Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Balthasar70

Aber dann, wenn sie mit diesem Verhalten auf Kritik stoßen, auf Mimimi und beleidigte Leberwurst machen

bin nicht beleidigt. Dazu müssten wir uns persönlich kennen, als dass mir die Anwürfe hier was ausmachen könnten.

Wenn Userbezogenes hier nicht sein gelassen werden kann, und ich dies nicht gerade erfreut FESTSTELLE, hat das nichts mit Beleidigtsein zu tun .
Am Post von Libertin sieht man ja, dass es auch in einem anderen Ton möglich ist, das zu sagen was einem nicht gefällt ( Beitrag von Libertin (Seite 682) )

Und das hier war einfach nur eine sachliche Feststellung von mir, nicht beleidigt:

An die Anderen, welche versuchen, mich zu diskreditieren oder herabzusetzen:
ich bereue es, dass ich mich vor einigen Minuten auf die ironischen Provokationen von @Heide_witzka eingelassen hatte - war ein großer Fehler - wird mir eine Lehre sein.

@Balthasar70
Ich finde auch, dass sich jeder hier zumindest mit einigen Studien zu der (nicht vorhandenen) pharmakologischen Wirksamkeit von Homs beschäftigt haben sollte. Es macht natürlich keinen Spaß bei gefühlt jedem zweiten User wieder bei 0 anzufangen. Besonders in dieser Rubrik sollte zumindest eine gewisse Basis an Hintergrundwissen zu jedem Thema hier vorausgetzt werden dürfen.

Wie das dann letztlich in der Praxis läuft ist dann natürlich wieder eine ganz andere Geschichte.

@Libertin
mal noch eins dazu:

Ich finde auch, dass sich jeder hier zumindest mit einigen Studien zu der (nicht vorhandenen) pharmakologischen Wirksamkeit von Homs beschäftigt haben sollte

diese Studien kenne ich, nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein... (wie gesagt, "Pferde vor der Apotheke")


Aber wie gesagt:

Am Post von Libertin sieht man ja, dass es auch in einem anderen Ton möglich ist, das zu sagen was einem nicht gefällt ( Beitrag von Libertin (Seite 682) )
...
An die Anderen, welche versuchen, mich zu diskreditieren oder herabzusetzen:
ich bereue es, dass ich mich vor einigen Minuten auf die ironischen Provokationen von @Heide_witzka eingelassen hatte - war ein großer Fehler - wird mir eine Lehre sein.

Für mich hat es sich jetzt endgültig hier erledigt, also entspannt Euch - ihr seid mich los. :)

Optimist schrieb:weshalb das nun so total daneben und wirr gedacht sein soll (Vergleich mit Impfen)

Weil beim Impfen das Immunsystem "trainiert" wird und ein solches Training eben am besten funktioniert, wenn der Sparingspartner möglichst dem echten Gegner ähnelt.

Bei der H. wird aber nicht das Immunsystem trainiert, sondern es wird auf magische Weise der "Geist" eines entfernt ähnlichen Stoffes in den Körper gebracht. Verglichen mit dem Impfen wäre das so, wenn einer in Japan niest und dadurch Dein Immunsystem gegen Schnupfen trainiert.

Und um mal ein paar andere Beispiele zu bringen: Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust, fördert es die Heilung, wenn Du noch mal drauf schlägst? Oder wenn Du eine tödliche Menge Zyankali ein nimmst, hilft dann eine weitere Dosis, Dein Leben zu retten?

Ein allgemeines "Wirkprinzip" des Ähnlichen gibt es nicht. Es kann funktionieren, einen Organismus zu trainieren - aber ob das funktioniert, liegt nicht am Ähnlichkeitsprinzip, sondern daran, ob der Körper mit diesem Training etwas anfangen kann.

Optimist schrieb:nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein

Das ist zwar logisch richtig, hilft aber zum Erkenntnisgewinn nicht weiter. Für einen Erkenntnisgewinn spielen nur Wahrscheinlichkeiten eine Rolle. Und je unwahrscheinlicher etwas ist, desto weniger relevant ist es für uns.
Ein plakatives Beispiel: Zwar ist es durchaus denkbar, dass es den Weihnachtsmann in Wahrheit gibt - aber es ist so unwahrscheinlich, dass wir getrost von seiner Nichtexistenz ausgehen können. Sicher wissen wir es aber nicht und werden es nie.

Optimist schrieb:diese Studien kenne ich, nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein... (wie gesagt, "Pferde vor der Apotheke")

Die Studien treffen meist jedoch keine Aussagen zur Möglichkeit der Wirkung sondern versuchen gerade diese Wirkung zu beobachten.

Und auch ein Pferd weis von der Wirkung von Feuer, ohne dessen Funktionsweise zu verstehen.


Homöopathie Fanatiker ignorieren die fehlende Wirkung.

Optimist schrieb:Kann ja nicht unverantwortlich sein, wenn C200 auch schon fast keine Moloküle und somit auch fast keine tatsächlichen Hormone haben dürfte (denke ich zumindest).

Da widersprichst du aber gerade vehement einem Grundprinzip der Homöopathie, nämlich dass der Wirkstoff mit steigernder Potentierung an Stärke gewinnt.

Hahnemann entdeckte bei seinen Experimenten, dass er die Stärke und Wirkdauer der Arzneimittelwirkung modulieren konnte, wenn er sie auf eine bestimmte Art und Weise verdünnte. Er nannte diese Art der Herstellung daher „Potenzieren“.
http://www.dhu.de/presse/1x1homoeopathie.htm

Oder

Die Arzneien werden stufenweise verdünnt und zwischen jedem Verdünnungsschritt verrieben bzw. verschüttelt. Im Gegensatz zu dem weitverbreiteten Irrtum, es handle sich lediglich um eine Verdünnung, kommt der Verreibung bzw. dem Verschütteln eine große Bedeutung zu. Erst dadurch, zusammen mit der Verdünnung, wird die Arzneikraft in vollem Maße erschlossen - selbst bei Metallen wurden so bis dahin unbekannte Arzneiwirkungen entdeckt.

http://www.mickler.de/potenzierung.htm (Archiv-Version vom 24.04.2017)

Optimist schrieb:Zudem halte ich deine verlinkte Seite einfach nur für einen Scharlatan.

Natürlich. Kannst du das auch begründen?
Dann gäbe es ja eine Möglichkeit in diesem unüberschaubaren Markt die Spreu vom Weizen zu trennen.
Sehr wichtiges Thema.
Sei so gut und liste deine Kriterien da mal auf.

Optimist schrieb:Ohne die Inhaltsstoffe zu googeln, fiel mir gleich mal ins Auge, dass der Hauptbestandteil Zucker ist. Ist vermutlich bei allen H. so, aber die anderen angeblichen Bestandteile machten keinen besseren Eindruck auf mich.

Hmm. Was erwartest du denn bei Homöopathika für Zusammensetzungen?
Sind dir da gravierende Abweichungen bekannt?

Optimist schrieb:Nun wieder zu schulmedizinischen Hormonen im Vergleich zu hom.Hormonen:
während die einen tatsächlich und sehr nachweisbar einwirken, könnte ich mir bei H. vorstellen, da dort ja wohl kaum wirklich ein Hormon drin sein dürfte, dass - WENN tatsächlich d H. wirken sollte - dies auf einer bestimmten EBENE und aufgrund von irgendwelchen biomechanischen Mechnaismen  abläuft welche noch nicht erklärbar und auch nicht nachvollziehbar ist.

Was meinst, wie sinnvoll ist es wohl Aussagen über Dinge und Abläufe zu tätigen die nicht erklär- und nachweisbar sind?
Ich frag das jetzt mal unter Vorbehalt, da ja noch nicht bekannt ist was @AliceT noch alles zu den Fragen an Antworten beisteuern kann.

Optimist schrieb:H. sagt doch, "Gleiches mit Gleichem heilen" -> ist für mich sowas ähnliches wie beim Impfen, da wird auch etwas durch etwas "Gleiches" (die Erreger, welche ABGESCHWÄCHT sind...) bekämpft ... und dadurch das Immunsystem angeregt.

Hmm. Hahnemann hat da was ganz Anderes postuliert "Similia similibus curentur"

Nach dem Simile-Prinzip werden Krankheiten durch Arzneistoffe geheilt, die bei der Prüfung am Gesunden Symptome hervorrufen, die dem Erkrankungsbild ähnlich (simile) sind. Es werden also nicht gegensätzlich, sondern analog wirkende Mittel eingesetzt; nach dem Simile-Prinzip wird beispielsweise Erbrechen dadurch behandelt, dass Emetika in hoher Verdünnung verabreicht werden. 

http://flexikon.doccheck.com/de/Simile-Prinzip

Optimist schrieb:Nun wieder zu schulmedizinischen Hormonen im Vergleich zu hom.Hormonen

Woher weiss ein Hormon eigentlich ob es schulmedizinisch oder homöopathisch ist? Unterscheidet sich das in der Struktur- oder Summenformel?

Heide_witzka schrieb:Woher weiss ein Hormon eigentlich ob es schulmedizinisch oder homöopathisch ist? Unterscheidet sich das in der Struktur- oder Summenformel?

Das homöopathische existiert nicht.

Optimist schrieb:diese Studien kenne ich, nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein... (wie gesagt, "Pferde vor der Apotheke")

Deine Meinung hierzu sei dir auch unbenommen. Wichtig ist nur (generell) diese auch als solche zu bennen.

@kleinundgrün

das sind jetzt wirklich alles sehr gute und verständliche Argumente, da muss ich nun doch noch mal ran.
Die Anderen bitte ich es zu verzeihen, dass ich jetzt nicht anders kann.

 ...(Vergleich mit Impfen)

-->
Weil beim Impfen das Immunsystem "trainiert" wird und ein solches Training eben am besten funktioniert, wenn der Sparingspartner möglichst dem echten Gegner ähnelt.

Bei der H. wird aber nicht das Immunsystem trainiert, sondern es wird auf magische Weise der "Geist" eines entfernt ähnlichen Stoffes in den Körper gebracht. Verglichen mit dem Impfen wäre das so, wenn einer in Japan niest und dadurch Dein Immunsystem gegen Schnupfen trainiert.

 verstehe.

Und um mal ein paar andere Beispiele zu bringen: Wenn Du Dir mit dem Hammer auf den Finger haust, fördert es die Heilung, wenn Du noch mal drauf schlägst? Oder wenn Du eine tödliche Menge Zyankali ein nimmst, hilft dann eine weitere Dosis, Dein Leben zu retten?

naja, ich hatte nie angenommen, dass H. bei solchen Dingen hilft (wie eben Vergiftung, mechanische Deformation usw.. - also "Handfestes"...)

Ein allgemeines "Wirkprinzip" des Ähnlichen gibt es nicht. Es kann funktionieren, einen Organismus zu trainieren - aber ob das funktioniert, liegt nicht am Ähnlichkeitsprinzip, sondern daran, ob der Körper mit diesem Training etwas anfangen kann.

ja, glaube ich. Bei Desensibilisierung (z.B Allergie) ist es ja ähnlich.

 

Optimist schrieb:
   nur ändert dies halt nichts an meiner Meinung, dass etwas Möglich sein könnte, auch wenn Studien besagen, es kann nicht sein

-->
Das ist zwar logisch richtig, hilft aber zum Erkenntnisgewinn nicht weiter. Für einen Erkenntnisgewinn spielen nur Wahrscheinlichkeiten eine Rolle. Und je unwahrscheinlicher etwas ist, desto weniger relevant ist es für uns.

okay, akzeptiert. :)

@kalamari

Homöopathie Fanatiker ignorieren die fehlende Wirkung.

da würde ich dir recht geben, wenn ich nicht schon viele  Berichte gehört hätte, dass es bei Tieren schon wirkte.
Nur wurde mir gesagt, dass es bei Tieren dann auch Placeboeffekt geben kann (nur ist das für mich nun wieder sehr unwahrscheinlich :) )
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@Heide_witzka

   Hom. sagt doch, "Gleiches mit Gleichem heilen" -> ist für mich sowas ähnliches wie beim Impfen, da wird auch etwas durch etwas "Gleiches" (die Erreger, welche ABGESCHWÄCHT sind...) bekämpft ... und dadurch das Immunsystem angeregt.

-->
Hmm. Hahnemann hat da was ganz Anderes postuliert "Similia similibus curentur"

   Nach dem Simile-Prinzip werden Krankheiten durch Arzneistoffe geheilt, die bei der Prüfung am Gesunden Symptome hervorrufen, die dem Erkrankungsbild ähnlich (simile) sind. Es werden also nicht gegensätzlich, sondern analog wirkende Mittel eingesetzt; nach dem Simile-Prinzip wird beispielsweise Erbrechen dadurch behandelt, dass Emetika in hoher Verdünnung verabreicht werden.

genau das was hier erklärt wird, hatte ich auch gemeint mit "Gleiches mit Gleichem heilen" -> vielleicht hab ich mich da falsch ausgedrückt.

Woher weiss ein Hormon eigentlich ob es schulmedizinisch oder homöopathisch ist? Unterscheidet sich das in der Struktur- oder Summenformel?

Ich möchte dich und Andere ja nicht schon wieder verärgern, aber kommts denn nicht auch mit auf die Menge der Substanz an?

Optimist schrieb:da würde ich dir recht geben, wenn ich nicht schon viele Berichte gehört hätte, dass es bei Tieren schon wirkte.
Nur wurde mir gesagt, dass es bei Tieren dann auch Placeboeffekt geben kann (nur ist das für mich nun wieder sehr unwahrscheinlich

Die Erklärung hierfür ist leicht:
1. Man kümmert sich um das Tier und schon das hilft (einem kleinen Kind hilft es auch, wenn es lieb in den Arm genommen wird)
2. Der Behandelnde erwartet einen Erfolg und das verzerrt seine Wahrnehmung. Er wird dazu neigen, Fälle zu unterschlagen, die nicht funktionierten und Fälle über zu bewerten, bei denen eine Heilung ein trat (warum auch immer die Heilung erfolgte).

@kleinundgrün
okay
(und danke für deine angenehm sachliche Argumentation - war jetzt eine richtige Wohltat, auch von dir @Libertin ...
... und @Heide_witzka bei dir konnte ich mich jetzt zuletzt auch nicht mehr beklagen :) )

Optimist schrieb:nur ist das für mich nun wieder sehr unwahrscheinlich :) )

Der Mensch ist auch nur ein Säugetier.

@kalamari

nur ist das für mich nun wieder sehr unwahrscheinlich :) )

-->
Der Mensch ist auch nur ein Säugetier.

Im Grunde ja.
Nur gibts schon trotzdem ziemliche Unterschiede zwischen den Tierarten. :)

Optimist schrieb:Im Grunde ja.
Nur gibts schon trotzdem ziemliche Unterschiede zwischen den Tierarten. :)

Und dennoch unterscheidest du zwischen allen Tieren und Menschen.

Davon abgesehen, so groß sind die Unterschiede nicht. Deswegen funktionieren Tierversuche.


Aber nochmal, wieso hat niemand einen Nachweis der Wirkung von Homöopathie in über 200 Jahren erbringen können?

@kalamari

   Nur gibts schon trotzdem ziemliche Unterschiede zwischen den Tierarten. :)

-->
Und dennoch unterscheidest du zwischen allen Tieren und Menschen.

ja, gerade wegen den großen Unterschieden, fängt doch schon bei der Sprache an.
Tiere beherrschen allenfalls Zeichensprache, jedoch Worte können sie nicht formulieren.

Davon abgesehen, so groß sind die Unterschiede nicht. Deswegen funktionieren Tierversuche.

Die Ergebnisse lassen sich dennoch nicht 1:1 auf den Menschen übertragen, weil es eben doch ziemlich große Unterschiede gibt.
Gerade mal Schweine und Affen z.B sind genetisch dem Menschen sehr ähnlich.
Jedoch arbeitet z.B. deren Verdauungsapprat sicherlich auch etwas anders als unserer.

Und bei Hunden ist das noch extremer: was uns nichts ausmacht oder sogar gut tut, kann für einen Hund Gift sein (z.B. Zwiebeln, rohes Schweinefleisch)

Aber nochmal, wieso hat niemand einen Nachweis der Wirkung von Homöopathie in über 200 Jahren erbringen können?

weil er halt nicht erbracht werden kann, aus irgendwelchen Gründen.
EIN möglicher Grund: es wirkt tatsächlich nicht.

Optimist schrieb:Gerade mal Schweine und Affen z.B sind genetisch dem Menschen sehr ähnlich.

Nein, Schweine sind Menschen genetisch nicht ähnlicher, als z.B. Hunde und Katzen.

@Optimist

Du musst zwischen genetischer und physiologischer Ähnlichkeit unterscheiden.

@Pan_narrans

Nein, Schweine sind Menschen genetisch nicht ähnlicher, als z.B. Hunde und Katzen.

ach so, dann bleibts bei den Affen :)

Vielleicht hab ich das mit den Enzymen verwechselt - die sind doch dem Menschen sehr ähnlich, oder?

@Nerok

Du musst zwischen genetischer und physiologischer Ähnlichkeit unterscheiden.

okay

@Optimist
Natürlich, da wir selbst Affen sind. Nur fällt mir jetzt nichts ein, was z.B. Schimpansen nicht essen können, wir aber schon. Und mir leuchtet auch nicht ein, was das alles mit Homöopathie zu tun hat.

Optimist schrieb:EIN möglicher Grund: es wirkt tatsächlich nicht.

Der gleichzeitig auch der mit gewaltigem Abstand wahrscheinlichste ist.

Warum? Weil Wirknachweise unabhängig vom Verständnis der Wirkweise sind. Ich muss also nur fest stellen, dass eine Handlung kausal für ein Ergebnis ist, nicht aber wissen, warum das so ist.
Also egal, ob nun unbekannte Quanteneffekte für die Wirkweise der H. verantwortlich gemacht werden oder sonst ein Konstrukt, es bleibt dabei, dass man durch bloßes Ausprobieren bei einer repräsentativen Menge an Versuchspersonen zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit herausfinden würde, dass es funktioniert.

Dann kann man gut erklären, warum manche bei H. glauben, dass sie wirkt. Also welche Mechanismen dafür verantwortlich sind, dass eine Kausalität wahr genommen wird, auch wenn keine vorhanden ist.

Und zuletzt widerspricht die postulierte Wirkweise anerkannten und seit langem ausgiebig erforschten Erkenntnissen. Klar kann man da sagen, man weiß es nur "noch nicht", aber das ist eben wenig wahrscheinlich.