Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.

Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

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Kotknacker ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 14:38

@Ur
Ich denke die Hom. trägt einen guten teil zur Placebo Forschung, die noch in den Kinderschuhen steckt, bei. Der Geist spielt eine wesentliche Rolle in der Medizin. Das erkennt auch mehr und mehr die evidenzbasierte Medizin. Von daher kann sie von erfolgreichen Schamanen, Regentänzern und Zuckerkügelchenvertreibern noch einiges lernen. ^^

Heide_witzka schrieb:Reicht da der Placebo-Effekt aus (wir erinnern uns, dass ist ein Kann- kein Musseffekt) oder ist das ganze Betrug am Leichtgläubigen?

Korrekt. Es kann auch nämlich auch der konträre Nocebo-Effekt eintreten. Fest steht allerdings: Ein psychologischer Effekt (Nocebo- oder Placebo-Effekt) tritt IMMER ein.

Die pharmazeutische Wirkung kann durch den Nocebo-Effekt auch komplett aufgehoben werden....
http://www.planet-wissen.de/gesellschaft/medizin/psychosomatik/pwiedernoceboeffekt100.html

schrauber2 schrieb: Ich persönlich halte das für Eso-Sprech.

Vielleicht mal in einer wissenschaftlichen selbst den Horizont für einzelne Begriffe erweitern, dann bleibt auch kein Raum für "Eso-Sprech"-Glaubenskonstrukte über.
Wikipedia: Selbstheilungskraft

interrobang schrieb:Das hat nichts mit spam zu tun. Gleiches mit gleichem heilen ist eines der grundprinzipoen der homöpathie.

Falsch.
Wikipedia: Isopathie

Grundprinzip nicht verstanden.

Und DAS nach über 500 Beiträgen und 5 Jahren Aktivität hier in diesem Thread. Das kann man nur noch als Trollen bezeichnen.

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Rho-ny-theta ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 14:44

Kotknacker schrieb: Das erkennt auch mehr und mehr die evidenzbasierte Medizin. Von daher kann sie von erfolgreichen Schamanen, Regentänzern und Zuckerkügelchenvertreibern noch einiges lernen.

Wenn man sich mal die Zustände in den Ländern anschaut, die noch hauptsächlich auf Schamanen, Regentänzer und dergleichen angewiesen sind, ist das arg in Zweifel zu ziehen. Von den Zuckerschüttlern kann man vermutlich Marketing lernen, das war's dann aber auch.

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 14:46

Kotknacker schrieb:Ich denke die Hom. trägt einen guten teil zur Placebo Forschung, die noch in den Kinderschuhen steckt, bei. Der Geist spielt eine wesentliche Rolle in der Medizin. Das erkennt auch mehr und mehr die evidenzbasierte Medizin. Von daher kann sie von erfolgreichen Schamanen, Regentänzern und Zuckerkügelchenvertreibern noch einiges lernen. ^^

Kannst du auch beispiele nennen für die man die homöopathie braucht bei der placeboforschung? Ich erkenne da keinen nutzen... Mehr noch, sie schadet eher da sie ja behauptet eine wirkung zu haben.

Kotknacker schrieb:Grundprinzip nicht verstanden.

Äh... Doch.
http://mobil.stern.de/gesundheit/kinderkrankheiten/alternative-therapien/homoeopathie-gleiches-mit-gleichem-vergelten-3753000.html
Daraus:
Homöopathie bedeutet wörtlich übersetzt: ähnliches Leiden. Tatsächlich beruht das von Samuel Hahnemann zu Beginn des 19. Jahrhunderts entwickelte Verfahren auf dem Versuch, Gleiches mit Gleichem zu bekämpfen.

Also kennst du dich mit homöopathie scheinbar nicht aus.

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Rolly22

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07.02.2017 um 14:59

interrobangDaraus:

Homöopathie bedeutet wörtlich übersetzt: ähnliches Leiden. Tatsächlich beruht das von Samuel Hahnemann zu Beginn des 19. Jahrhunderts entwickelte Verfahren auf dem Versuch, Gleiches mit Gleichem zu bekämpfen.

So schwer es mir fällt, aber ich muß @Kotknacker mal verteidigen. Das Grundprinzip „similia similibus curantur“ – „ähnliches wird ähnliches heilen“ der Homöopathie bedeutet, dass Stoffe, die ähnliche Symptome wie eine Krankheit hervorrufen zur Heilung dieser Krankheit geeignet sind. Angeblich "entdeckte" Hahnemann dieses Prinzip als er bei Einnahme von Chinarinde fieberähnliche Symptome bekam (der Wiki-Artikel widerspricht dem übrigens). Der von @Kotknacker verlinkte Artikel beschreibt ein anderes, ähnlich unwissenschaftliches Prinzip.

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sacredheart Mitglied gesperrt
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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 15:02

Die Diskussion an sich ist ziemlich ermüdend, denn es wird folgendes miteinander verglichen:

1. Die naturwissenschaftliche basierte Medizin: Sie wirkt, hat ihre Nebenwirkungen, hat ihre Komplikationen und ist vom Wunsch nach Geldverdienen auf vielen Ebenen geprägt

2. Die Homöopathie: die nicht auf Naturwissenschaften basiert (außer in den Elaboraten von Reichsflugscheibenpiloten), nachweislich nicht wirkt, weniger Nebenwirkungen hat und ebenso vom Wunsch nach Geldverdienen angetrieben wird.

Es hat doch keinen Sinn, an erwiesenem Schwachsinn (2) festzuhalten und fertig

Jaja, die Zahnungskügelchen bei Babys helfen, aber das tun kleine Milchzuckerkügelchen aufgrund ihrer ablenkenden Wirkung immer, das ist keine Folge der Verdünnung, sondern eine Folge der angenehmen Kugelform

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Kotknacker ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 16:14

interrobang schrieb:Also kennst du dich mit homöopathie scheinbar nicht aus.

Siehe Beitrag von @Rolly22 , der glücklicherweise (noch?) nicht als "Spam" klassifiziert wurde.

Du verwechselst Isopathie mit Homöopathie in mehreren deiner Beiträge. Deswegen habe ich dir den Wikiartikel zur Isopathie verlinkt, den du offenbar nicht gelesen oder verstanden hast, sonst müsstest du eingestehen, dass dein Verständnis an der Stelle hinterherhinkt.

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schrauber2

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07.02.2017 um 16:30

@Kotknacker

Vielleicht mal in einer wissenschaftlichen selbst den Horizont für einzelne Begriffe erweitern, dann bleibt auch kein Raum für "Eso-Sprech"-Glaubenskonstrukte über.

Wikipedia ist ein Nachschlagewerk und keine wissenschaftliche Publikation und schon gar nicht hat sie eine Definitionshoheit. Sie ist Teils eine gute Quelle b.z.w. fasst Quellen gut zusammen.
Aber wir schauen mal, was im Wiki-Artikel noch so steht, ich zitiere:

Der Begriff der Selbstheilungskraft wird auch für Marketingzwecke verwendet, beispielsweise im Zusammenhang mit Nahrungsergänzungsmitteln oder alternativmedizinischen Verfahren.

Siehe auch: Wundheilung und Immunsystem

Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer, die Esos schnappen sich Begriffe und binden diese in ihre Scheinwelt mit ein. "Hom. aktiviert die Selbstheilungskräfte", ein Humbug ohne Gleichen. Für mich ist der Begriff leider esoterisch "verbrannt". Wenn ich schon Selbstheilungskräfte höre oder lese, beginnt mein Bullshit-Dedektor laut an zu schrillen...
Ja, ich weiß, mein Horizont ist klein und beschränkt, aber das ist bei uns Realisten nun mal so.

dot schrub:

Ich denke die Hom. trägt einen guten teil zur Placebo Forschung, die noch in den Kinderschuhen steckt, bei.

Wohl eher nicht. Homöopathen interessiert der Placebo-Effekt nicht, sie behaupten eine pharmakologische Wirkung ihrer Arzneien. Und seriöse Forschung interessiert sich nur am Rande für Hom. Höchstens, Du kannst da Belege liefern, die "diesen guten Teil" belegen.

dot schreibt weiter:

Der Geist spielt eine wesentliche Rolle in der Medizin. Das erkennt auch mehr und mehr die evidenzbasierte Medizin. Von daher kann sie von erfolgreichen Schamanen, Regentänzern und Zuckerkügelchenvertreibern noch einiges lernen.

Ja, deshalb werden die Menschen in der Schamanen und Regentanzgesellschaft im Schnitt nur 30Jahre alt, weil alles so durchgeistigt ist. Wahrscheinlich der Geist der Toten.
Aber was weiß ich schon mit meinem Horizont...

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off-peak

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 16:38

@schrauber2

schrauber2 schrieb:Wenn ich schon Selbstheilungskräfte höre oder lese, beginnt mein Bullshit-Dedektor laut an zu schrillen...

Also, an dieser Stelle ist mein Bullshit-Dedektor noch ruhig, denn Selbstheilugnskräfte existieren einfach. Ausschlagen tut er nur, wenn wer ohne Belege behauptet, dass ausgerechent sein Zaubermittel so eine Selbstheilung quasi einschalten könne wie ein Lichtschalter.

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off-peak

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 16:39

@Kotknacker

Der Geist spielt eine wesentliche Rolle in der Medizin.

Und für die Existenz dieses Geistes hast Du bestimmt Belege. Und auch dafür, dass und wie er auf den Körper wirkt?

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Zotteltier

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 16:43

@Kotknacker
Mal so nebenbei. Mir scheint, Du setzt Placeboeffekt und Placebowirkung vorschnell gleich, und überschätzt damit was der Placeboeffekt gegenüber einer Nichtbehandlung leistet.

Zur Erläuterung:
Placeboeffekte sind alle Effekte, die zu einer Korrelation von Placebogabe und Verbesserung der Patientensituation führt.

Placebowirkung (manchmal auch 'echter Placeboeffekt') ist eine tatsächliche physiologische/psychologische Reaktion auf die Placebogabe, z.B. das Ausschütten Körpereigener Opioide.

Placebowirkung ist aber nur ein Punkt von vielen die unter Placeboeffekt fallen. Einige dieser Phänomene treten zudem auch bei Nichtbehandlung auf, sind also kein besonderer Vorteil von Placebo. Last but not least gibt es Effekte die zwar in Studien auftreten, aber im medizinischen Alltag keine Relevanz haben.

Im Endeffekt müsste man Placebo und Nichtbehandlung in klinischen Studien vergleichen. Das Problem ist hier, dass die Nichtbehandlung nur in strengen Grenzen ethisch vertretbar ist. Es gibt aber einige Studien in denen es eine Nichtbehandlungsgruppe gibt.

Ein bekanntes Review ist von Hrobjartson und Gotzsche:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200105243442106#t=article

Einen Signifikanten echten Placeboeffekt konnten Sie nur unter bestimmten Bedingungen finden. Bei objektiven Outcomekriterien gabs keinen Effekt. Bei subjektiven Outcomekriterien einen leichten positiven Effekt wenn das Kriterium kontinuierlich war.

Man müsste sich die einzelnen Studien nochmal genauer anschauen, da eine Nichtbehandlungsgruppe je nach Design auch einigen speziellen Placeboartigen Effekten unterliegen kann.

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off-peak

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 16:44

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Isopathie

Interessant. Kannte ich noch gar nicht. Ich nehme aber an, dass @interrobang eher "gleich" mit "ähnlich" gleichsetzt, was unter gewissen sprachlichen Umständen durchaus seine Berechtigung hat, wenn auch nicht gerade in der Beschreibung von HP.

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schrauber2

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07.02.2017 um 16:49

@off-peak

dass ausgerechent sein Zaubermittel so eine Selbstheilung quasi einschalten könne wie ein Lichtschalter.

Ja, genau das meine ich. Aber wie gesagt, ist ja nur meine Meinung, der Begriff hat in der echten Medizin natürlich seine Berechtigung.

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Zotteltier

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 17:12

Nachtrag:
Es gibt ein neueres Review von den Autoren. etwas größer und weiter aufgedröselt nach Krankheitsbildern.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20091554?dopt=Abstract

Wieder eher durchwachsen.

Der Löwenanteil der teilweise auftretenden Placeboeffekte ist also eher Zuordnungsfehlern u.ä. zuzuschreiben.

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Ur ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 17:37

@Kotknacker
Auch mal ins Wespennest am stochern?

So ist dass eben... Viele Menschen sprechen sich ihr eigenes Potenzial ab. Glauben das Maß aller Dinge sei bereits ergründet, obwohl jedes Jahr von Menschen neue Rekorde aufgestellt werden, Menschen alleine durch ihren Willen Körperwerte gezielt regulieren können, und selbst die Wissenschaft in der Medizin immer wieder neues entdeckt.

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Zotteltier

dabei seit 2009

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 17:49

@teardrop.

Du schriebst mal über die Walach Kopfschmerzstudie, dass die verwendeten Präparate spektroskopisch untersucht worden wären. Hast Du da nähere Informationen zu? Aus der Publikation geht das meiner Ansicht nach nicht hervor.

Er schrieb nur, dass zweimal Proben zur Untersuchung gezogen wurden. Die ausgegebenen Präparate wurden allerdings trocken und dunkel gelagert.

"All substances were stored in a safe, dry and dark place, distant from any electromagnetic device or from any odorous substances. Samples of placebos and active medication were taken at the beginning and at the end of the study and sent to an independent laboratory for analysis" (Hervorhebung von mir)

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1046/j.1468-2982.1997.1702119.x

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 18:13

Kotknacker schrieb:Du verwechselst Isopathie mit Homöopathie in mehreren deiner Beiträge. Deswegen habe ich dir den Wikiartikel zur Isopathie verlinkt, den du offenbar nicht gelesen oder verstanden hast, sonst müsstest du eingestehen, dass dein Verständnis an der Stelle hinterherhinkt.

Nein tu ich nicht. Hast du abseits von (gelöschten) beleidigungen auch etwas anderes beizutragen? Wie währe es mit einer antwort auf meine frage? Den artikel kenne ich und dazu habe ich dir (gelöscht) geantwortet.

Bitte keine ablenkungen sondern einfach nur eine antwort.

schrauber2 schrieb:Wohl eher nicht. Homöopathen interessiert der Placebo-Effekt nicht, sie behaupten eine pharmakologische Wirkung ihrer Arzneien. Und seriöse Forschung interessiert sich nur am Rande für Hom. Höchstens, Du kannst da Belege liefern, die "diesen guten Teil" belegen.

Ja, darauf warte ich auch noch auf eine antwort meine frage betreffend...

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Balthasar70 ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 19:24

Nachdem der Placeboeffekt hier mL wieder auf Überlebensgrösse aufgeblasen wird, ist denn schon raus wie er bei der Erstverschlimmerung der Homöopathie wirkt?

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interrobang ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 19:31

@Balthasar70
Mir kommt es vor ala ob es hier um eibe besondere extraform der homöopathie geht...

Zb @teardrop. redet von etwas völlig anderem als es im allgemeinen von homöopathie verstanden wird...

Das problem ist... Wen jeder homöopathieanhänger etwas anderes darunter versteht redet man immer daran vorbei...

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schrauber2

dabei seit 2015

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 19:31

@Ur
Ich stech mal zurück: Du kennst jemanden oder hast Belege, dass jemand durch starke Willenskraft den Krebs besiegt hat? Ohne irgendwas anderes, hingesetzt, "starke Willenskraft", zack, Krebs weg? Dokumentiert nicht behauptet?
Denn hier geht's um Heilung von Krankheiten und nicht um Extremsituationen (extreme Angst z.Bsp. aktiviert Körperreserven) oder Leistungen von z.Bsp. Fakieren (lassen sich über Tage einbuddeln oder/und regulieren durch Meditation ihren Herzschlag/Blutdruck/Atmung, was aber jahrelanges Training voraussetzt). Kannst Du das so aus dem Stehgreif? Also ich nicht. Mein Geist ist aber auch schwach...

In der Dokumentation "Kill Bill 2" befreit sich die Probantin mit Kamerabeweis aus einem Eichensarg "6 feet under" durch "starke Willenskraft". Das lass ich evt. gelten. Aber die hat auch bei Mai Li studiert...

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teardrop. versteckt

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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.02.2017 um 19:45

id=18546333 id=undefined schrieb:
interrobang schrieb:Zb @teardrop. redet von etwas völlig anderem als es im allgemeinen von homöopathie verstanden wird...
Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
Die Artikel, auf die ich mich in meinen Ausführungen bezog, sind einige der neuesten zur H.forschung.

Ich spreche von "klassischer H.", im Sinne einer Weiterentwicklung der Ideen Hahnemanns,
nicht von Wunderheilung etc.
Balthasar70 id=undefined schrieb:Wenn Du bitte nicht nur die ganze Zeit davon davon schreiben würdest "was man weiß" sondern jeweils Belege dafür bringen wäre das seht hilfreich.

Wie man weiß, ist Homöpathie ja komplett wirkungslos und ihre Verfechter gefährden ihr und das Leben ihrer Mitmenschen.
Wie meinst du das, ich würde schreiben, was man weiß? Meinst du meine Ausführungen zum Immunsystem, bzw. zu Autoimmunerkrankungen?
Balthasar70 schrieb:Zu deinem Beispiel der Blutgerinnung, die Homöopathie würde halt eine Scheibe roten Pressack in den Bodensee werfen etwas Wasser entnehmen und Dir das als heilendes Medikament verkaufen.
Nein? Wie kommst du denn darauf? Pressack (das ist doch dieses Wursterzeugnis) ist ein Lebensmittel, oder verspürst du bei der Einnahme bestimmte Wirkungen?

Zudem ist es ja auch nicht verdünnt, nach einer Verdünnungsreihe, z. B. ^^
Auch für die Herstellung von h.Mitteln gibt es Vorschriften.

außerdem habe ich versucht, in meinen Ausführungen zu beleuchten, welchen unterschiedlichen Blick die ebM und die H. auf das Phänomen "Schlaganfall und Herzinfarkt", bzw. "Arteriosklerose" haben, bzw., wie der Diskurs dazu aussehen könnte.

Das ist wohl überhaupt nicht deutlich geworden

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