Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Balthasar70 schrieb:Du hast ja jetzt bestimmt eine kontrollierte Studie gefunden die den Reishoax beweist?

Es steht dir gar nicht zu überhaupt so eine Frage zu stellen, nach dem Müll, den du hier bereits als "Studie" vorgelegt hast. :'D

Das Problem ist da wohl eher, dass es augenscheinlich bisher kein Wissenschaftler gewagt hat, das Experiment zu reproduzieren und die Ergebnisse zu veröffentlichen. Bisher hat keine wissenschaftliche Institution den Aufwand betrieben das unter kontrollierten Bedingungen zu reproduzieren oder die Ergebnisse zu veröffentlichen. Aber vielleicht kann ja Mal jemand mit besserem Zugang zu wissenschaftlichen Quellen Mal danach recherchieren. Vielleicht gibt es ja doch Studien dazu oder welche die eine ähnliche Thematik behandeln.

@Optimist

Übrigens, wenn jemand psychische Probleme hat, heißt das nicht, dass dieser Mensch blem blem ist und man diesen nicht für voll nehmen darf (sehe ich zumindest so)

Da fällt mir spontan ein Ist plemm-pemm denn etwas anderes? Oder nur ein umgangssprachliches Worte für psychische Probleme, die der Betreffende, der plemm-plemm sagt, aber nicht versteht?

Ansonsten hast du völlig Recht.
Im Gegenteil, wenn die Ursache Paranoia wäre, ist es kontraproduktiv, sie zu bestätigen und weiterhin so zu tun, als würden die Leidenden tatsächlich von Elektrosmog überfallen.
MMn passiert aber genau das im I-Net. Da werden Wahnvorstellungen (jetzt im Sinne, ich seh/hör/fühl etwas, das nicht da ist oder ich empfinde es stärker als notwendig) bestätigt. Statt zu raten, sich mal mit Physik/Bilologie zu beschäftigen oder einen Gesundheitscheck zu machen, schreiben dann die meisten: "Du hast Recht. Hanydmasten sind gefährlich! Impfungen sind giftig! HP ist ein Zaubermittel!"

Hier hilft aber nur Klarheit. Gibt es Elektrosmog? Wenn ja, was ist er? Wie wird er sensorisch wahrgenommen? Wie wirkt er?
Kann man elektromagnetische Wellen spüren oder nicht? Wenn ja, welche?
Die Behauptung, jemand würde das spüren, lässt sich nämlich sehr wohl testen.

Gibt je jede Menge von dem Zeugs. Einige kann der Mensch tatsächlich sensorisch wahrnehmen (Licht oder Wärme zb), von anderen bemerkt er nur die Wirkungen (Röntgenstrahlung, wenn auch meist zu spät), aber das meiste zieht sensorisch, auch wenn es gemessen werden kann, sang- und klanglos an uns vorüber.
So wie wir eben auch nicht alle Schallfrequenzen wahrnehmen/hören können.
Nur wenn jemand besser hört, dann kann der das auch in Tests. Die Behauptung, er würde besser hören, kann der dann auch jederzeit belegen.

@FF

Man weiß bis heute nicht, warum asiatische Frauen keine Wechseljahresbeschwerden haben

Ist es denn sicher, dass dem so ist? Ehrlich gesagt, ich glaube es nicht. Halte ich jetzt für einen Mythos a lá "Indianer haben keinen Bartwuchs."

Kann sein, dass sie nur wenig Probleme haben, das würde ich glauben. Hierzulande hat auch nicht jede Frau die gleich starken Probleme damit. Ist eben genetisch bedingt.
Hinzu kommt, dass man in Japan traditionell seine Probleme und Sorgen nicht nach außen trägt. Es wäre also möglich, dass einfach nicht darüber geredet wird und die Frauen sich sehr zusammen reissen. Oder stark pudern, dass saugt den Gesichtsschweiss auf.

Gerade in Sachen Tabuthemen ist viel Unsinn unterwegs. Auch hierzulande haben Frauen lange und oft behauptet, sie hätten noch keine Wechseljahre, einfach, weil sie weiterhin als "vollweiblich" gelten woll(t)en. Was noch bis vor einigen Jahrzehnten zur falschen Annahme führte, die Wechseljahre würden erst so Mitte/Ende 50 einsetzen.
Derweil sie in Wirklichkeit da schon schon vorbei sein können ...

@off-peak
Elektrosmog ist nicht das richtige Wort. 
Da da auch von Teilchenstrahlung die Rede ist.
Aber egal das Thema EMvU würde zu weit weg führen. 

@Phhu

Da da auch von Teilchenstrahlung die Rede ist.

Was erst Recht falsch ist. Strahlung ist etwas komplett anderes.

@off-peak

   Übrigens, wenn jemand psychische Probleme hat, heißt das nicht, dass dieser Mensch blem blem ist und man diesen nicht für voll nehmen darf (sehe ich zumindest so)

-->
Da fällt mir spontan ein Ist plemm-plemm denn etwas anderes?

sehe, ich hatte mich verschrieben, du hast es richtig. ;)

Ist plemm-plemm denn etwas anderes? Oder nur ein umgangssprachliches Worte für psychische Probleme, die der Betreffende, der plemm-plemm sagt, aber nicht versteht?

plemm plemm bedeutet in meinen Augen "doof", "blöd" usw. und das sind ja Leute mit psychischen Problemen meist gar nicht. Im Gegenteil, die sind in manchen Gebieten die reinsten Genies.
"Genie und Wahnsinn ist eben oft beieinander" :)

Hier hilft aber nur Klarheit. Gibt es Elektrosmog? Wenn ja, was ist er? Wie wird er sensorisch wahrgenommen? Wie wirkt er?
Kann man elektromagnetische Wellen spüren oder nicht? Wenn ja, welche?
Die Behauptung, jemand würde das spüren, lässt sich nämlich sehr wohl testen.

Du sagst, spüren kann man es nicht.
Irgendjemand (warst du das?) schrieb jedoch, man könne es ab einer bestimmten Frequenz hören.
Das verstehe ich nun noch nicht ganz: fühlen - nein, aber hören-ja? wie geht das denn? Ich meine, das Hören ist doch auch eine Art Wahrnehmung, genauso wie auch das Fühlen eine Wahrnehmung ist.

Das ist wohl dann die Erklärung für meine obige Frage (hab ich jetzt erst gelesen, aber ich lasse es trotzdem mal alles so stehen)?:

aber das meiste zieht sensorisch, auch wenn es gemessen werden kann, sang- und klanglos an uns vorüber. So wie wir eben auch nicht alle Schallfrequenzen wahrnehmen/hören können.

gut, das klingt plausibel.

@Kotknacker
Dir fehlt immer noch jegliches Verständnis für aufgeklärte wissenschaftliche Methodik, Wenn jemand etwas behauptet, z.B. gekochter Reis auf verbale Beleidigungen von Menschen reagiert 🙄, dann muss er das Belegen, wenn jemand für eine solche Behauptung ein Experiment macht das scheitert gilt die Behauptung erstmal als wiederlegt.

@Balthasar70
Ich habe das Gefühl ich spreche hier mit ner Wand. Den "Turing-Test" hast bei mir jedenfalls nicht bestanden. :D Such dir bitte jemanden anderen zum reiben. Gute Nacht! ;)

@Kotknacker
Ja es wird besser sein Du reibst Dich, intellektuell, an einem Glas voll gekochtem Reis, der versteht Dich! 😂

teardrop. schrieb:Nein, das geht aus dem einfachen Grund nicht, da der Körper bestimmte Grundbausteine (Nährstoffe, ERgänzungsstoffe) braucht und man diese nicht aus dem Nichts heraus generieren kann (das würde ja auch den elementaren Naturgesetzen zuwiderlaufen).

OK. Deshalb funktioniert das also nicht.
Und warum soll genau das dann bei anderen Grundbausteinen/Wirkstoffen funktionieren? Ich rede hier von den Grundbausteinen, die der Körper braucht um gegen Krankheiten vorzugehen.
Warum funktioniert die Erhöung der Wirkung durch Minderung der Wirkstoffkonzentration nicht bei allen Wirkstoffen?
Vielleicht kannst du das ja mal ausführlicher darstellen, es ist mir noch nicht deutlich geworden.

teardrop. schrieb:H. ist dazu da, Stoffwechselprozesse, die im Körper fehlgeleitet ablaufen, zu korrigieren (also, auf den Körper einzuwirken).

Hochinteressant.
Der menschliche Stoffwechsel ist ja hochkomplex und bereits weitgehend bekannt. Wo genau greift den welcher Bestandteil des Homöopathikums in den Regulierungsmechanismus des Stoffwechsels ein?
Führ doch bitte auch das einmal etwas ausführlicher aus, das Thema ist zu interessant um in einem Satz abgespeist zu werden.
Du scheinst da über "Insiderinformationen zu verfügen.

Kotknacker schrieb:Der dubiose Gwupartikel mit dem reißerischen Titel behandelt lediglich 2 Stichproben von 2 Bloggern und schustert sich daraus eine MEINUNG.

Völlig richtig. Du hast alles Recht der Welt  Masurus Reisexperiment und die getroffenen Aussagen für wahr zu halten. Lass dich da nicht beirren, der Thread wäre ohne User wie dich erheblich langweiliger.
Trotzdem möchte ich dich bitten mit deinen wertvollen Beiträgen den entsprechenden Thread zu beglücken Masaru Emoto Experiment nachgemacht!
Die Rubrik ist da wohl auch passender.

teardrop. schrieb:Im Übrigen würde ich auch dafür plädieren, die GWUP einer kritischen Prüfung zu unterziehen - das ist einfach ein Club Gleichgesinnter, die ein klar definiertes Wissenschaftsverständnis teilen und missionarisch tätig sein wollen.^^
  

Und? 
Schon gemacht?
Ich bin sicher substantielle Kritik wird dankend aufgenommen. Ich bin sicher, das kannst du leisten.

Optimist schrieb:schade, dazu hat sich noch niemand geäußert (vorige Seite), vielleicht wegen Überschneidung nicht gesehen? Diskussion: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie (Beitrag von Alicet)

Ich habs mit Begeisterung gelesen und Alicet gleich darauf angesprochen, damit sie das Thema hier im Thread etwas ausführlicher abhandelt. Solch wissenschaftliche Sensationen sollen natürlich auch die Aufmerksamkeit erfahren, die ihnen gebührt.
Bist du auch schon so gespannt wie ich

Optimist schrieb:Allerdings kann ich es mir vorstellen bei allen Krankheiten, welche mit dem Stoffwechsel zusammenhängen, wo irgendetwas im Körper aus dem Gleichgewicht geraten ist usw...

Ohne Zweifel, ein sehr interessantes Gebiet. Lass uns auf Alicet Vortrag warten. Am meisten interessieren mich die agierenden Wirkstoffe des Homöopathikums.
Ein wenig Biochemie wird sich da nicht umgehen lass

Kotknacker schrieb:Das Wasser reagiert gemäß Emoto auf die Gedanken und Gefühle des Subjekts das es bespricht. Du forderst auf es mit anderen Objekten (“Hitlerbildchen") zu "besprechen". Hast das Prinzip nicht verstanden.

Die Kritik dann bitte auch an Emoto richten, am besten spirituell, du wirst dir da schon zu helfen wissen, denn

Emoto's water crystal experiments consisted of exposing water in glasses to different words, pictures or music, and then freezing and examining the aesthetic properties of the resulting crystals with microscopic photography.
Wikipedia: Masaru Emoto#Criticism
Dass du dich nicht mal ansatzweise mit den Experimenten deines "Gurus" beschäftigt hast halte ich für unde

Optimist schrieb:Hormone zu geben, fand ich schon immer unverantwortlich, wenn dies nicht unbedingt sein muss. Denn diese haben einen unwahrscheinlichen Einfluss auf den Körper, vor allem wenn hormonell etwas aus dem Gleichgewicht kommt

Völlig zu recht.
Bedenkt man dann noch die immense Wirkungserhöhung durch die Potenzierung ist es eigentlich völlig unverantwortlich derart in den Stoffwechsel einzugreifen.
Allerdings habe ich mit Erschrecken feststellen müssen, dass solche Stoffwechselterminatoren durchaus verabreicht werden http://www.remedia-homoeopathie.de/luteinisierendes-hormon/a10136
Und dann auch noch in Potenzierungen bis zu C200.
Kannst du dir das erkären?

@Heide_witzka

Bist du auch schon so gespannt wie ich

ja ...
... und das ganz OHNE Ironie (ohne diese gefällt mir eine Disskussion weitaus besser ;) )

Heide_witzka schrieb:Bedenkt man dann noch die immense Wirkungserhöhung durch die Potenzierung ist es eigentlich völlig unverantwortlich derart in den Stoffwechsel einzugreifen.
Allerdings habe ich mit Erschrecken feststellen müssen, dass solche Stoffwechselterminatoren durchaus verabreicht werden http://www.remedia-homoeopathie.de/luteinisierendes-hormon/a10136
Und dann auch noch in Potenzierungen bis zu C200.
Kannst du dir das erkären?

Was meinst du dazu?
Fandest du nicht Hormongabe unverantwortlich? 
Bei den unglaublichen Potenzierungen (C200) schlummert da doch in nicht abzuschätzendes Gefährdungspotential.

@Heide_witzka
....ich bin ja nicht gefragt und habe ja keine Ahnung, aber ich könnte mir trotzdem vorstellen......🙄

@Balthasar70
na dann lies mal schön aufmerksam - vielleicht kann ich dir ja deinen Tag versüßen, indem du dich amüsierst. :)
Bin halt ein Querdenker, der muss halt immer mit Spott rechnen ;)

@Heide_witzka
gut, ich wollte es eigentlich nicht (mich nicht wieder streiten usw.), aber nun gehe ich doch mal auf deine Ironie ein

Was meinst du dazu?
Fandest du nicht Hormongabe unverantwortlich?
Bei den unglaublichen Potenzierungen (C200) schlummert da doch in nicht abzuschätzendes Gefährdungspotential.

Kann ja nicht unverantwortlich sein, wenn C200 auch schon fast keine Moloküle und somit auch fast keine tatsächlichen Hormone haben dürfte (denke ich zumindest).

Zudem halte ich deine verlinkte Seite einfach nur für einen Scharlatan.
Ohne die Inhaltsstoffe zu googeln, fiel mir gleich mal ins Auge, dass der Hauptbestandteil Zucker ist. Ist vermutlich bei allen H. so, aber die anderen angeblichen Bestandteile machten keinen besseren Eindruck auf mich.

Ich bin ja letzten endes was H betrifft auch sehr skeptisch, halte es jedoch nicht für unmöglich, nur weil die Wirkung nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann.
(das ist halt meine ganz private Einstellung und Meinung dazu, weil ich im Leben schon "Pferde vor der Apotheke kotzen" sah).

Nun wieder zu schulmedizinischen Hormonen im Vergleich zu hom.Hormonen:
während die einen tatsächlich und sehr nachweisbar einwirken, könnte ich mir bei H. vorstellen, da dort ja wohl kaum wirklich ein Hormon drin sein dürfte, dass - WENN tatsächlich d H. wirken sollte - dies auf einer bestimmten EBENE und aufgrund von irgendwelchen biomechanischen Mechnaismen  abläuft welche noch nicht erklärbar und auch nicht nachvollziehbar ist.

Möchte in diesem Zusammenhang erinnern:
H. sagt doch, "Gleiches mit Gleichem heilen" -> ist für mich sowas ähnliches wie beim Impfen, da wird auch etwas durch etwas "Gleiches" (die Erreger, welche ABGESCHWÄCHT sind...) bekämpft ... und dadurch das Immunsystem angeregt.

So ähnlich - im ganz Groben gesehen - könnte ich mir vorstellen, dass es auch bei H. funktionieren könnte (das meinte ich mit der "Ebene", die noch nicht nachweisbar ist).

So, nun kannst dich wieder über mich lustig machen.

@Optimist
Ich verstehe nicht warum ein Querdenker nicht auch strukturiert denken, und in einem Diskussionsforum, argumentieren können sollte, es entsteht halt bei anderen dann nach den ersten Dutzend Seiten, auch mal der Eindruck, dass das selbstempfundene Quer- eher ein Wirrdenken ist.

Du bist hier im Wissenschaftsbereich in einem Hunderte Seiten langen Thread unterwegs, es würde Dir versucht auf unterschiedlichste Weise zu helfen und Du lässt in Bezug auf Verdünnungen immer noch solche Klöpse raus wie mit c200?

@Balthasar70

dass das selbstempfundene Quer- eher ein Wirrdenken ist.

wie du meinst.

Könntest ja mal dazu z.B. Gegenargumente nennen, weshalb das nun so total daneben und wirr gedacht sein soll (Vergleich mit Impfen) - vielleicht kannst mich dann eines besseren belehren (aber bitte ohne wissenschaftliche Abhandlungen, denn ich kapiere oft auch ganz einfach Worte und Sachverhalte ;) ) ...
...
also das meinte ich:

Möchte in diesem Zusammenhang erinnern:
H. sagt doch, "Gleiches mit Gleichem heilen" -> ist für mich sowas ähnliches wie beim Impfen, da wird auch etwas durch etwas "Gleiches" (die Erreger, welche ABGESCHWÄCHT sind...) bekämpft ... und dadurch das Immunsystem angeregt.

So ähnlich - im ganz Groben gesehen - könnte ich mir vorstellen, dass es auch bei H. funktionieren könnte (das meinte ich mit der "Ebene", die noch nicht nachweisbar ist).

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und Du lässt in Bezug auf Verdünnungen immer noch solche Klöpse raus wie mit c200?

was lasse ich denn da für einen Klops raus, hatte doch selbst geschrieben, dass ich das für unseriös halte.

Und nun bitte zur Sache (sh oben) oder GAR NICHTS (wenns möglich ist) ehe es wieder userbezogen wird - danke.

@Optimist
Das ist nicht userbezogen, sonder Userverhaltenbezogen, ich finde diese Nummer, in einem Wissenschaftsthread, einfach respektlos, bei UH, Esoterik oder mythische Flatterwesen wäre es mir ja egal, hier trägt es dazu bei echte Menschen mit echten Krankheiten zu verunsichern und im schlechtesten Fall zu schädigen oder deren Leben zu gefährden...... da gehört sich, m.E., diese "ichbinderkleineoptimistundstellmicheinfachblöd"- Nummernicht.

@Balthasar70
Den Befürwortern von Homöpathie und jenen die es zumindest für möglich halten, dass Homs auch über den Placeboeffekt hinaus wirken können bleibt ja in ihrer Argumentation letztlich nichts anderes übrig als auf eine abstrakte nicht überprüfbare Ebene auszuweichen weswegen sie ja im Grunde gar nichts anderes können als mit ihren Spekulationen gegen die Normen der Wissenschaftsrubrik zu vertoßen.

Man müsste den ganzen Thread dann schon in den Esoterik und Magie Bereich verschieben aber es ist dann natürlich vorherzusehen wie sich das auf die Qualität der weiteren Postings hier auswirken würde.

Ich denke daher, dass man hier wohl ein paar Zugeständnisse machen muss damit jede Seite hier zumindest die potenzielle Möglichkeit hat hier mitzureden ansonsten würde der weitere Diskussionsverlauf hier wohl sehr schnell einseitig werden und das wäre wohl auch nicht ganz im Sinne dieses Forums was natürlich nicht heißt, dass man auf die Spekulationsblasen der Befürworter nicht auch weiterhin als das hinweisen kann was sie sind.

@Libertin

Ich denke daher, dass man hier wohl ein paar Zugeständnisse machen muss damit jede Seite hier zumindest die potenzielle Möglichkeit hat hier mitzureden ansonsten würde der weitere Diskussionsverlauf hier wohl sehr schnell einseitig werden und das wäre wohl auch nicht ganz im Sinne dieses Forums was natürlich nicht heißt, dass man auf die Spekulationsblasen der Befürworter nicht auch weiterhin als das hinweisen kann was sie sind.

danke dir. Auf solch einer fairen und auch sachlichen Basis macht für mich eine Diskussion in einem Forum (egal welches Thema) Sinn.
Solch eine Antwort kann ich gut akzeptieren und ich verstehe deine Meinung auch sehr gut.

An die Anderen, welche versuchen, mich zu diskreditieren oder herabzusetzen:
ich bereue es, dass ich mich vor einigen Minuten auf die ironischen Provokationen von @Heide_witzka eingelassen hatte - war ein großer Fehler - wird mir eine Lehre sein.

@Libertin
Ich bin ja nun wirklich der letzte der nicht versuchen würde, einem Neuling, zumindest die Grundzüge der Kritik an der H zu erklären. Die Einstellung, ich hab keine Ahnung, bin zu träge mich zu beschäftigen, habe aber trotzdem eine Meinung geht mir halt auf den Wecker, und das alle , bauchgefühlten, hundert Seiten.

Aber dann, wenn sie mit diesem Verhalten auf Kritik stoßen, auf Mimimi und beleidigte Leberwurst machen 🙄