Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geeky

Das Rot ist kaum zu lesen.
Grün vielleicht so? #03ff9d

Selbst da, wo man sein Urteil mit Zitaten aus Originalschrif- ten zu belegen versucht, bezieht man sich meist ausschließlich auf die 6. Auflage des Organons der Heilkunst oder die 2. Auflage der Chronischen Krankheiten - Schriften, die Hahnemann erst im Alter von 87 (bzw. 80) Jahren fertiggestellt hat. Wie bei anderen Denkern auch sind jedoch gerade die Spätwerke normalerweise nicht unmittelbar, sondern nur über den Nachvollzug der Enwicklung bestimmter für die jeweilige Lehre konstitutiver Gedanken (und Erfahrungen) richtig zu begreifen

Hier noch Genaueres über die Puplikationen von Samuel Hahnemann.

@geeky
@off-peak

Das Grün wäre auch ok. Jedenfalls ne kalte Farbe machts für mich leichter zu lesen. ;)

@off-peak

Hat man nun die zu heilende Krankheit genau untersucht, das ist, alle wahrnehmbaren Phänomene derselben geschichtlich und wie sie auf einander folgen, aufgezeichnet, mit genauer Bezeichnung der stärkern, beschwerlichern Hauptsymptomen, so darf man dieser Krankheit blos eine ihr möglichst ähnliche Krankheit - oder, mit andern Worten, dem vorhandenen Reize der Krankheit einen ihm analogen medicinischen Reiz entgegen setzen durch Anwendung einer Arzenei, welche möglichst alle jene Symptomen, oder doch die meisten und stärksten, oder doch die singulärsten und in derselben Ordnung, vor sich zu erregen im Stande ist - um die Krankheit, welche entfernt werden soll, gewiss, schnell und ohne Rückkehr zu heilen.

sieht (in meinen verkorksten Augen) gut aus & wär mir recht

Reicht mit dem OT.
Grün ist gesetzt.
Leg los.

@Phhu

Du kannst Dir gewiß sein: ich kenne Hahnemanns Ideen von seinen Frühschriften bis hin weit nach Einsetzen seiner (auch von seinen Anhängern konstatierten) Senilität Mitte der 1820er.
Kann ich Dich wissensmäßig also irgendwo weiter bringen?

@rambaldi
@geeky
@Africanus

Africanus schrieb:Was Du hier betreibst ist pure Hetze! Tatsache ist, dass es nicht um ein verunreinigtes Medikament geht, sondern um Chargen des Medikamentes Valsartan, welche den Wirkstoff eines bestimmten Herstellers verwendet haben!

Es ist keine Hetze. So wie es aussieht wurde das Medikament schon seit Jahren verunreinigt.
Hinter der aktuellen Rückrufwelle bei Valsartan könnte sich einer der größten Arzneimittelskandale der jüngeren Geschichte verbergen. Behörden und Hersteller versuchen, Licht ins Dunkel zu bringen. Noch weiß niemand, wie gefährlich die Verunreinigung ist. Fest steht dagegen mittlerweile, dass verunreinigte Ware bereits seit Jahren auf dem Markt ist.
@rambaldi
Naturlich kannst du sagen es ist ein Strohmann bei dem Thema. Da praktisch nur die Homöopathie unter die Lupe genommen wird. Und da wird nicht viel getestet.
Es wäre interessant würde man die Themen trennen.
Dann könnte man auch darüber schreiben was einem an der evidenzbasierten Medizin gefällt und was nicht.
Vielleicht könnte man auch eine kleine Diskussionsrunde über Homöpathie machen, mit denjenigen, die sie zwar nicht unbedingt anwenden, aber nicht voll dagegen sind und nur darüber diskutieren wollen, was nun dazugehört. Was die Vor-und Nachteile sind und von wem Erfahrungen kommen. Wie weit HP in die Allopathie, Phytotherapie hineinreicht bzw. wie diese Therapieformen vewoben sind.
Aber egal. Ich geb es zu. Ich las die Seiten bisher nicht vollständig durch.
Kann immer nur kurz zwischendrin lesen.

@Phhu

Phhu schrieb:Es wäre interessant würde man die Themen trennen.

Nicht nur interessant, langsam auch notwendig. Hier geht um das Verhältnis der ebM zur Homöopathie und umgekehrt.

Phhu schrieb:Dann könnte man auch darüber schreiben was einem an der evidenzbasierten Medizin gefällt und was nicht.

Wenn es Dir mit der Thementrennung ernst ist: bitte nicht hier.

Phhu schrieb:Vielleicht könnte man auch eine kleine Diskussionsrunde über Homöpathie machen, mit denjenigen, die sie zwar nicht unbedingt anwenden, aber nicht voll dagegen sind und nur darüber diskutieren wollen, was nun dazugehört. Was die Vor-und Nachteile sind und von wem Erfahrungen kommen. Wie weit HP in die Allopathie, Phytotherapie hineinreicht bzw. wie diese Therapieformen vewoben sind.

Die Allmy-Gruppendiskussionen sind für kleine Diskussionsrunden wie geschaffen!

Doch btT: Du sprachst von Widersprüchen in der Homöopathie, die Du gern verstehen würdest.
Kannst Du das etwas präzisieren?

cortano schrieb:Nicht die Potenzierung per se wird da widerlegt sondern nur die Aussage: "höhere Potenz -> mehr Wirkung"

Mehr als jede, in meinen Augen völlig unnötige, Widerlegung interessieren mich die Belege für die Richtigkeit, die Funktionstüchtigkeit und die Funktionsweise der homöopathischen Potenzierung.
Kannst du zu einem der Punkt etwas Sinnvolles beisteuern oder nicht?
Kannst du zu irgendeiner der drei Säulen der H. etwas Sinnvolles beisteuern, sie am Ende gar belegen?
Das würde den Thread enorm nach vorne bringen.

Wie schade, daß die anwesenden Homöopathie-Befürworter so gar nicht an einer Diskussion interessiert sind. Haben sie SO wenig Vertrauen in ihre Argumente - oder haben sie es womöglich gar nicht auf Diskussion, sondern nur auf die Verbreitung ihrer Propaganda abgesehen? Die muß natürlich in die Hose gehen, wenn die anwesenden Homöopathie-Kritiker mehr Ahnung vom Topic haben als sie selbst...

@geeky

geeky schrieb:um die Krankheit, welche entfernt werden soll, gewiss, schnell und ohne Rückkehr zu heilen.

Wusste er schon etwas über die Immunität die man nach bestimmten Erkrankungen bekommt?

@Phhu

Ihm war Jenners Kuhpocken-Impfung nicht nur bekannt, er mißbrauchte sie auch als angeblichen Beleg seines simile-Prinzips. Den Begriff "Immunität" in seiner heutigen Bedeutung kannte er allerdings noch nicht.

@geeky

Hast du auch die Originale von ihm aus der Bosch Stiftung gelesen.
Seine Schriften wurden teilweise verändert.
Ich vermute er hatte später ähnliche Symptome wie Tesla.
Und danke. So weit wie du kann ich mich momentan nicht reinarbeiten.
Hahnemann akzeptierte die Jenner'sche Pockenimpfung und interpretierte sie als homöopathischen Schutz.
Er beobachtete aber auch die Nebenwirkungen der Impfung.
Mißbraucht kann man daher eigentlich nicht sagen.
Er empfahl halt noch was Anderes wegen der Nebenwirkungen.
Brr Dr. Jenner war auch nicht gerade zartfühlend. Testete die Impfung an einem Kind.
Impfgegner hatten Jenner stark kritisiert.
Heutzutage stellen sich auch ab und an Studenten für Medikamenten Tests zur Verfügung.
Aber halt um die Symptome am gesunden Menschen zuerst zu testen.
Zeigt der gesunde Mensch zu starke bzw. schwer erträgliche Symptome, wir dann das Medikament verworfen oder abgeschwächt oder abgeändert?

Ich kapier immer noch nicht richtig wie Dr Hahnemann das genau meinte.
Was gab er einem Gesunden z. B. gegen Scharlach?

@Phhu

Phhu schrieb:Hast du auch die Originale von ihm aus der Bosch Stiftung gelesen.
Seine Schriften wurden teilweise verändert.

Ich lese ausschließlich die Originale. Da die fast vollständig erhalten sind würde auch eine Verfälschung sofort bemerkt werden.

Phhu schrieb:Ich vermute er hatte später ähnliche Symptome wie Tesla.

Um das einschätzen zu können kenne ich Tesla zu wenig. Meiner Meinung nach verfiel Hahnemann in den 1820ern dem Guru-Syndrom: Er war von vielen falschen Freunden umgeben, die zu allem nickten, was er sagte. Ihre speichelleckende Zustimmung wurde zu seiner "Erfahrung", was dann z.B. dazu führte, daß er ab der 4. Organon-Auflage die Arzneimittelprüfung auch an Hochpotenzen zuließ, was zwar seiner Lehre völlig entgegensteht, aber angeblich durch "die neuern und neuesten Erfahrungen" gedeckt wäre.

Phhu schrieb:Hahnemann akzeptierte die Jenner'sche Pockenimpfung und interpretierte sie als homöopathischen Schutz.

Einen solchen "Schutz" gibt es in der gesamten Homöopathie nicht, da der zu Behandelnde bereits krank sein, also Symptome zeigen muß. Schließlich sind die Symptome einzige Grundlage des similes.

Phhu schrieb:Ich kapier immer noch nicht richtig wie Dr Hahnemann das genau meinte.
Was gab er einem Gesunden z. B. gegen Scharlach?

Meist Tollkirsche, aber auch Schlafmohn oder Brechwurzel. Eine Wirkung gegen die Streptokokken hatte das natürlich weder in der Therapie noch in der Prophylaxe, sondern nur in seiner rosinenpickenden Fantasie:
"Ich ſchloß: ein Mittel, was den Anfang einer Krankheit ſchleunig heben kann, muß ihr beſtes Vorbauungsmittel ſeyn, und in der Richtigkeit dieſes Schluſſes beſtärkte mich folgender Vorfall. [...] Und ſo fielen mir noch eine Menge Gelegenheiten in die Hände, wo dieſes ſpecifiſche Verwahrungsmittel nie fehlſchlug."
S. Hahnemann: Heilung und Verhütung des Scharlach-Fiebers (1801)

@Phhu

Was gab er einem Gesunden z. B. gegen Scharlach?

Meist Tollkirsche, aber auch Schlafmohn oder Brechwurzel.

Da Hahnemann 1801 nicht mehr mit der Urpotenz und noch nicht mit der später üblichen C30 laborierte, ist eine Anmerkung zur Dosis erforderlich. Er beschreibt die Herstellung in "Heilung und Verhütung des Scharlach-Fiebers" folgendermaßen:

"Will man sich dessen nun zur Bereitung des Verwahrungsmittels bedienen, so löset man einen Gran dieses Pulvers (von selbst verdunsteten, wohl aufbewahrten Belladonna-Saftes) mittelst Reiben in einem kleinen Mörsel in 100 Tropfen gemeinem,destillierten Wasser auf,schüttet die trübe Auflösung in ein Unzenglas und spült den Mörsel und die Keule noch mit 300 Tropfen gewässerten (das ist, aus fünf Theilen Wasser und einem Theile rektifizierten Weingeistes gemischten) Weingeistes nach, welches man zu der Auflösung schüttet und beydes durch fleißiges Schütteln wohl vereinigt. Man signiert das Glas starke Belladonna-Auflösung. Von dieser wird Ein Tropfen mit 300 Tropfen gewässerten Weingeistes durch minutenlanges Schütteln innig vereint und mittle Belladonna-Auflösung bezeichnet. Von dieser zweyten Mischung (mittlerer Belladonna-Auflösung) wird nun Ein Tropfen mit 200 Tropfen des gewässerten Weingeistes durch minutenlanges Schütteln vereinigt und schwache Belladonna-Auflösung bezeichnet, als die nun zu unserer Absicht fertige Vorbauungsarzney des Scharlach-Fiebers, welche in jedem Tropfen ein vier und zwanzig Milliontel Eines Grans getrockneten Belladonna-Saftes enthält. Von dieser schwachen Belladonna-Auflösung giebt man den noch nicht vom Scharlach-Fieber Befallenen, in der Absicht, sie gegen das Scharlach– Fieber unansteckbar zu erhalten,
– einem jährigen Kinde 2 Tropfen (jüngern Einen Tropfen)
– einem zweyjährigen 3,
– einem dreyjährigen 4,
– einem vierjährigen (je nach der stärkern Constitution) 5 bis 6,
– einem fünfjährigen 6 bis 7,
– einem sechsjährigen 7 bis 8,
– einem siebenjährigen 9 bis 10,
– einem achtjährigen 11 bis 13,
– einem neunjährigen 14 bis 16 Tropfen"
etc

Zur Verdeutlichung: Ein nach dieser Vorschrift hergestellter Tropfen enthält etwa 3 Nanogramm Belladonna. Die rituellen 10 Schüttelschläge waren noch Zukunftsmusik, ein fleißiges, minutenlanges Schütteln zur innigen Durchmischung reichte völlig aus.

geeky schrieb am 25.07.2018:Wie schade, daß die anwesenden Homöopathie-Befürworter so gar nicht an einer Diskussion interessiert sind.

Wer sind denn eigentlich die H.Befürworter. Ich zähle mich nicht dazu - und eine Diskussion wird mühsam, wenn man zum Feind stilisiert wird, nur weil man sich - mit begründeten/belegten/verlinkten Argumenten - gegen die Anti-H.Hetze wendet ...

Apropos - nettes pro/contra in der Ärztezeitung (Archiv-Version vom 24.06.2018):

"Schluss mit esoterischer Heilslehre"

"Der Ärztetag ist eine gute Gelegenheit, dem eigenen Anspruch an Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden und endlich mit der Adelung der esoterischen Heilslehre Homöopathie Schluss zu machen", heißt es in dem Memorandum.

Das Expertengremium sieht es als kritisch an, wenn Ärzte komplementäre und alternative Medizin (KAM) – "nichtwissenschaftliche Heilslehre" – anbieten. In der thüringischen Kapitale soll dann der – aus Sicht der Wissenschaftler im Sinne einer evidenzbasierten Medizin notwendige – Präemptivschlag gegen die Homöopathie-Ärzte erfolgen.

Präemptivschlag - wie geil - das klingt nach "war on homöopathie"

Die moderne Evidenzbasierte Medizin (EbM) stützt sich per Definition auf drei Säulen: auf die klinische Erfahrung der Ärzte, die Werte und Wünsche des Patienten und den aktuellen Stand der klinischen Forschung (Sackett).

Wir wehren uns gegen den einseitigen Evidenzbegriff der Kritiker, der Evidenz allein auf die Säule der klinischen Forschung bzw. ausschließlich auf RCT verengen möchte und die anderen beiden Säulen ausblendet. Experten schätzen, dass bei einer solchen Auffassung von EbM rund 70 Prozent der Leistungen der GKV nicht evidenzbasiert sind. Nötiger als eine Homöopathie-Debatte hat die deutsche Ärzteschaft eine klare Verständigung darüber, welcher Evidenzbegriff gilt.

Zu der "steilen" Aussage: "dass bei einer solchen Auffassung von EbM rund 70 Prozent der Leistungen der GKV nicht evidenzbasiert sind" passt ganz gut die neuere

cortano schrieb am 20.07.2018:... könnte man auch mal einen Blick auf eine Cochrane-Studie werfen, wie es denn mit gesicherter Evidenz im "guten" Nicht-H.-Bereich überhaupt aussieht:

We analysed 1016 completed systematic reviews. Of these, 44% concluded that the interventions studied were likely to be beneficial, of which 1% recommended no further research and 43% recommended additional research.

Auch nicht wirklich berauschende Zahlen, was die Sicherheit einer Heilevidenz anlangt ...

Dass es mit der vielgepriesenen Evidenz abseits der H. gar nicht soviel anders aussieht wie bei der H. dürfte hier den meisten entgangen sein. Gibt aber durchaus kritische Mediziner, denen das schon aufgefallen ist.

Richtig ungustiös wird es im Sinne "evidenzbasierte" Behandlung bei den Fällen, die ein Palliativmediziner bei Lanz schildert:

Dr. Matthias Thöns das Geschäft mit der Krebs Lüge "Patient ohne Verfügung"

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Bei dem Bruchteil - im Promillebereich - die H. geld-technisch am gesamten Medizinsektor ausmacht, darf man sich schon fragen, welchen Sinn diese kriegerischen Anti-H.Aktivismen sollen - insbesondere da das nicht dem Wunsch der Mehrheit der Bevölkerung entspricht.

@cortano

Heide_witzka schrieb am 25.07.2018:Mehr als jede, in meinen Augen völlig unnötige, Widerlegung interessieren mich die Belege für die Richtigkeit, die Funktionstüchtigkeit und die Funktionsweise der homöopathischen Potenzierung.
Kannst du zu einem der Punkt etwas Sinnvolles beisteuern oder nicht?
Kannst du zu irgendeiner der drei Säulen der H. etwas Sinnvolles beisteuern, sie am Ende gar belegen?

Offenbar nach wie vor nicht.

@geeky

Heide_witzka schrieb am 25.07.2018:die Funktionsweise der homöopathischen Potenzierung

ist nicht bekannt. Grundlagenarbeiten die nahelegen, das da doch "was wirkt" habe ich bereits verlinkt ...

Und gerne nochmal für dich: die Methodik der EbM GRÜNDET NICHT DARIN einen Funktionsmechanismus zu "beweisen". In diesem Sinne, sind eigentlich alle Wortspenden, die darauf abzielen, H.Evidenz wegen eines sehr zweifelhaften Herstellungshokuspokus, als unmöglich zu postulieren, am Thema EbM nicht nur haarscharf sondern kilometerweit daneben ;)

@cortano

Du wirst mir aber sicher zustimmen, daß mit dem mittelalterlichen Simile-Prinzip die gesamte Homöopathie steht oder fällt.
Wieviele Gegenbeispiele braucht es deiner Meinung nach, um dieses lt. Hahnemann "ewige Naturgesetz" ins Reich der Märchen zurückzuschicken?

geeky schrieb:Du wirst mir aber sicher zustimmen, daß mit dem mittelalterlichen Simile-Prinzip die gesamte Homöopathie steht oder fällt.

Warum sollte ich dir bei dieser im Themenbezug von EbM unsinnigen Aussage zustimmen ?

Krasses Beispiel: Wenn jemand statistisch signifikant, reproduzierbar und RCT-validiert durch Handauflegen oder das Murmeln von Beschwörungsformeln heilt, dann ist es erst mal iSv. EbM völlig unerheblich wie das funktioniert und warum die Hand wo aufgelegt wird bzw. durch welches "Diagnoseprinzip" die "Behandlung" begründet wird.

Und wie oft muss ich noch schreiben, dass ich von einem Hahnemann-Dogmatismus nichts halte ?!