Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geisterfrei

Studie
https://www.nature.com/articles/s41598-018-31971-9

Merkwürdigkeiten
https://www.resis-srl.com/2018/10/03/preliminary-findings-on-a-highly-publicized-paper-on-homeopathy/
https://pubpeer.com/publications/C1EBF1426351B9651E0B844CFC20D9#

was auf deutsch
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-23248-2018-10-11.html

Etwas Dummtub, wenn auch nur widerwillig.

heute-show (16.11.2018)

Homöopathie: Der Hokuspokus der Alternativmedizin | heute-show vom 16.11.2018

Externer Inhalt
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Die Lehre vom ähnlichen Leiden: Doktor bekloppt + Patient bekloppt = Homöopathie. Es gilt der hippokratische Meineid.

Länge 2:50min

Schnappatmung nicht nötig. Das Format nennt sich Satire und nicht Knuddelattacke.

towel_42 schrieb:Ein Problem könnte aber auch sein, dass es in Deinen Beiträgen zu gefühlten 90% um Dich und Deine Erfahrungen mit den anderen Forenteilnehmern geht

Da hast du wohl gewaltig untertrieben.

@wuec
Ja, ich weiß!
Wie man drauf kommt, das als Beweis anzugeben ist mir schleierhaft. Nicht jedoch, warum man das als Homöopathiefan nicht diskutieren möchte ...

Aber das past ja ins Bild. Neuerdings gehen die Verteidiger des Betrugsmodells ja noch weiter und bedrohen Kritiker. Eigentlich klar, da gehts um jede Menge Kohle, für die man kaum Kosten aufbringen muss.

wuec schrieb:Schnappatmung nicht nötig. Das Format nennt sich Satire und nicht Knuddelattacke.

Naja, und? Ist halt heute show. Da werden halt ein paar pannepeinliche Zitate von pannepeinlichen Leuten vorgestellt - wie es halt zu anderen Themen auch gemacht wird.
Könnte man zur ebM auch machen ;)
Also, was genau soll uns dieser Beitrag jetzt sagen?

wuec schrieb:Die weitaus wichtigere Frage lautet doch: warum greiftst du das auf, wo du doch weder betroffen noch am Rande tangiert worden warst.
Wolltest und solltest du dich nicht auf deinen Krempel konzentrieren und das Gespräch zwischen geeky und mir uns überlassen?

Weil das ne ganz normale Frage war, und mich interessiert, was du denn mit "allmy-style" sagen möchtest und was genau das mit dem Thema zu tun hat. Es liegt mir fern, das Gespräch zwischen dir und deinem Kumpel zu stören, weitermachen, bitte. :D

wuec schrieb:Zudem liegt ja wohl auf der Hand, dass sich keiner von uns sicher sein konnte, ob es sich tatsächlich um diese Studie handelt.
Ich bin nämlich kein zertifizierter (und von den Allmyianern anerkannter) Hellseher musst du wissen. Also entschuldige, dass wir nicht 17 Stunden pro Kopf investiert haben

Das lag doch wohl auf der Hand, was ich meinte, und die Entgegnung hat ja genau diesen Sachverhalt entlarvt.
Aber, okay, angenommen, man wüsste wirklich nicht, was gemeint ist: Dann lässt das eigentlich nur zwei Schlüsse zu - zum einen, dass man absolut keine Ahnung vom Thema hat, bzw. sich überhaupt nicht damit beschäftigt (und dann finde ich es schon seltsam, dass man hier unbedingt mitdiskutieren möchte), oder aber, und der Schluss ist fast noch naheliegender, dass man sich absichtlich ein bisschen doof stellt, damit man nicht zugeben muss, dass einem das Thema an sich eigentlich gar nicht interessiert (also, auch keinerlei News zum Thema), sondern man in seiner festgelegten Meinungsstruktur verharren möchte.

wuec schrieb:Die Punkte (Mängel) die bereits angesprochen wurden, sollten dir allerdings vorerst reichen. Da hast du einiges zu tun.

Was genau soll ich denn deiner Meinung da jetzt zu tun haben? Es gibt dazu eine Position, und es gibt eine Gegenposition.

Was erwartest du? Dass ich jetzt eine parallele Studie entwerfe?


Hier ist es so: Jemand findet etwas raus, oder meint, es rausgefunden zu haben (kommt ganz auf den Standpunkt an), und dann kann man entweder der einen Seite Glauben schenken, bzw. dies als richtig ansehen, oder der anderen.

ickebindavid schrieb:Da hast du wohl gewaltig untertrieben.

schrieb der König der Einzeiler und gehaltvollen Beiträge

wuec schrieb:Du scherzst! Ich habe etwas dazu gesagt allerdings sehr wenig, wenn auch nichts unbedeutendes), tubul hat gelesen und sich geäussert und pan narrans ebenso. Also mindestens mit drei Leuten könntest du dich reiben (vielleicht mehr, möglich, dass ich mal einen oder zwei übersehen habe) Wenn du uns als niemande ansiehst, ist das nicht unser Problem. Und nur weil du behauptest, Etwas sei nicht geschehen, heißt das nicht, dass es nicht geschehen ist.

dann empfehle ich dir einen Blick auf diese Äußerungen:

Pan_narrans schrieb am 20.07.2018:So viel zum sinnentnehmenden Lesen.

Pan_narrans schrieb am 20.07.2018:Wenn Du und Deine Konsorten anstatt persönliche Beleidigungen loszulassen sachlich auf Argumente eingehen würden, könte man vielleicht auch mal wieder vernünftig diskutieren. Aber da von Eurer Seite nur wutschäumende Hasstiraden auf Hernn Ernst und Angriffe auf jeden kommen, der sich mal mit den tollen Studien befasst

Da reiht sich (Versuch einer) Beleidigung an die andere, der Gehalt dieser Aussagen geht gegen 0. Was soll ich also dann da groß zu sagen?

Ach ja:

Pan_narrans schrieb am 11.11.2018:Es ist ja ansich schon seltsam, wenn diese bahnbrechenden Studien fast durchgängig auf Online-Journalen mit fraglichen peer-review der DZVhÄ publiziert werden. Für mich sind das nicht viel mehr, als Werbebroschüren dieser Gesellschaft.

Hier wird ja auch explizit darauf abgestellt, dass man zwar Kenntnis genommen hat, von einer Studie (oder vielleicht sogar mehreren, @Pan_narrans erklärt sich ja nicht - was bei ihm auch keinen weiter zu stören scheint, aber wehe ich mach das :D ), diese aber als wertlos erachtet

Denke, das sollte jetzt überzeugend genug sein ;)

geisterfrei schrieb:Neuerdings gehen die Verteidiger des Betrugsmodells ja noch weiter und bedrohen Kritiker.

Ach ja? Dann zeig doch mal, wer hier wen bedroht?
Aber, passt ja ins Bild, ums mal mit deinen Worten zu sagen, ich gebe hier ja auch "Hasstiraden" zum besten. ;)

@teardrop.
Du beklagst dich, dass man dir die Fähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen abspricht? Und siehst das als Beleidigung? Das ist Tatsache!

Da hast du doch grad eben wieder bewiesen, dass du es nicht kannst. Ich habe in keinem Buchstaben geäussert, dass du Kritiker bedrohst! Nimm dich doch nicht so wichtig und beziehe jeden Satz auf dich!

teardrop. schrieb:Weil das ne ganz normale Frage war, und mich interessiert, was du denn mit "allmy-style" sagen möchtest und was genau das mit dem Thema zu tun hat. Es liegt mir fern, das Gespräch zwischen dir und deinem Kumpel zu stören, weitermachen, bitte. :D

Herzlichsten dank für deine prinzessinnenhafte Großzügigkeit.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass towel, geeky und ich klarkommen. Die werden schon fragen, wenn sie allmy-style nicht dechriffirieren können. Aber etwas sagt mir, dass sie es sehr gut können.

teardrop. schrieb:Das lag doch wohl auf der Hand

Wodurch? Durch deine bloße Erwähnung einer Studie zu der du weiterhin nullkommanix gesagt hast? Das verstehst du unter "auf der Hand liegen"?
Allmy-style liegt da weit mehr auf der Hand. Ist aber nur meine Meinung, von der brauchst du dich nicht belästigt zu fühlen.

teardrop. schrieb:Was genau soll ich denn deiner Meinung da jetzt zu tun haben?

Meiner Meinung nach? Die interessiert dich doch einen Dreck, sind wir doch mal ehrlich.
DIe Frage ist: wie gedenkst du darauf zu reagieren?
Gar nicht? Augen zu + ich seh nix?
Sind schwerwiegende qualitative Mängel (inwzsichen sogar von den Autoren eingeräumt und zum Teil nachgebessert) nichts, was dich zum Nachdenken veranlasst?
Redest du weiterhin von einer "Beweis-Studie" (o.ä.)?

teardrop. schrieb:Hier ist es so: Jemand findet etwas raus, oder meint, es rausgefunden zu haben (kommt ganz auf den Standpunkt an), und dann kann man entweder der einen Seite Glauben schenken, bzw. dies als richtig ansehen, oder der anderen.

Glauben schenken.
Du glaubst es also. Na gut. Ist ja Glaubensfreiheit.
Wundert mich nur, wozu es zum glauben "Beweise" braucht. Glaube fußt auf das Fürwahrhalten einer Sache bei (oder trotz) fehlender Beweise.

Dass du an Homöopathie glaubst, ist jedem hier klar. Nun glaubst du auch noch an Studien, willst uns das als eine Art "Beweis" verkimmeln.
Das ist - mit Verlaub - einfach nur sinnlos.

Du kannst nicht Glauben und wissenschaftliche Methoden auf eine Stufe stellen und als gleichwertig bezeichnen.
Du kannst das gerne für dich so handhaben. Aber wundere dich nicht, wenn diese Suppe anderen nicht schmeckt.

Du wirfst uns vor, die Augen zu verschließen! Vor deinem Glauben! Na dann.

teardrop. schrieb:Da reiht sich (Versuch einer) Beleidigung an die andere, der Gehalt dieser Aussagen geht gegen 0. Was soll ich also dann da groß zu sagen?

Wenn du nicht für die Weltmeisterschaft in cherrypicking üben würdest, dann könntest du serhwohl etwas tun. Nämlich auf die Kritikpunkte eingehen. Magst du nicht. Du magst dich reiben. Dazu brauchst du keine Studie in den Ring knallen. Das klappt ohne genauso gut. Bin ich fest von überzeugt. Ich baue voll auf dich und deine einschlägigen Fähigkeiten.

Was hast du denn zu der fehlenden Verblindung zu sagen?

Was zu der beeindruckenden Zahl von acht Testttieren? Du weißt wie man Mindestgröße einer Stichprobe ermittelt und dass jedwedes nicht repräsentative Ergebnis das Papier nicht wert ist?

Was sagst du zu den (haarsträubenden) Fehlern bei den Grafiken?

Hast du zu all dem wirklich überhaupt keine Meinung? Oder ist das für dich alle Kappes? Das wäre zumindest eine Erklärung.

teardrop. schrieb:Denke, das sollte jetzt überzeugend genug sein ;)

Das ist es. Da ist überzeugend überzeugend.

Du hast zwar nichts beantwortet und trotzdem alle Fragen hinlänglich beantwortet. Das ist in der Tat eine Kunst.

Keine Lust zum Korrekturlesen. Ist doch sowieso alles sinnfrei.
#Ausklink

teardrop. schrieb:So eine Bemerkung z. B. kann man nicht einfach stehen lasse

Solltest Du aber, da Du offensichtlich den Zusammenhang nicht verstanden hast.

@teardrop.

Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass es Studien gibt, die der H. einen Effekt bescheinigen, der über den P.effekt hinausgeht.

Du meinst jene Studie(n), die Du bisher noch NIE vorgelegt (verlinkt) hast?
Du meinst jene Studie(n), die zu verlinken, Du hier schon gefühlte hunderte Male gebeten wurdest, aber es nie getan hast?

Trollst Du hier oder hast Du echt keinen Tau?

teardrop. schrieb:Kollektive Ansprachen sind (das sollte sich rumgesprochen haben) schlechter Stil - wer das pflegt, zeigt deutlich, dass er den Minimalanspruch an Respekt, den man in einer Diskussion seinem Diskussionspartner entgegenbringen sollte, vermissen lässt.

Pauschalvorverurteilungen sind dagegen Zeichen guten Stils und wahnsinnig originell. Das sprüht vor Esprit. Jepp, grosses Kino
Z. B. hier

teardrop. schrieb:GWUP ist eine Ansammlung mehrerer, ziemlich frustriert wirkender Menschen, die in der Regel den einen oder anderen akademischen Abschluss vorweisen können und ihres Fanclubs, die sich allesamt ziemlich aggressiver Rhetorik bedienen.

Wenn man schon argumentativ eher überschaubar unterwegs ist kann man die verbliedende Zeit ja mal daruf verwenden den Brunnen zu vergiften bzw. Menschen zu verunglimpfen, die man noch nicht einmal ansatzweise kennt.
Das ist guter Stil, latürnich.

teardrop. schrieb:Es wird, obwohl völlig klar ist, dass nur eine minimale Auswahl in Frage kommt, diese nicht, wie es konstruktiv wäre, zur Debatte gestellt, bzw. höflich nachgefragt, nein, es wird natürlich das eigentliche Thema ignoriert (sonst hätte man sich die Mühe gemacht, so wie du es getan hast) und zumindest den Vorschlag geliefert, und stattdessen - wie immer - polemisiert.

Auch wenn ich versucht war einen "Filmklassiker" zu zitiere SpoilerChantal, heul leise, mach ist das jetzt mal nicht so plakativ. Nun habe @wuec und ich ja schon mal Vermutungen geäussert um welche Studie es sich handeln könnte (und dir auch schon Lesestoffan die Hand gegeben, aber Schwamm drüber. :D
Nun hast ja du von einer hier nicht besprochenen positiv für H. verlaufen sein sollenden Studie geschrieben, deine Ausarbeitungen dazu, passen, im Gegensatz zum schier endlosen Mimimi, allerdings in eine Zeile.
Na ja, eigentlich brauchts noch nicht einmal die.
Geliefert hast du nichts.

Heide_witzka schrieb:Pauschalvorverurteilungen sind dagegen Zeichen guten Stils und wahnsinnig originell. Das sprüht vor Esprit. Jepp, grosses Kino

Ich denke inzwischen es ist Absicht, dass hier versucht wird den Thread mit diesen Mimimi- Textwänden zu zerschießen.

teardrop. schrieb:Hier ist es so: Jemand findet etwas raus, oder meint, es rausgefunden zu haben (kommt ganz auf den Standpunkt an), und dann kann man entweder der einen Seite Glauben schenken, bzw. dies als richtig ansehen, oder der anderen.

Variable Fakten sozusagen, verstehe :{

@teardrop.

Beitrag von teardrop. (Seite 782)

Wie auch schon dein letzter Beitrag: Viel Text, aber null konstruktiver Inhalt zum eigentlichen Thema.

Deine langatmigen Ausführungen darüber, wer dir deiner Meinung nach im Sandkasten das Schäufelchen geklaut hat, dürfte die Meisten hier einen feuchten Kehricht interessieren.

Also bring mal lieber eine aussagekräftige Studie, die die Wirksamkeit der Homöopathie bestätigt oder schreib einfach gar nichts, solange du nichts sinnvolles zur Diskussion beisteuern kannst.

@teardrop.
Ich bin hier im Detail und mehrmals auf verschiedene Studien eingegangen. Die von mir vorgebrachte Kritik wurde von Dir und Deinem Kumpel jedoch immer ignoriert und sich ststtdessen in Beleidigungen ergangen.
Und wenn ich hier dann Deine und Cortanos Beleidigungen kommentiere ist das eine Beleidigung Dir gegenüber?
Ich soll also Deine Beleidigungen gefälligst stillschweigend über mich ergehen zu lassen?
Was für eine Schulhofschlägermentalität ist das denn?

@Pan_narrans
Das ist Esomentalität! Alles was sie sagen oder schreiben ist quasi wie das Evangelium, Tatsachen beleidigen sie nur.

ich finds mega ein unding das sich Homöopathie und naturheilkunde so vermischt haben.... das jahrtausendlang genutzte kräuter (deren tiefergehende erforschung echt langsam mal not tut) mit zuckerpillen ins gleiche eck gestellt werden ist einfach argh..... krieg da die krise :D

Sayhello schrieb:das jahrtausendlang genutzte kräuter (deren tiefergehende erforschung echt langsam mal not tut) mit zuckerpillen ins gleiche eck gestellt werden ist einfach argh..... krieg da die krise :D

Wer macht das denn?
Naturheilmittel standen Pate für viele Medikamente und befinden sich ständig in der Erforschung.
Ich weiss grad nicht genau welchen Baum du anbellst.

@Heide_witzka
sag ja nicht das gegenteil, aber ich denke da wird sich zu sehr auf einzelne stoffe fokussiert als auf das zusammenspiel der verschiedenen wirkstoffe, ist ja gerade bei cannabis sehr interessant weil man eben merkt das thc und cbd alleine oft nicht das medizinische potential ausschöpfen, sondern die anderen über 50 cannabinoids nicht unwesentliche rollen spielen, wir aber das zusammenspiel noch nicht so richtig nachvollziehen können^^ und mit dem zusammenwerfen der beiden sachen meinte ich auch eher das homöopathie den ruf von kräuterheilkunde in den dreck zieht, weils eben mit in diese eso ecke gezogen wird.

Heide_witzka schrieb:Wer macht das denn?

1. Die HP selbst, in dem sie eben auch altbewährte Heilkräuter verwendet, Arnika zB.
2. Jene Anhänger, die gerne Pflanzenheilkunde mit HP verwechseln.
3 Und dan wiederum die HP, die diesen Irrtum nicht aufklärt.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Was genau soll ich denn deiner Meinung da jetzt zu tun haben? Es gibt dazu eine Position, und es gibt eine Gegenposition. Was erwartest du? Dass ich jetzt eine parallele Studie entwerfe?

Es wäre völlig ausreichend, deine Position argumentativ zu vertreten. Bisher sieht alles danach aus, als wäre die eine Position die der Fakten, wissenschaftlich bestens begründet und in der Praxis bewährt, und die andere die der Lügen, an denen die Homöopathen bis heute festhalten, obwohl sie bereits zu Hahnemanns Lebzeiten widerlegt worden sind. Weiterhin sieht es danach aus, als fehle dir nicht etwa der Wille, deine Position stichhaltig zu begründen, sondern schlicht das Wissen. Genau das ist nämlich mMn eines der Grundprobleme der Homöopathie-Gläubigen: statt Argumenten haben sie lediglich ihr Bauchgefühl, so daß sie auch den letzten Unsinn zu glauben geneigt sind, solange er nur ihr Bauchgefühl bestätigen hilft. Das wird von den Propagandaabteilungen der Pharmakonzerne und den Demagogen im DZHhÄ schamlos ausgenutzt, und so kommt es dann, daß fachlich völlig Unbeleckte dem Irrglauben verfallen, die Fakten der Wissenschaftler und die Lügen der Homöopathen wären zwei gleichwertige Positionen.

teardrop. schrieb:Hier ist es so: Jemand findet etwas raus, oder meint, es rausgefunden zu haben (kommt ganz auf den Standpunkt an), und dann kann man entweder der einen Seite Glauben schenken, bzw. dies als richtig ansehen, oder der anderen.

Natürlich steht es jedem Gläubigen völlig frei, liebgewonnenen Lügen anzuhängen und alle Fakten zu ignorieren. Mit demselben Recht dürfen aber auch alle anderen auf diese Lügen hinweisen und ihnen die Fakten gegenüberstellen. Homöopathen und die ihnen Glauben schenkende Gemeinde fühlen sich durch die Präsentation der Fakten zwar schnell mal angegriffen und beleidigt, aber solange ihr euch nicht endlich als Religionsgemeinschaft begreift, sondern Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt, müßt ihr das aushalten.


@Sayhello

Sayhello schrieb:wir aber das zusammenspiel noch nicht so richtig nachvollziehen können

Ich bin mir sicher, nach der überfälligen Legalisierung wird auch "deren tiefergehende erforschung" in Angriff genommen.

Sayhello schrieb:mit dem zusammenwerfen der beiden sachen meinte ich auch eher das homöopathie den ruf von kräuterheilkunde in den dreck zieht, weils eben mit in diese eso ecke gezogen wird

Es ist doch genial, daß die homöopathischen PR-Abteilungen es geschafft haben, ihrer Zielgruppe Mondlicht, Hundekot und Berliner Mauer als Naturmedizin zu verkaufen. Natürlich immer mit Blümchen dekoriert, denn dann kann das ja nur gut sein. Wer das glaubt sieht Kräuter weiterhin positiv, und auch wer den Etikettenschwindel durchschaut wird ihn den Schwindlern anlasten und nicht der Pflanzenheilkunde. Den guten Ruf der kräuterheilkundlichen Abteilung der ebM sehe ich also nicht in Gefahr, wer sie in die "eso ecke" zieht steht eh längst drin.