Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Zotteltier
Ich bin mir nicht mehr sicher - magst du mir auf die Sprünge helfen?
Ging es dabei nicht um die Fehlerdiskussion (das war ja eine Untersuchung, die erbracht hat, dass die H. nicht wirkt, bzw. die Wirkung nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht)?
(Also sprich, man könnte die Tatsache diskutieren, dass die H. hier "außer Gefecht" gesetzt wurde, weil durch Spektralanalyse die Ebene, auf der die Infos gespeichert werden, sozusagen, verändert wird? ich glaube, das war der Punkt ...)

Es stimmt, wir hatten hier mal die Diskussion - ich müsste nachschauen. :)
Mach ich gleich ... :)

@teardrop.
Du benutzt die Redewendung, man weiß, ohne Belege für dieses vermeintliche Wissen.

Man weiß ja, dass man rosa Einhörner channeln kann.....wäre z.B. So eine ähnliche Aussage.

@Zotteltier
ich glaube, ich habe es gefunden:

Lies mal einen Satz weiter, leider kommt hier nur Buchstabensalat, wenn ich versuche, es in ein Zitat zu kopieren ;)




Samples of active medication were sent at the beginning of the study to .... Institute  for Analysis.

Also, sprich, man hat im Vorfeld die H.Mittel dort untersuchen lassen (ich denke auch, spektroskopisch - das steht allerdings nicht da, du hast recht).  
dann wurden die Q Potenzen frisch in der Klinik hergestellt

sorry, dass ich die Zitate nicht einfügen kann, das ist ätzend grade :(

@Balthasar70

teardrop. schrieb:Faktisch heißt das, man weiß einfach nicht (auch wenn man Grundlegendes zur Entstehung, bzw. zu den Vorgängen im Körper erforscht hat), warum der eine Mensch sie bekommt, der andere nicht.

Oder schau dir Alzheimer an: Bis heute weiß man nicht, weshalb das Immunsystem des einen Menschen die Plaques erkennt und beseitigt, das des anderen nicht.

okay, ich verlinke dir die Infos:
schau z. B. mal dort

https://www.alzheimer-forschung.de/forschung/index.htm?showid=5064&showyear=2016

das ist eine Seite, die die neuesten Forschungsprojekte vorstellt - man weiß mittlerweile viel über die Beschaffenheit der Plaques etc. etc. (lies dich halt mal bitte ein, ist ein super spannendes Thema btw.) , aber immer noch nicht, was die URSACHE ist (Stand: heute; zitierte Autorität: Professor der Medizin).

dann noch

teardrop. schrieb:Zum Zusammenhang Krebs und Immunsystem: Was man sicher weiß, dass bestimmte Krebszellen sehr viel empfindlicher auf ein Mangelangebot an Zucker, bzw. den entsprechenden Äquivalenzanteil an Energie reagieren. Und auch, dass man davon ausgeht, dass ständig "entartete" Zellen im Körper gebildet werden, die aber rechtzeitig erkannt und eliminiert werden (von körpereigenen Reparaturmechanismen).

programmierter Zelltod, Grundlagenartikel:
hier z. B. (naja, ein bisschen pop.wissenschaftlich; alternativ einfach nach Apoptose googeln)
http://scienceblogs.de/bloodnacid/2012/09/03/basics-apoptose-oder-der-programmierte-zelltod/
zu den neuen Erkenntnissen "Futter" und Tod von Krebszellen:
http://medizinische-artikel.eu/novosti/1797-Golodanie-uvelichivaet-effektivnost-himioterapii.html

ich habe noch einen aktuellen Artikel dazu aus der Faz, kann ich leider nicht verlinken ;)

Wie gesagt, lies dich doch einfach ins Thema ein.

ich würde nicht schreiben, "man weiß", wenn es nicht so wäre

@teardrop.
....und alles was man über Krebs, Alzheimer und die anderen Krankheiten weiß hätte die Homöopath nie herausgefunden sondern würde stattdessen Quacksalbereien ohne Wirkung verordnen.

@teardrop.

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Der Vollständigkeit halber und damit Du das nochmal nachvollziehen kannst:

Ich beziehen mich auf Deine Beiträge:

Beitrag von teardrop. (Seite 559)
Da hattest Du Walach erwähnt.

Beitrag von teardrop. (Seite 560)
Da hast Du den Einwand mit der spektroskopischen Analyse eingebracht.

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Bei dem Satz aus der Studie heißt es vor allem "Samples [...] were taken".

Das heißt von den Globuli wurden Proben genommen, die untersucht wurden. Die die dann tasächlich Verwendung fanden wurden nicht untersucht, sondern sogar explizit geschützt aufbewahrt.

schrauber2 schrieb: Du kennst jemanden oder hast Belege, dass jemand durch starke Willenskraft den Krebs besiegt hat? Ohne irgendwas anderes, hingesetzt, "starke Willenskraft", zack, Krebs weg? Dokumentiert nicht behauptet?

Öhm... Nö?! Du?
Der Beitrag sollte nur einigen verdeutlichen dass das Bewusstsein eine Auswirkung auf den Körper hat. Genauso wie es Krankheiten begünstigen oder abschwächen kann. Da immer wieder hier welche meinen, die Chemiefabrik zwischen den Ohren sei nur für unnötigen Bullshit zu gebrauchen. Bzw. hätte es keinen Einfluss auf den Körper, obwohl es ja Sinn und Zweck ist diesem zu dienen..

Spontanheilungen sind Fakt. Selbst bei Krebs, "zack, bum, weg". Das dies rein mit dem Willen funktioniert hat nie einer gesagt und wäre wohl keiner Forschung wert... Und Gott sei dank sind nicht alle so engstirnig wie manche hier, sonst wäre es kein Gegenstand heutiger Forschung. ^^

@Zotteltier
Ja, ich erinnere mich wieder :)

ich wollte die entsprechenden Passagen aus dem PDF verlinken, das klappt im Moment leider nicht, wenn es geht, hole ich es natürlich nach :)

ich denke, es war so - zur Behandlung wurden ja Q-Potenzen eingesetzt, die in der KLinik frisch hergestellt wurden (beides steht so im Text)

im Vorfeld aber wurden die dafür vorgesehenen "Stoffe", Globuli etc. was auch immer spektroskopisch und anderweitig untersucht

welchen Sinn würde es sonst machen, die Substanzen vorher zu untersuchen?
 
das könnte, wenn es denn so war, ein Hinweis auf das Fehlschlagen der Studie sein; bzw. als "Theorie"Ansatz interpretiert werden, dass durch spektroskopische oder sonstige Bestrahlung etwas auf Molekülebene verändert wird, dass die "Information" zerstört.  

Natürlich kann es auch sein, dass nur "Vergleichsstoffe" im Vorfeld untersucht wurden, die im Versuch tatsächlich verwendeten nur aus der gleichen Produktion stammen oder so (das wäre aber unlogisch, da man doch mit diesen Untersuchungen im Vorfeld absichern wollte, dass die den Patienten verabreichten H.s auch wirklich nur Hs. waren)  

Du hast natürlich recht, ich weiß, was du meinst, und dann müsste man natürlich sagen, dass man diesen Fehler ausschließen kann, die H. ganz einfach versagt hat.
Es wäre interessant zu wissen, wie es nun war, mit der Untersuchung - so ganz eindeutig steht es halt leider im Text nicht ;)  

@teardrop.
Ich würde von einer Stichprobe aus einer Charge ausgehen. Nicht nur, dass der Begriff "sample" das impliziert, zudem wirst Du von einem Kügelchen nichts mehr zurück bekommen, wenn das untersucht wurde. Die müssen für die Analyse zerbröselt oder aufgelöst werden. Direkt mit einer unversehrten Kugel ist das mit spektroskopischen Methoden schwierig, wobei ich eh eher von chromatographischen Methoden ausgehe.

@Zotteltier
Hm, ja, genau das ist die Frage - ich hätte eher auf spektroskopische, zerstörungsfreie Untersuchung getippt - chromatographisch wäre doch dann auch so angegeben worden, denke ich.
Ist ja auch am einfachsten, denke ich.
Und da muss man doch auch nicht unbedingt vorher verdampfen, meine ich? 

Mit samples hast du natürlich recht - das würde eher dafür sprechen, dass man einfach von den Globuli, die man dafür zu verwenden gedenkt, ein paar abzweigt.

Mich würde das echt interessieren, wie das war. :D
Es gibt noch einen weiteren Artikel, separat, der mögliche Fehlerquellen diskutiert - leider nicht frei zugänglich (oder ich habe ihn einfach noch nicht gefunden).
Das wäre auch interessant,  vielleicht würden sich da weitere Hinweise finden.

teardrop. schrieb:Verstehe ich nicht. Wie kommst du darauf?
Die Artikel, auf die ich mich in meinen Ausführungen bezog, sind einige der neuesten zur H.forschung.

Weil zb die "normalen" homöopathen ja zb keine probleme damit haben infektionskrankeihten mit homöopathie zu behandeln. Du lehnst das ja soweit ich mich erinnere ab...

Hatte dich ja damals ge@shumy das drei grosse aktuelle lobbyvereine der homöopathie das als ersatz für antibiotika sehen... Aber es kam leine antworr.

teardrop. schrieb:Ich spreche von "klassischer H.", im Sinne einer Weiterentwicklung der Ideen Hahnemanns,
nicht von Wunderheilung etc.   

Die klassische homöopathie ist aber die von hahnemann. Er hat sie immerhin erfunden.

Last but not least:

interrobang schrieb am 23.01.2017:Als bildhaftes beispiel:
DIe homöopatie geht davon aus das wen meine Hand gebrochen wurde weil mit einem Vorschlaghammer draufgehauen wurde es dann den arm heilen würde mit einem Spielzeughämmerchen leicht draufzuklopfen.

Spätestens hier ist übrigens auch die Ausrede fehl am Platz, dass deinerseits "ähnlich" gemeint war obwohl "gleich" geschrieben steht und du es synonym verwendest, da dein "bildhaftes Beispiel" belegt, dass dein Verständnis vom Gleichheitsprinzip ausgeht das der Isopathie eigen ist und die ist hier nun mal nicht das Thema. Auch wenn beide gleichermaßen zur Pseudowissenschaft deklariert werden.

Hier wird doch so gerne geschrieben, dass die Homöopathen so einen großen Einfluss auf die Politik haben.
Hat vielleicht jemand hier dafür Belege, oder kann einen aussagekräftigen Link posten?

Kotknacker schrieb:das der Isopathie eigen ist und die ist hier nun mal nicht das Thema.

Und isopathie gehört zur homöopathie dazu. Das es ja diverse ansichten dazu gibt was homöopathie ist wissen wir ja bereits, allerdings währe es mir neu das es nur um spezielle einzelne ausrichtungen geht...

gardner schrieb:Hier wird doch so gerne geschrieben, dass die Homöopathen so einen großen Einfluss auf die Politik haben.
Hat vielleicht jemand hier dafür Belege, oder kann einen aussagekräftigen Link posten?

Dir wurden dazu mehrere limks gebracht homöopathielobby betreffend. Lesen hilft weiter.

interrobang schrieb:Und isopathie gehört zur homöopathie dazu. Das es ja diverse ansichten dazu gibt was homöopathie ist wissen wir ja bereits, allerdings währe es mir neu das es nur um spezielle einzelne ausrichtungen geht...

Na du lässt doch selbst nur Homöopathie von H. gelten, also scheinst du auch Teil des von dir angesprochenen Problems zu sein.

interrobang schrieb:Dir wurden dazu mehrere limks gebracht homöopathielobby betreffend. Lesen hilft weiter.


Aussagekräftig ist das Zauberwort.
Nur weil der Häupl mit wem saufen geht, fällt da nicht darunter. Ich erwarte mir da zumindest Gesetzesanträge, die im Parlament diskutiert wurden. Aber ist eh klar, manche Leute hier müssen gar nichts belegen...sind aber dann immer diejenigen, die sofort danach schreien, wenn es andere betrifft.

gardner schrieb:Na du lässt doch selbst nur Homöopathie von H. gelten, also scheinst du auch Teil des von dir angesprochenen Problems zu sein.

Nur homöopathie von homöopathie? Damit meinst du...?
Und darf man fragen welches problem du meins?

gardner schrieb:Ich erwarte mir da zumindest Gesetzesanträge, die im Parlament diskutiert wurden.

Na dann such doch danach wen es dich interresiert

gardner schrieb:Aber ist eh klar, manche Leute hier müssen gar nichts belegen...

Warum sollte ich dinge belegen müssen welche ich nie behauptet habe???

interrobang schrieb:Na dann such doch danach wen es dich interresiert

Warum sollte ich dir deine Belege für deine Behauptungen suchen? Du scheinst da etwas misszuverstehen.

interrobang schrieb:Nur homöopathie von homöopathie?

Ich meinte damit Hahnemann..

interrobang schrieb:Warum sollte ich dinge belegen müssen welche ich nie behauptet habe???

Natürlich hast du behauptet, die Homöo-Lobby hätte großen Einfluss auf die Politik.

gardner schrieb:Warum sollte ich dir deine Belege für deine Behauptungen suchen?

Ich habe nichts dergleichen behaiptet. Also muss ich auch nichts belegen.

gardner schrieb:Ich meinte damit Hahnemann..

Und wo lasse ich nur die homöopathie nach ihm gelten? Er ist allerdings der erfinder dieses esoterischen glaubens und damit sollte er relevant sein. Oder etwa nicht?

gardner schrieb:Natürlich hast du behauptet, die Homöo-Lobby hätte großen Einfluss auf die Politik.

Wofür dir mehrere user links brachten.

interrobang schrieb:Wofür dir mehrere user links brachten.

Keiner davon war aussagekräftig, da in keinem belegt wurde, dass diese Lobby Einfluss auf die Gesetzgebung genommen hat. Also, falls du diesen link besitzt, bitte poste ihn mir.

interrobang schrieb:Und wo lasse ich nur die homöopathie nach ihm gelten?

In der Diskussion mit Alicet, falls ich mich richtig erinnere. ;-)

@interrobang
Das ist doch nur ein Scheingefecht.
Abgelenkt wird hier wohl nur von der Tatsache, dass die Wirkungsweise der H. nicht nachvollziehbar erklärt werden kann und die die Wirkungen nicht verlässlich reproduzierbar sind.
Hast du das hier nicht schon des Öfteren mitbekommen?