangels Wissen lediglich die Parolen deiner Vorbeter widerzukäuen imstande bist, denen schließlich auch keine Lüge zu schäbig ist, um in der Zielgruppe den Glauben an die homöopathische Therapiemethode am Leben zu erhalten - und sei es über den Strohmann, Placebo allein kann niemals nicht das einzige sein, was da wirkt.

Was sagst du zu einem wahren Test, einem, bei dessen Bestehen sogar Bargeld winkt? Der Anspruch ist nicht hoch: Es geht darum, drei verschiedene Homöopathika sicher voneinander unterscheiden zu können. Falls du das selbst nicht schaffst, kannst du auch deinen norddeutschen Homöopathen zu Rate ziehen, dem du doch wohl eine gewisse Kompetenz zugestehen wirst, auch wenn er die von Hahnemann verteufelten Komplexmittel vermarktet.
Was sagst du dazu?

fantomias schrieb:Frag deinen nächsten staatlich anerkannten Standort Pfarrer, der wird auf eine Seele pochen

Frag den nächsten staatlich geduldeten Heilpraktiker, der wird dir noch ganz andere Bären aufbinden.

geeky schrieb:Frag den nächsten staatlich geduldeten Heilpraktiker, der wird dir noch ganz andere Bären aufbinden.

Der Pfarrer benötigt Abitur und einen Uniabschluss
- der Heilpraktiker nichtmal den Hauptschulabschluss

geeky schrieb:Was sagst du zu einem wahren Test, einem, bei dessen Bestehen sogar Bargeld winkt?

Dazu muss ich noch ein wenig üben, bisher kenne ja nur meins

geeky schrieb:Placebo allein kann niemals nicht das einzige sein, was da wirkt.

Das muss ich für mich noch klären

fantomias schrieb:Dann müsste ich ja auch das Leben nach deinem Tod erklären können.
Frag deinen nächsten staatlich anerkannten Standort Pfarrer, der wird auf eine Seele pochen

Und mein. Metzger wird darauf pochen, wie wichtig Fleisch bei einer ausgewogenen Mahlzeit ist. Man könnte fast glauben, beide hätten ein finanzielles Interesse daran.

@fantomias

fantomias schrieb:geeky schrieb:
Was sagst du zu einem wahren Test, einem, bei dessen Bestehen sogar Bargeld winkt?

Dazu muss ich noch ein wenig üben, bisher kenne ja nur meins

Dem von dir erwähnten "norddeutschen Arzt" traust du also nicht zu, mindestens zwei weitere zu "kennen"?
Dann kann's mit seiner Kompetenz ja auch nicht weit her sein.

fantomias schrieb:Dann müsste ich ja auch das Leben nach deinem Tod erklären können.
Frag deinen nächsten staatlich anerkannten Standort Pfarrer, der wird auf eine Seele pochen

Na ja, das ist halt Glaube. Manche glauben an den Weihnachtsmann, manche an Gott und manche an Zauberei.
Aber das ist alles keine Grundlage für eine medizinische Fragestellung.

Glaube kann das Leben erleichtern, aber was passiert, wenn man den Glauben zur Grundlage der Wissenschaft macht, haben wir ja schon hinreichend erfahren. Da kam nie was Gutes dabei heraus.

kleinundgrün schrieb:aber was passiert, wenn man den Glauben zur Grundlage der Wissenschaft macht, haben wir ja schon hinreichend erfahren. Da kam nie was Gutes dabei heraus.

Ich glaube nicht, dass man das so pauschal stehen lassen kann.
Auch Newton war gläubig; für ihn bestand der Sport halt darin, Gottes Werk zu verstehen. Und da gibt es ja viele weitere prominente Beispiele.
Glaube kann, muss aber nicht die wisschenschaftliche Erforschung von Fakten beeinträchtigen. Bei den Schlussfolgerungen und Erklärungsversuchen wird es dann schon etwas heikler.

Dabei ist das ja alles nicht auf Homöopathie anwendbar, sodass diese Diskussion an dieser Stelle m. E. obsolet ist.

Nemon schrieb:Ich glaube nicht, dass man das so pauschal stehen lassen kann.
Auch Newton war gläubig

Es mag Fälle gegeben haben, in denen es mehr oder weniger gut funktionierte, aber grundsätzlich schadet eine Vermengung von Glaube und Wissenschaft enorm. Dann wird wieder die Schöpfung als Teil des Biologieunterrichtes gelehrt und wissenschaftliche Erkenntnisse fallen einer glaubensinduzierten Zensur zum Opfer.

Nemon schrieb:Glaube kann, muss aber nicht die wisschenschaftliche Erforschung von Fakten beeinträchtigen.

Theoretisch nicht, faktisch passiert aber genau das. Es wäre schön, wenn Menschen von sich aus das trennen und dem Inhalt nach unterschiedlich bewerten könnten.
Die Geschichte zeigt aber tausendfach, dass das nicht der Realität entspricht. Jedenfalls nicht grundsätzlich, einige Ausnahmen gibt es natürlich auch hier.

Nemon schrieb:Dabei ist das ja alles nicht auf Homöopathie anwendbar

Eigentlich schon. Weil genau das hier auch passiert. Ein "ich glaube" ersetzt das "es ist wahr". Und zwar auf eine Weise, dass der glaubende diesen Fehler nicht erkennt und damit auch nicht rational in seine Entscheidungsfindung einbeziehen kann.

kleinundgrün schrieb:Eigentlich schon.

Nicht, weil keine Wissenschaft dahintersteht ;)

@Nemon
Ich bin da bei @kleinundgrün
Der Erfolg der H. beruht u. A. auf leichtfertigem Glauben. H. ist eine irrationale Glaubenslehre und hat ihre Anhänger wie jeder andere pseudomedizinische Quack.
Die Unfähigkeit der H.-Lobbyisten, -vertreter und -fans, ihr System mal auf tragfähige Beine zu stellen, spricht doch eigentlich eine deutliche Sprache.
Da bleibt für die (pekuniäre) Erfolgsgrundlage eigentlich viel mehr als gezielte Desinformation von der einen und Glauben von der anderen Seite.

@Heide_witzka
Klar. Ich wollte nur spitzfindigerweise hierauf

wenn man den Glauben zur Grundlage der Wissenschaft macht

antworten, dass im Falle der H. ja gar keine erntshafte Wissenschaft betrieben wird und wollte nur dem Eindruck entgegensteuern, da gebe es auch nur den Hauch eines wissenschaflichen Ansatzes. Es ist halt nur Glaube bzw. Geschäft mit dem Glauben. Die Betriebswirtschaft der H.-Pharma-Konzerne. Die ist dann wieder wissenschaftsbasiert. Ich gehe davon aus, dass deren Controller das studiert haben und ggf. eher den Kurs vorgeben als die Weißkittel, die vor dem Leder-Klopf- und Dynamisierungskissen stehen ;)

Nemon schrieb:Nicht, weil keine Wissenschaft dahintersteht

Aber eben Glaube, der wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung verhindert. Diejenigen, die daran glauben, sind in aller Regel völlig unempfänglich für eine Prüfung ihres Standpunktes.
Genau darin liegt die Gefahr einer Vermengung beider Bereiche. Glaube hat dann den selben Wert für den Erkenntnisgewinn wie Forschung - und im Bereich der Naturwissenschaften ist so etwas reichlich fatal.

Nemon schrieb:Die Betriebswirtschaft der H.-Pharma-Konzerne. Die ist dann wieder wissenschaftsbasiert.

Genau.

Ich glaube, wir haben hier uns ein bisschen verrannt. Nehmen wir es ls kleinen Exkurs.

@fantomias

fantomias schrieb:nehmen wir einen Tropfen aus einer unserer sieben Badewannen mit D6

Danke, aber das ist immer noch kein bisschen genauer.

1. Wie groß ist der Tropfen? 1 ml? 5 ml? Höre ich etwa 10 ml?

2. Wir kennen noch immer nicht die ursprüngliche Ausgangsmenge, denn D6 ist bereits eine Verdünnung, aber von wie viel?

In echten Medikamenten werden die Wirkstoffe daher in absoluten Mengenbezeichnungen angegeben, zB 8 mg XX pro Tablette oder pro 100 ml.

off-peak schrieb:Wir kennen noch immer nicht die ursprüngliche Ausgangsmenge, denn D6 ist bereits eine Verdünnung, aber von wie viel?

Das wird heutzutage durch das HAB verbindlich geregelt, den aktuellen Binnenkonsens des homöopathischen Betrugskartells. Hahnemann konnte das noch ganz allein festlegen, und das tat er gleich zu Anfang seiner "Reinen Arzneimittellehre" von 1811:

Durch hundertfache Versuche bei Kranken belehrt, habe ich mich in den letzten acht bis zehn Jahren zur decillionfachen Verdünnung herabzustimmen nicht unterlassen können, und finde davon den kleinsten Theil eines Tropfens* zur Gabe so eben hinreichend, um jede mit dieser Arznei zu erreichende Heilabsicht zu erfüllen.
Zwei Tropfen des mit Weingeist zu gleichen Theilen gemischten Saftes als Einheit angenommen (wie bei andern Pflanzensäften) und mit 99 bis 100 Tropfen Weingeist durch zwei abwärts geführte Schläge des Arms (in dessen Hand das Mischungsglas befindlich ist) geschüttelt, giebt eine hundertfache potenzirte Verdünnung; hievon ein Tropfen mit abermals 100 Tropfen frischen Weingeistes auf gleiche Art geschüttelt giebt eine 10000fache Verdünnung und hievon wieder ein Tropfen mit 100 Tropfen Weingeist geschüttelt, eine millionfache. Und so wird in dreissig solchen Gläsern die potenzirte Verdünnung bis zur decillionfachen gebracht, womit der homöopathische Arzt seine von Belladonne zu erwartenden Heilungen verrichtet.
(Diess ist die auch für die Verdünnung und Potenzirung der übrigen Pflanzensäfte anzuwendende Weise.)

In der dritten Ausgabe ergänzte er diese Anweisung:
* Indem ein Mohnsamen grosses Streukügelchen (deren 300 nur einen Gran wiegen) damit befeuchtet zur Gabe gereicht wird, giebt man weniger als 1/1000 eines Tropfens der decillionfachen, durch Schütteln vergeistigten (potenzirten) Arznei-Verdünnungen, weil mit einem einzigen solchen Tropfen weit mehr als 1000 solche feine Kügelchen befeuchtet werden können.

Zweck des Buches ist das Vorstellen der Symptome, die nach Einnahme der Globuli beobachtet wurden, und so folgen allein beim Kapitel "Belladonna" gediegene 1440 Symptome, darunter sowas wie
1437: Sie sucht sich zu erdrosseln und bittet die Umstehenden, sie umzubringen, weil sie diessmal durchaus sterben müsse [Greding, a.a.O. S. 690.]
Das ist wichtiges Notfallwissen; falls ihr also auch mal einer solchen Person begegnet: Niemals dieser Bitte nachgeben, nur die sofortige Gabe von Belladonna C30 hilft, alles andere wäre unterlassene Hilfeleistung!

Die Vorschrift zur Verarbeitung trockener Arzneien gibt Hahnemann dann beim Quecksilber:

Ein Gran ganz reinen Quecksilbers (wie zur Verfertigung der Thermometer genommen wird), eben so, wie man bei andern trocknen Arzneisubstanzen verfährt, mit drei Mal 100 Granen Milchzucker binnen drei Stunden zur millionfachen Pulver-Verdünnung (wie an jener Stelle umständlich beschrieben ist)* gerieben und ein Gran von letzterm, in gewässertem Weingeiste aufgelöst, diese Auflösung zweimal geschüttelt, und ein Tropfen von dieser Auflösung sofort noch durch 26 Verdünnungs-Gläschen zur decillionfachen Kraft-Entwickelung (hydrargyrum purum potentiatum X.) erhöhet wird.
Ein mit letzterer Flüssigkeit befeuchtetes, feinstes Streukügelchen (wovon 300 einen Gran wiegen) ist die für alle geeigneten Fälle hinreichende Gabe dieses so sehr arzneilichen Metalls.

* Nach der Reibung des Granes Quecksilber mit den ersten 100 Granen Milchzucker bleibt auf dem auch noch so fein matt geriebenen Boden der porcelanenen Reibeschale, trotz allem, sorgfältigem Aufscharren, doch noch eine ziemliche Schwärze zurück, welche aber von den zweiten 100 Granen Milchzucker beim Reiben mit einem Grane der ersten Verreibung binnen der zweiten Stunde fast gänzlich aufgenommen und von der dritten Reibung vollends vernichtet wird.

Auch hier folgt eine Symptomliste, in der für wirklich jeden etwas dabei ist, sogar für Sammler von Militaria aus den Napoleonkriegen - welche andere Scheintherapie könnte dem anspruchsvollen Hypochonder etwas auch nur annähernd Ebenbürtiges bieten:


Und dies alles dient im vollen Ernste noch heute der Auswahl des einen passenden similes.

Zur besseren Vorstellung, da dort immer von Gran die Rede ist: Ein Gran-Gewicht bringt ungefähr 87 mg auf die Apothekerwaage.

Hahnemann schreibt 1793 in seinem Apothekerlexikon auf Seite 53:



Auf Seite 241 sieht er die Thorheit der Pharmakonzerne voraus, seinen guten Namen für ihre miesen Geschäfte zu mißbrauchen:

In der Pharmazeutischen Zeitung ist diese Woche ein Pro & Contra zum Thema Homöopathie Pro & Contra zum Thema Homöopathie zu lesen.

Pro ist: Dr. Jens Behnke, PR-Mann der Karl und Veronica Carstens ­Stiftung
Contra ist: Dr. Natalie Grams, Ärztin, Autorin und ehemalige Homöopathin

Okay, geschenkt. Die Argumente kennen wir alle. Dass eine Apotheker-Fachzeitschrift damit daherkommt - hm, auch so ein Thema. Aber egal.
Dieses Statement von JB muss aber einfach mal wieder an die Wand gepinnt werden:

Das Wirkprinzip potenzierter Arzneimittel konnte bislang nicht abschließend aufgeklärt werden.

Ich bin vor allen Dingen aber an diesen Sätzen von JB hängen geblieben:

1.

Vier von fünf indikationsunabhängigen Metaanalysen randomisierter, placebokontrollierter Doppelblindstudien zur Homöopathie beobachten eine spezifische Wirksamkeit potenzierter Arzneimittel über Placebo.

2.

Die vorliegenden Daten aus der klinischen Forschung belegen die Wirksamkeit des Verfahrens unter Alltagsbedingungen und deuten mehrheitlich auf eine spezifische Wirkung potenzierter Arzneimittel über Placebo.

Da der Satz nicht mit einem "hinaus" endet, muss ich annehmen, er meint mit "über": "per" bzw "mittels". Also "eine spezifische Wirkung per Placebo".

Zweite Anmerkung sprachtechnischer Art: Wenn Studien eine Wirkung beobachten, liefern sie ja noch keinen Beleg. Sonst hätte er "belegen" gesagt. Was ja besser ist als beobachten, richtig? Tut er ja auch ein Mal.

Im zweiten Satz heißt es im zweiten Teil "deuten auf" statt "belegen". "Deuten auf" könnte meinen: "Lassen vermuten". Wobei mir dieser ganze Satz nicht ganz klar ist.

Oder - Frage an die Fachleute: Verstehe ich das jetzt falsch und ist die Formulierung von JB mehrdeutig? Was ihm ja auch nicht zum Vorteil gereichen würde. Oder ist das korrektes Mediziner-Deutsch? Kann "über Placebo" bedeuten: "darüber hinaus"? Dann ziehe ich mein Amüsement teilweise zurück. Aber nur teilweise. Weil ich meine, dass man sich bei einem solchen Anlass einer präzisen Sprache bedienen muss. Jedenfalls, wenn man etwas tatsächlich präzise benennen möchte ;)

Nemon schrieb:Oder - Frage an die Fachleute: Verstehe ich das jetzt falsch und ist die Formulierung von JB mehrdeutig? Was ihm ja auch nicht zum Vorteil gereichen würde. Oder ist das korrektes Mediziner-Deutsch? Kann "über Placebo" bedeuten: "darüber hinaus"? Dann ziehe ich mein Amüsement teilweise zurück. Aber nur teilweise. Weil ich meine, dass man sich bei einem solchen Anlass einer präzisen Sprache bedienen muss. Jedenfalls, wenn man etwas tatsächlich präzise benennen möchte ;)

Ja, du verstehst das ziemlich sicher falsch und er meint tatsächlich "über Placebo hinaus".

Er spricht ja auch von "Wirksamkeit von Hochpotenzen jenseits der Avogadro-Grenze" (für den Laien: das heißt "nix mehr drin") und spricht von "signifikanten Effekten" jener Präparate. (Statistisch) signifikant heißt in der Fachsprache aber gerade, dass sich der Effekt so weit von einem Placeboeffekt unterscheidet, dass dies nicht mehr dem Zufall zugeschrieben werden kann.

Natürlich ist der Inhalt eigentlich nur das gleiche Gefasel wie schon immer, die Fehler liegen aber in den fachlichen Aussagen, nicht in der Sprache.

bgeoweh schrieb:Ja, du verstehst das ziemlich sicher falsch und er meint tatsächlich "über Placebo hinaus".

Aber das ist halt nicht, was er sagt. Darum ging es mir. Ob Ihr das auch so versteht.

@Nemon

P.S.: der wahrscheinlichste Grund, warum er die missverständliche Formulierung verwendet ist, dass er sich den Duktus aus amerikanischen Publikationen abgeschaut hat, wo es möglich und zumindest nicht unüblich ist, unzweideutig von "above Placebo" zu sprechen, und nicht registriert, dass es im Deutschen zwei Bedeutungen von über gibt (während man im amerikanischen Englisch für ein "über" im Sinne von "mittels" statt above z.B. via oder by way of verwenden würde).

bgeoweh schrieb:"above Placebo"

Das könnte es sein.
Ich würde ihn anfeuern! ...Nein: feuern ;)
Den promovierten Kommunikationswissenschaftler ^^