Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:"Wirkverstärkung durch Verdünnung" ist gar kein Forschungsziel, da die H.Forschung das gar nicht hergibt,

Aber warum nicht? Eine der wichtigsten Säulen ist die Potenzierung. Und du schreibst nun, dass das die Forschung nicht her gibt. Muss man denn so was nicht an der Realität testen, um weiter fortzufahren?
Wenn das schon nicht klappt, was bleibt dann übrig? Simile Prinzip - X sieht aus wie ein Penis, daher erhöht X die Potenz? Das ist übrigens die antike Denkschule für das Simile Prinzip. Nur Hahnemann hat es halt auf die Symptome angewandt. Ist aber auch nachgewiesener Unsinn. Nun sind's schon 2 Säulen die wegbrechen. Und wir diskutieren hier über unklaren statistischen Kram? Eine Therapie, die in so vielen Belangen scheitert, ist eindeutig hinfällig.

Bei dem Thema ist es schwierig. Da kann man eigentlich nur dafür oder dagegen sein.
Da aber viele Ärzte die Naturheilkunde und die Homöopathie in ihre Ausbildung mit hineingenommen haben, gibt es ein sowohl als auch.

Hier ein schlimmes Beispiel in der EbM.
Verunreinigtes Medikament: Das Blutdruckmittel Valsartan.
Bis zu 900.000 Patienten bundesweit könnten einem Zeitungsbericht zufolge allein im Vorjahr Blutdruckmittel eingenommen haben, die mit einer potenziell krebserregenden Substanz verunreinigt waren. Das geht aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Grünen hervor, die dem Berliner „Tagesspiegel“ vorlag. Bei den betroffenen Blutdrucksenkern handele es sich um Medikamente mit dem Wirkstoff Valsartan. Anfang Juli hatten Aufsichtsbehörden in Europa einen Vertriebsstopp und vorsorglichen Rückruf für viele dieser Präparate angeordnet.

schrauber2 schrieb:Eine der wichtigsten Säulen ist die Potenzierung. Und du schreibst nun, dass das die Forschung nicht her gibt.

ich bin nicht verantwortlich für deine dauernden Fehlinterpretationen, der von mir zitierten Aussagen der H.Forschung ! Nicht die Potenzierung per se wird da widerlegt sondern nur die Aussage: "höhere Potenz -> mehr Wirkung"

Phhu schrieb:Bei dem Thema ist es schwierig.

Was ist so schwierig daran, zu erkennen, welche Medizin nun medizinisch wirksam ist und welcher Hokus Pokus nur unvorhersagbar eventuell über gutes Zureden?

Phhu schrieb:Hier ein schlimmes Beispiel in der EbM.

Das ist kein schlimmes Beispiel, weil die EbM schlimm wäre, sondern weil Fehler passiert sind. Aber das Passieren von Fehlern oder von nachlässig arbeitenden Mitarbeitern ist kein Argument gegen EbM, und daher ein Strohmann.

@cortano

cortano schrieb:"diskutiere" deine kruden VT's zur Kriminalität mit deinen Gesinnungsbrüdern. Das hat mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun.

Du bist also auch in diesem Punkt unfähig, zu Deinen Worten zu stehen - oder sind es lediglich die für die Homöopathie verheerenden Konsequenzen Deiner Behauptung, die Dir erst jetzt so richtig bewußt werden? Denn letztlich bist ja DU es, der den Homöopathen hier ein zutiefst kriminelles Handeln unterstellt, nachdem angeblich ein Standbein der Homöopathie widerlegt wurde.

cortano schrieb:Nicht die Potenzierung per se wird da widerlegt sondern nur die Aussage: "höhere Potenz -> mehr Wirkung"

Also das Potenzierungsprinzip, welches eine zunehmende Wirkung mit zunehmender Potenz postuliert. Du kannst das gern für eine Fehlinterpretation halten, beweist damit aber nur einmal mehr, daß Du entweder keine Ahnung von der Homöopathie hast oder eben vorsätzlich Lügen verbreitest.

cortano schrieb:Die Existenz der Studien zu leugnen

Du bist unredlich. Ein typischer Strohmann. Keiner hier leugnet die existenten Studien. Es wird die Aussagekraft zur Bestätigung der H. bezweifelt. Und eins wurde wiederholt festgestellt, je besser die Studien (Anzahl der Probanden, Verblindung, Gleichheit der Gebrechen), um so weniger Effekt über Placebo.

Und bitte unterlass die Beleidigungen. Keiner ist hier ein "Foren-Groupie". Bist Du denn einer?

cortano schrieb:der Placebo-Wirkung und den Prinzipien eines Wirknachweises iSv. EbM vertraut, das ist echt schon peinlich

Mittlerweile solltest Du wissen, dass es bei Hom. NICHT um Placebo geht. Das H. im Endeffekt nur eine Placebo-Therapie ist, das ist uns Groupies schon klar. Aber die Homöopathen behaupten eine Wirkung weit über Placebo, können es aber nicht klar bestätigen. Das ist peinlich.

cortano schrieb:fast nur mehr mit dem unerklärten Funktionsprinzip "argumentieren" und das im Namen von EbM.

Aber natürlich! Das Funktionsprinzip ist bekannt und kann somit geprüft werden! Es ist ja nun kein Medikament, welches wirkt und das Funktionsprinzip unbekannt ist. Nur zur Erinnerung das Funktionsprinzip der Hom. -> Potenzierung, Simile-Prinzip, Prüfung am Gesunden. Genau das wird heute postuliert. Alles andere wäre keine Homöopathie. Warum soll man das nicht prüfen dürfen?

cortano schrieb:Nicht die Potenzierung per se wird da widerlegt sondern nur die Aussage: "höhere Potenz -> mehr Wirkung"

Also gibt es für die Potenzierung irgendwelche eindeutigen Tests? Fakt ist doch, das irgendwas verdünngt wird + geschüttlet. Damit soll eine Wirkverstärkung erreicht werden. Oder sag Du mir, was soll denn erreicht werden durch das Verdünnen? Eine Wirkschwächung? Das ausverdünnen der geistartigen Kraft?
Homöopathen behaupten, je höher die Potenzierung, je stärker die Wirkung. D1000-Medikamente werden als wahre "Bomben" bezeichnet.

Ich weiß, dass Du eine derartige Studie verlinkt hast. Nur war das Ergebnis völlig beliebig. Das ging per Zufall rauf und runter ja nach Testreihe, Temperatur und Potenzierung. Bitte nenn' das jetzt nicht "eindeutig" oder "es belegt die Potenzierung".
Man kann das natürlich ignorieren und sagen, das Wirkprinzip, welches bekannt ist, ist als gegeben hinzunehmen, weil nicht sein kann was nicht sein darf, bloß dann hat nichts mehr mit Wissenschaft zu tun.

@Phhu

Phhu schrieb:Nur in der Homöopathie geht es um Widersprüche die ich gern verstehen möchte.

Die folgenden 3 Tage gehören ganz Dir.
Bei welchen Verständnisproblemen kann ich helfen?

@Phhu

Hier ein schlimmes Beispiel in der EbM.
Verunreinigtes Medikament: Das Blutdruckmittel Valsartan.

Was Du hier betreibst ist pure Hetze! Tatsache ist, dass es nicht um ein verunreinigtes Medikament geht, sondern um Chargen des Medikamentes Valsartan, welche den Wirkstoff eines bestimmten Herstellers verwendet haben!

cortano schrieb:Ja gibt es, steht alles schon inkl. Links im Thread...

Würde dann eventuell Sinn machen das im Threadwiki festzuhalten, sonst wirst immer wieder mit den gleichen Fragen konfrontiert.

Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@cortano

cortano schrieb:Dem gegenüber war Ende der 90er auch die GWUP-Kritik noch angenehm unhysterisch und sachlich ...
https://www.gwup.org/infos/themen/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/1029-ist-homoeopathie-mehr-als-placebo
https://www.gwup.org/infos/themen/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/744-homoeopathie-eine-revolution-der-physik

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass die Kritik der GWUP an der Homöopathie heute weniger gelassen und weniger sachlich vorgetragen würde als vor 20 Jahren. Zum Beispiel klingt das folgende Statement des erst 2016 ins Leben gerufenen und von der GWUP unterstützten "Informationsnetzwerks Homöopathie" doch recht fair und unaufgeregt...

Ein herzliches Willkommen im Informationsnetzwerk Homöopathie (INH)

Wir möchten Sie einladen, sich auf unserer Seite umfassend über Homöopathie zu informieren.
Informationen zum Thema gibt es aber doch schon unüberschaubar viele, werden Sie jetzt vielleicht denken - was machen wir anders? Wir sehen für alle Interessierten sehr genau hin und decken sicher auch die ein oder andere Überraschung auf.

Viele Menschen machen mit Homöopathie gute Erfahrungen, sie beeinflusst seit mehr als 200 Jahren die Gesundheitskultur in Deutschland. Es gibt inzwischen einleuchtende und gut bestätigte Erklärungen für diese positiven Erlebnisse, die mit der Homöopathie jedoch nur wenig zu tun haben. Wenn Sie daran interessiert sind, Ihre guten Erfahrungen mit Homöopathie in einem neuen Licht zu betrachten, sind Sie bei uns genau richtig. Es ist uns klar, dass wir damit überzeugte Befürworter der Homöopathie verunsichern und eventuell auch verärgern. Ziel unseres Netzwerkes ist allerdings nicht, Unfrieden zu stiften, sondern auf sachlicher Ebene zu diskutieren.

Wir wollen wissenschaftlich fundiert und fair offenlegen, was Homöopathie leisten kann, und was nicht. Sie als interessierte Leser entscheiden dann, welche Informationen Sie in Ihren Alltag mitnehmen und wir freuen uns, wenn wir mit unserer Arbeit zu neuen Gedanken und Schlussfolgerungen anregen können.

Seien Sie neugierig und fragen Sie uns - wir sind gerne für Sie da..

https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/ (Archiv-Version vom 12.08.2018)

Ich sehe da nicht die geringste Spur von "hysterischer" oder "unsachlicher" Kritik an der Homöopathie!

Genau das Gleiche gilt übrigens auch für das FAQ der Seite...
https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/faq

Und schon Ende der 90er waren die Schlussfolgerungen der GWUP exakt die Gleichen, die gerade aktuell hier auf Allmy von Homöopathiekritikern vorgebracht werden...

Schließlich fehlt im Falle der Homöopathie auch das wichtigste Kriterium wissenschaftlicher Wahrheit, nämlich eine nachgewiesene Reproduzierbarkeit ihrer Ergebnisse. Wo Wiederholungen homöopathischer Wirksamkeitsprüfungen durchgeführt wurden, führten sie zu einem negativen Ergebnis (z. B. Buckman und Lewith 1994). Auch die als Beleg für die Reproduzierbarkeit homöopathischer Arzneimittelwirkungen oft angeführte Studie von Reilly et al. (1994), in der drei positive homöopathische Arzneimittelprüfungen metaanalytisch zusammengefasst wurden, ist in dieser Hinsicht aussagelos; denn diese drei Prüfungen wurden von derselben Untersuchungsgruppe vorgenommen. Wir selbst haben ebenfalls keine homöopathische Arzneimittelprüfung gefunden, in der von einem zweiten Arbeitskreis die positiven Ergebnisse eines ersten reproduziert wurden.

https://www.gwup.org/infos/themen/77-komplementaer-und-alternativmedizin-cam/1029-ist-homoeopathie-mehr-als-placebo

@cortano

Deinen Verweis auf irgendeine frühere GWUP deute ich deswegen ganz klar als ein weiteres, ziemlich billiges Ablenkungsmanöver, um lästigen Fragen aus dem Weg zu gehen.
Die GWUP wurde nämlich seit Ende der 90er keinesfalls irgendwie "hysterischer" oder "unsachlicher". Ganz im Gegensatz zur Homöopathielobby, die sogar bezahlte Hetzer wie Claus Fritzsche engagierte um Kritiker mundtot zu machen. Siehe dazu den sehr lesenswerten und aufschlussreichen Artikel der Süddeutschen Zeitung:

Schmutzige Methoden der sanften Medizin

Arzneimittelhersteller finanzieren einen Journalisten, der die Kritiker ihrer Produkte namentlich an den Netz-Pranger stellt. Bei jedem herkömmlichen Pharmakonzern wäre dies ein Skandal. Doch die Globuli-Hersteller sehen darin kein Problem, sondern einen "konstruktiven Dialog".

https://www.sueddeutsche.de/wissen/homoeopathie-lobby-im-netz-schmutzige-methoden-der-sanften-medizin-1.1397617

Noch ausführlichere Infos zu Mietmaul Fritzsche findet man auf Psiram...
https://www.psiram.com/de/index.php/Claus_Fritzsche#cite_note-4

Phhu schrieb:Hier ein schlimmes Beispiel in der EbM.

Ein selten doofes Strohmannargument...

Verstehst du echt den Unterschied zwischen einem Produktionsfehler* und der systematischen Unsinnigkeit des ganze Simileprinzips und Potenzierungsmagie nicht?

*man kann sich darüber aufregen wieso das nicht eher entdeckt wurde, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Wirksamkeit des Medikaments

Da ja gerade Flaute herrscht stell ich mal einen Abschnitt fürs Threadwiki zur Diskussion:


Die Grundsätze der Homöopathie wurden erstmals 1796 in Hufelands "Journal der practischen Arzneykunde und Wundarzneykunst" veröffentlicht. Der Autor Samuel Hahnemann, ein deutscher Arzt, der sich hauptsächlich mit dem Übersetzen medizinischer Standardwerke über Wasser hielt, nahm sich in seinem "Versuch über ein neues Prinzip zur Auffindung der Heilkräfte der Arzneisubstanzen" vor, das Prinzip darzulegen, nach welchem man zu Werke gehen könnte, um zur Ausfüllung der Lücken in der Heilkunde und zu ihrer Vervollkommnung allmählig für jedes Uebel ein passendes spezifisches Heilmittel aus dem bisher bekannten (und dem noch unbekannten) Arzneivorrathe nach Gründen heraus zu finden und nach Gründen anzupassen.
Es beruht ungefähr auf Folgendem:
Jedes wirksame Arzneimittel erregt im menschlichen Körper eine Art von eigner Krankheit, eine desto eigenthümlichere, ausgezeichnetere und heftigere Krankheit, je wirksamer die Arznei ist.
Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine Krankheit durch eine andre hinzukommende heilt, und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andre, möglichst ähnliche, künstliche Krankheit zu erregen im Stande ist, und jene wird geheilet werden; Similia similibus.*

Dieses Ähnlichkeitsprinzip bildet die Grundlage der gesamten Homöopathie:

Was beim Gesunden Krankheitssymptome erzeugt, heilt diese Symptome beim Kranken.

5 Jahre später begründete er in "Über die Kraft kleiner Gaben der Arzneien" die starke Verdünnung seiner Arzneien - von einer rituellen "Potenzierung" war zu dem Zeitpunkt noch keine Rede:
"Wird man wohl einsehen lernen, wie klein, wie unendlich klein die Gaben der Arzneimittel im kranken Zustande seyn dürfen, um den Körper stark zu afficiren? Ja! sie afficiren ihn stark, wenn sie unrecht gewählt sind; es kommen neue heftige Symptome dazu, und man pflegt zu sagen, die Krankheit habe sich verschlimmert. Sie afficiren ihn eben so stark, wenn sie treffend gewählt sind, die größte Krankheit weicht oft in wenigen Stunden."


Die Homöopathie ist also weniger eine Lehre als eine Handlungsanweisung für DIY-Homöopathen:

1. Prüfe die Arzneiwirkung am Gesunden
1.1. Nimm etwas arzneilich Wirksames ein und notiere alle Befindlichkeitsveränderungen
1.2. Lass 1.1. von anderen Gesunden wiederholen
1.3. Vergleicht die Notizen, findet das "Charakteristische" der Arznei heraus und halte das so ermittelte Symptombild in einer Materia Medica** fest.

2. Vergleiche mit den Symptomen des Kranken
2.1. Notiere alle Befindlichkeitsveränderungen des Kranken
2.2. Vergleiche sie mit den verschiedenen Symptombildern
2.3. Wähle die Arznei mit dem passendsten Symptombild aus und verdünne sie so, daß dem Patienten "der millionste Theil eines Tropfens" bleibt

3. Ist die Arznei richtig gewählt, tritt innerhalb weniger Stunden die Heilung ein
3.1. Wenn nicht, fahre mit 2.1. fort


*) Vor der Veröffentlichung des Textes hat Hahnemann dann wohl doch noch Bauchschmerzen bekommen wegen seines Absolutheitsanspruchs, und er fügte dem Manuskript wegen der offenkundigen Erfolglosigkeit seiner Bemühungen bei akuten Krankheiten die Einschränkung auf "vorzüglich chronische" hinzu.

**) "Eine vollständige Sammlung dieser Art Nachrichten mit Bemerkung der Grade der Glaubwürdigkeit ihrer Erzähler würde, wenn ich mich nicht sehr irre, der Grundkodex der Arzneimittelkunde, das heilige Buch ihrer Offenbahrung seyn. In ihnen allein läßt sich die wahre Natur, die ächte Wirkung der Arzneisubstanzen geflissentlich entdecken, aus ihnen läßt sich errathen, welchen Krankheitsfällen sie mit Erfolg und Sicherheit anzupassen sind."

@geeky
Die Threadwiki hab ich mal zwischen 12 und Mittag runtergepinnt und dann noch mal verschlimmbessert.
Bin für jede gelungene Überarbeitung dankbar.
Sie sollte eigentlich zur Bearbeitung freigegeben sein.
Meinen Segen hast du, aber verzichte bitte darauf sie allzu farbig zu gestalten.

Was direkt von Hahnemann stammt sollte sich für einen schnellen Überblick farblich abheben, alles andere bleibt Standard.

@geeky

Könntest Du dafür bitte eine angenehmere Lesefarbe als ausgerechnet Blau wählen? Grün, Gelb, Orange? Nicht zu grell.

@off-peak

Vorschläge sind willkommen, wie wäre es mit #c04000 oder mit #40ff80?

Auf dem helleren Hintergrund:
#c04000
#40ff80

@geeky

Das kannst Du wohl nie allen recht machen. Ich finde die gewählte Farbe
angenehm lesbar.

@psreturns

finde ich eigentlich auch, gerade wenn es um längere Texte geht.
Aber ich weiß ja schon, was da steht, höre daher gern auf die, denen ich es nahebringen will ;)