Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@AliceT

AliceT schrieb:Andere nehmen Psychopharmaka, Pfizer freuts ;)

Uhh, du sprichst also von der bösen Pharmalobby?

Das ist ein so dämliches Argument, das mir schon nichts mehr dazu einfällt. Psychopharmaka ( gut, es gibt auch Mißbrauch) sind zum größten Teil sehr schwere Medikamente, die Nebenwirkungen haben, die nicht von schlechten Eltern sind und werden in den meisten Fällen von Psychiatern verschrieben, weil sie so teuer sind, das sie das Budget eines normalen Mediziners sprengen würden.

Aber das es Homöopathie für psychische Störungen gibt, ist an Blödheit nicht mehr zu überbieten, vor allen Dingen dann, wenn es sich um Psychosen handelt. Normalerweise gehören die Homöopathen hierfür eingesperrt. Zum einen, das sie die Patienten nicht in fachliche Behandlung schicken, zum Anderen, weil sie noch davon profitieren wollen, weil jemand so schwer erkrankt ist und als "Begleitschutz" verschreiben. Das ist an Ignoranz nicht mehr zu überbieten.

Wenn du durch jemanden verletzt wirst, der eine Psychose hat, wenn willst du dafür verantwortlich machen? Sogar die Haftpflicht zahlt dann nicht, wenn es bekannt ist. Aber Klobuli sollen helfen. Zuckerkugeln? Ich bin der Meinung, das Homöopathen hier zu gesetzlich voller Haftung verpflichtet werden sollten.

Nachtrag:

Bauli schrieb: das Homöopathen hier zu gesetzlich voller Haftung verpflichtet werden sollten.

Dann würde sie es lassen.

@Bauli
Medizin soll in erster Linie heilen, richtig?
Tut sie ja auch.
Und weshalb denkst du, ich rede von der "bösen Pharmalobby"?
Sie verdienen halt einen Haufen Geld, wie andere auch, fertig.
Das war lediglich eine Feststellung. ;)

Das mit der Haftung ist ja schon ein starkes Stück :D
Wie ist es dann mit Menschen, die gar nicht zum Arzt gehen wollen?
Und was ist mit denen, die unter schulmedizinischer Behandlung austicken?

Du kannst doch nicht Kranke für ihr Handeln verurteilen ...

Bauli schrieb:Wenn man genauso verächtlich Homöopath wie Lehrer sagen würde, wäre schon manches gewonnen.

Tut ja keiner, abgesehen von ein paar Wichtelgnomen, bei denen eh egal ist, was sie ausdünsten. Und wenn "nur ein Lehrer" der bedeutenste Wissenschafts- und Erkenntnisphilosoph der Neuzeit werden kann, dann hat er wahrscheinlich irgendwas ziemlich richtig gemacht, dieser Lehrer.

Bauli schrieb:Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Homöo-Süchtel kein Selbstbewusstsein haben und sich darum im kleinen Kreis beweihräuchern lassen.

Das würde ich nicht unterschreiben. Ich denke nicht, dass man einen typischen Homöo-Anwender charakterisieren kann.
Zwischen dem harmoniesüchtigen Seelenstreichler, einem notorischen Wissenschafts-/Medizinablehner und jemandem, der sich lediglich alle Option offen halten will und sei es nur um der Illusion einer freien Wahl willens, liegen mEn Welten.
Und wie schon erwähnt, es ist ja nicht alles dümmlicher Hokuspokus. Die homöopathische Anamnese ("amateurhafte Psychotherapie" Edzard Ernst) kann durchaus einen sinnvollen Beitrag zur Genesung leisten (je nach Fähigkeiten des Behandlers natürlich) und sei es lediglich als vertrauensbildende Maßnahme.
Der Trend zum Naturheiler zeigt jedenfalls, was den Patienten fehlt: ein einfühlsames Gespräch, Empathie. „Das sind aber Kennzeichen jeder guten Medizin“, sagt Ernst. Nur weil der gestresste Facharzt unter Zeitdruck steht, der nette Homöopath sich Zeit nimmt, wenn man ihn dafür bezahlt, heiße das aber noch nicht, dass Zuckerkügelchen wirken.
Der Skandal ist daher nicht, dass Homöos sich erdreisten diesen (zumindest möglichen) Vorteil zu sichern, sondern der, dass nicht alle die bestmögliche Behandlung bekommen (können).

Bauli schrieb:Kennst du die Ergebnisse der Matastudie, die von den Nazis in Auftrag gegeben wurde?

Der Donner-Report fiel ernüchternd aus. Oder besser gesagt: vernichtend. Donner nannte das Ergebnis ein "totales Fiasko".

Die Autoren waren keine "antihomöopathischen Sausäcke", die nur darauf aus waren, die Hom bis auf die Knochen zu blamieren. Das waren Homöopathen, allerdings von der naturwissenschaftlich-kritischen Abteilung. (das ist die Sorte Leute, die gern etwas Wirkstoff im Präparat hätten, wenn es tatsächlich wirken soll, weil sie ihr Hirn nicht am Eingang abgegeben haben). Donner war nach dem Krieg sogar im Vorstand d. DZVhÄ. Er war also alles andere als ein Feind.
Such einfach auf wikipedia oder psiram. Da findest du alles nötige mit entsprechenden Links.

@wuec

wuec schrieb:Der Skandal ist daher nicht, dass Homöos sich erdreisten diesen (zumindest möglichen) Vorteil zu sichern, sondern der, dass nicht alle die bestmögliche Behandlung bekommen (können).

Es bekommen viele die bestmögliche Behandlung. Es ist aber nun mal so, das die Zeit nicht auf jeden gleichmäßig verteilt werden kann. Dazu zahlen die Krankenkassen zuwenig. Die H-Lobby nimmt für sich in Anspruch, was sie Medizinern nicht zugestehen. Gut, es gibt gute und schlechte Mediziner. Ergo Also hat ein schlechter Mediziner, der im Laufe der Zeit nicht soviel Patienten ansammeln konnte, wie ein guter, die besseren Karten ein "guter" Homöopath zu werden und ist gleichzeitig ein schlechter Arzt. (Sonst hätte er ja nicht soviel Zeit).

Das ist eigentlich eine Frage an den Bundesgesundheitsminister Gröhe, warum er es bei dieser Praxis beläßt und sie nicht ändert. Zumindest so, dass nur Ärzte die Homöopathie ausüben können. Es scheint wohl so zu sein, das viele Politiker überzeugt sind, das diese Medizin wirkt oder die Parteispenden fallen großzügig aus. Dann hätte die Homöopathie auch keine Berechtigung zu existieren. Manchmal keimt in mir der Verdacht auf, das die Medizin auf Dauer billiger sein soll (!?), weil man an den Menschen auch den natürlichen Verlauf einer Krankheit feststellen will, mit Ergebnissen zu denen die Krankenkassen sonst nicht fähig wären, weil Tierversuche nicht den gewünschten Erfolg versprechen.

Aber stattdessen werden Homöopathen von der Regelung ausgenommen, die neuerdings für alle Heilberufler gilt.
(Bestechung bei Annahme von Geschenken der Pharmaindustrie) ..und wie kommen die Klobuli auf den Markt, wenn diese den Homöos vorsgestellt werden? Doch auch von den Sales Reps. der Homöo-Lobby.

Wenn man die Dimensionen erfaßt, ist man schon fast ohnmächtig vor Wut. ...und es kommt nichts dabei herum. Es wird unglaublich viel Geld verschleudert, was die Gemeinschaft bezahlt.

wuec schrieb:Such einfach auf wikipedia oder psiram. Da findest du alles nötige mit entsprechenden Links.

Mach ich. Aber heute nicht mehr.

In einem widerspreche ich dir. ( Ist auch meine persönliche Meinung) Die Gläubigen sind anders und sie benehmen sich anders ( Vielleicht weil sie die falsche Medikamente bekommen^^). Du schriebst ja schon, es sind die Linken gutsituierten. Das siehst du denen zumeist auch an. Sie brauchen immer mehr Zuspruch, anderenfalls würden die sich mit derselben Behandlung zufriedengeben, die andere auch bekommen.

wuec schrieb:harmoniesüchtigen Seelenstreichler

:D

Moin @wuec
Man lernt nicht aus. Ich ging bisher tatsächlich davon aus, dass man um so eher einen PE generieren kann, je mehr Bohei man darum veranstaltet bzw. je teurer das Placebo war. Meine so etwas gelesen zu haben.
Hab mal kurz nach Kaptchuk gegoogelt, er hat ja noch mehr Interessantes verbrochen. Lese ich aber, in einer stillen Stunde, noch nach.
Danke für den Denkanstoss.

Bauli schrieb:Es bekommen viele die bestmögliche Behandlung. Es ist aber nun mal so, das die Zeit nicht auf jeden gleichmäßig verteilt werden kann.

Das ist mir klar. Was können die Homöos dazu?

Bauli schrieb:Dazu zahlen die Krankenkassen zuwenig.

Auch klar. Was können die Homöos dazu?

Bauli schrieb:Die H-Lobby nimmt für sich in Anspruch, was sie Medizinern nicht zugestehen.

Nee. Die KKs gestehen den Homöos Leistungen zu, die sie anderen vorenthalten. Immerhin gibt es hier so etwas wie Vertragsfreiheit.
Die Hom nehmen das gerne an, wer würde das nicht tun?

Bauli schrieb:Das ist eigentlich eine Frage an den Bundesgesundheitsminister Gröhe, warum er es bei dieser Praxis beläßt und sie nicht ändert.

Das hatten wir schon. Der wird lieber Glas kauen, ehe er das anpackt. Er kann keine Fachärzte von dem Bäumen schütteln und selbst wenn er das könnte, dann bliebe die Leistung "unbezahlbar". Sobald in diesem Land jemand das Wörtchen Beitragssatzerhohung auch nur denkt, wird sofort Die Apokalypse samt Marsch gen Berlin ausgelobt.

@emanon

emanon schrieb:Man lernt nicht aus. Ich ging bisher tatsächlich davon aus, dass man um so eher einen PE generieren kann, je mehr Bohei man darum veranstaltet

Das war mal die anerkannte Meinung. Hält sich hartnäckig.

emanon schrieb:. je teurer das Placebo war.

Das stimmt auch noch, soweit mir das bekannt ist.
Nur die (allgemein bekannte Tat-)Sache mit der Spritzen-/Pillengröße, Farbe ect wurde scheinbar wiederlegt.
So genau weiß ich das im Detail jetzt auch nicht mehr. Ist schon je Ecke her, dass ich mich durchwühlte.

Grundsätzlich ist die Sache mit dem PE ein echtes Problem. Da wir einerseits nicht genau wissen, was den PE zuverlässig und in welcher Stärke auslöst, ist es sakrisch schwer Stimuli auszuschließen oder sich umgedreht auf wenige Stimuli zu beschränken. Man kann Testpersonen ja nicht einfach ein- und ausschalten. Die werden permanent stimuliert, selbst dann wenn man sie in Isolation stecke würde. Auch Isolation nimmt (selbstverständlich) Einfluss auf die Konstitution des Patienten.
Insofern haben wir (schon wieder Herr P) es mit einem klassischen Induktionsproblem zu tun, was nichts anderes bedeutet, als dass nahezu jedes Ergebnis im schlimmsten Fall den erkenntnistheoretischen Wert"willkürlichen Gedankenschöpfungen von Dichtern (Herr P) besitzt.
Das ist (zumindest für so nen Bastelbuben wie ich einer bin) eine ziemliche coole Sache. Klingt nach saumäßig viel Arbeit aber ebenso viel Spass. Nur sind die Ergebnisse halt bestenfalls (zumindest bis man endlich mal so eine Art PE-Theorie hat) vorläufigen Charakters (Induktionsproblem halt, denk an die weißen Schwäne)

Ted Kaptchuk hat in der Tat sehr viel spannendes in dieser Richtung gemacht. Lohnt sich in jedem Fall seine Papers und die passenden Artikel zu lesen. Ich werd's demnächst bestimmt auch tun. Gibt noch einiges, das mir unbekannt ist, und außerdem ist auch bekanntes (zB das Ding mit den Fake-Nadeln) einfach zu köstlich.

@wuec
@Bauli
Man hat auch als Arzt die Möglichkeit die GOÄ 30 - homöopathische Erstanamnese abzurechnen, bringt beim 2,3 fachen Satz ca. 120 € und dauert eine Stunde. Das kann man machen wenn man zuwenig Patienten oder zuviel Zeit hat, hält eine Praxis mit dem entsprechende Personal- und Geräteaufwand aber nicht am Leben.
Meines Wissens sind aber alle Positionen , die sich ein Homöopath aus den Fingern saugt, auch für Ärzte abrechenbar. Solange jeder sich Homöopath schimpfen darf, der am Boden liegen kann ohne sich irgendwo festhalten zu müssen, sehe ich auch keinen Grund medizinisch Ausgebildeten den Zugriff zu verweigern.

@emanon
Soweit mir bekannt ist, geht das nur wenn der Arzt Hom ist oder von der Kasse als qualifizierter "Quasihom" anerkannt wird. Behauptet jedenfalls mein ärztlicher Zuflüsterer. Für längere Konsultstionen gibt es zwar auch je Abrechnungsmöglichkeit die aber nur in wenigen Ausnahmen gewährt wird (wird wohl an der Häufigkeit liegen).
Kann es womöglich Unterschiede in den Ländern geben? Dürfte normalerweise aber.Nicht sein.
Ich weiß es nicht genau, vielleicht ist mein Zuflüsterer nur falsch informiert. Der schickt jedenfalls einzelne "Härtefälle" zu Kollegen mit hom Zusatzausbildung/-anerkennung oder wie auch immer man das nennt.

@wuec
Aus meinem Abrechnungskommentar geht das leider nicht hervor

Abrechenbar

die homoöpathische Erstanamnese muss mindestens eine Stunde dauern

innerhalb eines Jahres nur einmal berechenbar

die Gesamtdauer von einer Stunde kann über mehrere Sitzungen verteilt werden

dauert die Erhebung der homöpathischen Anamnese bei Kindern unter 14 Jahren weniger als eine Stunde, aber mindestens 30 Minuten, ist die halbe Gebühr ansatzfähig

Da noch nie ein Patient zu mir kam und eine Bärlauchfüllung wünschte bzw. homöopathische Globuli zur Schmerzbekämpfung nach Osteotomie war ich noch nie in die Lage das abrechnen zu können/müssen.
Ich bin ja mehr der Handwerker.
Im Zweifelsfall ist der Kollege wahrscheinlich näher dran, ich weiss nicht ob es da aktuelle Urteile gibt.
Da Homöopathen keinerlei Ausbildung benötigen um sich so nennen zu dürfen, sollte der Titel Ärzten eigentlich auf Zuruf verliehen werden können.

@emanon
Hmm. Frag mich nicht. Damit hab ich mich nie befasst. Hab mich da bislang immer auf meinen Einflüsterer verlassen. Kann schon sein, dass ich da falsch informiert wurde oder einfach nur was falsch verstanden habe. Der ist Allgemeinmedi, kann es vielleicht aufgrund dessen unterschiedliche Berechnungsgrundlagen geben?
Ich glaube auch nicht, dass der sich eingehend mit der Thematik auseinandersetzte. Der mag von dieser Potterei nichts wissen. Der ist Muggelarzt mit Muggelmethoden. Damit ist er wohl voll ausgelastet.

@emanon
Auf die Schnelle hab ich folgendes gefunden

Erhebung der homöopathischen Erstanamnese mit einer Mindestdauer von einer Stunde nach biographischen und homöopathisch-individuellen Gesichtspunkten mit schriftlicher Aufzeichnung zur Einleitung einer homöopathischen Behandlung einschließlich homöopathischer Repertorisation und Gewichtung der charakteristischen psychischen, allgemeinen und lokalen Zeichen und Symptome des jeweiligen Krankheitsfalls, unter Berücksichtigung der Modalitäten, Alternanzen, Kausal- und Begleitsymptome, zur Auffindung des homöopathischen Einzelmittels, einschließlich Anwendung und Auswertung standardisierter Fragebogen

http://www.e-bis.de/goae/Goae00000021.html


Hmm. Man könnte das so verstehen, dass einer hEA die hom Behandlung, Diagnose, Mittelfindung blablubb folgen müsse, was ein Nichthomöopath nicht wirklich leisten kann. Ob das dieser Interpretation entsprechend gehandhabt wird... keinen Dunst.

@wuec

Naja, die Homöos wissen ja, das sie höher bezahlt werden als Ärzte für die erste Sprechstunde und Folgeamnamesen. Das nutzen sie weidlich aus. Von sich aus müßten sie aber um der Gerechtigkeit Willen sagen: "Wir haben die Ausbildung der Ärzte nicht, uns steht es nicht zu." Andererseits könnte Gröhe ja die Forderung aufstellen, mehr Fachwissen von den Homöopathen zu verlangen. Das hat nichts damit zu tun, das die KKs das bezahlen und in den Leistungskatalog aufgenommen haben, weil es anerkannt wurde.

Ist doch Schwachsinn, was läuft. Weniger Wissen wird höher bezahlt. Wozu gibt es dann die Studienzugangsvoraussetzungen, wenn das Ding doch kein Taug hat? Wenn die Unehrlichkeit abgestellt werden würde, wäre die Goldgeräberstimmung auch dahin.

Du hast geschrieben, das die Leute klagen bei Beitragserhöhungen. Die Kassenbeträge steigen, wenn ich mich recht entsinne durchschnittlich auf 300,00 Euro//Jahr ab Januar 2016 für gesetzlich Versicherte. Ich habe nicht gehört, das die Leistungen für die Ärzte höher angerechnet werden.

Ich habe aber heute erfahren, das eine Krankenkasse in München nur bezahlt, wenn der Homöopath auch wirklich ein/eine Mediziner/in ist. Also nicht, wenn er Hauptschule und Anglerschein hat, um mal bei Deschains Worten zubleiben. Ich weiß nicht, wieviele Krankenkassen nachziehen werden und ob sie überhaupt nachziehen.

Trotzdem bleibt das Problem, das ein Homöopath viel kaputtmachen kann. Das kann ein falsch behandelnder Arzt aber auch. Der holt sich aber im Zweifel eine Kollegenmeinung ein, um sicher zu gehen. Kann ein Homöopath auch machen, aber zwei Homöopathenmeinungen ist wohl so ziemlich das Schlechteste. Wenn die dann noch für das goldene Brett nominiert werden, hat man zwangsläufig die Arschkarte gezogen.

@Bauli
Ähm, ist das dein Ernst?

Bauli schrieb:Das nutzen sie weidlich aus.

Selbstverständlich. Wer würde das nicht tun?

Bauli schrieb:Von sich aus müßten sie aber um der Gerechtigkeit Willen sagen: "Wir haben die Ausbildung der Ärzte nicht, uns steht es nicht zu."

Wer würde das nicht tun?
Mir fielen da auf Anhieb nur drei ein:
Jesus, zweitens der Typ den man ans Kreuz genagelt hat und der dann zum Zombie wurde, und drittens das Fliegende Spagettimonster.

Gerechtigkeit? Nun ja. Auf einer metaphysischen Moralebene vielleicht, aber doch nicht in der Realität.
Für dich geht es um die Gesundheit. Für die ist es ein Geschäft. Egal ob Kassen, Ärztekammern und Ärzte oder Homöopathen und deren Lobby. Letzten Endes ist es erstmal ein Geschäft. Oder anders gesagt: ohne da Geschäft geht es nicht.
Das ganze System beruht auf Geschäft und nicht auf Gerechtigkeit.

Da erwartest du (ausgerechnet von einem Laden der aufgrund seiner dreiste Lügen die größtmögliche Distanz zu Anstand und Moral einnimmt) Ehrlichkeit, Bescheidenheit und Demut?
Ähm. Du lebst aber schon in dieser Welt, oder?
Nur um sicher zu gehen: Zwanzigfünfzehn, Deutschland, zweites Jahrzehnt der Regentschaft der Church of neoliberalism.
Was hat Gerichtigkeit damit zu tun? Als gerecht erachtet man hierzulande alles was man kriegen kann. Je legaler desto besser.

N Teufel werden die tun. Schon deshalb weil sie das völlig anders sehen wie du es darstellst. Für die ist Homöopathie etwas sinnvolles. Da gibt's keine moralisches Dilemma.
Die Lobbyisten vertreten in erster Linie die hom Ärzte,( die Autoschlosser mit den Zauberzeugnissen laufen da (nach offizieller Lesart) nur nebenher.), da ist nichts mit geringerer Ausbildung. Medizinischer Werdegang mit Zusatzausbildung. Für die gibt es kein moralisches Dilemma.

So lange die Homöopathie hierzulande ein weiteres Gleis in der med Landschaft ist, eins das nach nirgendwo führt, aber das tut nichts zur Sache, haben die jedes Recht mitzunehmen was sie kriegen können. Und das tun die auch, die würden ja nicht mit dem Hammer gepudert.
Erinnerst du dich an meine Eingangsthese? Der Krieg ist längst verloren, postulierte ich, und begründete diese mit der Politik, die als einzige Instanz diese Misere beenden könnte, dies aber aus durchaus nachvollziehbaren Gründen nicht tun wird.
Und du kommst nun mit dem Gerechtigkeitssinn von Lobbyisten und Unternehmen an. Ich verrate dir mal ein Geheimnis. Da wirst du lange warten können. Sehr lange.
Die haben gesetzliche Legitimation und daraus abgeleiteten Anspruch. Das ist mehr als man von manch anderen Wirtschaftszweigen behaupten kann. Die haben entsprechend unseren wirtschaftlichen Werten die Gerechtigkeit auf ihrer Seite.

Erwartest du eigentlich auch von anderen Branchen Sinn für Gerechtigkeit? Unsere Rüstungsindustrie oder diesen erbärmlichen Lebensversicherern und Riestenrenten-Dealern?
Ich möchte wetten, dass du oder zumindest jemand aus deiner Familie Geld direkt oder indirekt bei der Deutschen Bank hast. Lieg ich falsch?
Wenn ich recht habe, wo bleibt da dein Sinn für Gerechtigkeit?
__
Das ist ne Diskussionsebene, die genau dahin führt wo wir uns heute befinden. In komplette Scheißsituation, die zu lösen sich keiner mehr rantraut.
Wenn wir schon auf den Gerechtigkeitssinn von Unternehmen hoffen müssen, dann schaut's zappenduster aus.

Die pfeifen uns was. Das ist weder neu noch überraschend. Das ist normal. Und das weißt du auch, wenn du ehrlich bist.

emanon schrieb:
Ist ja richtig aber ohne das Brimborium generierst du keinen Placeboeffekt

@emanon
Das stimmt nicht ganz. Kaptchuk (Havard, 2010) konnte nachweisen, dass sich der Placebo-Effekt selbst dann einstellt, wenn man den Testpersonen sagt, dass sie ein reines Placebo erhielten und auf den Fläschen groß Placebo stand. Die Hoffnung verreckt wohl wirklich erst zuletzt.
Das macht die ganze Hom.-Rumwedelei ("Brimborium") nochmal um einiges dubioser und unethischer und brandmarkt den Blödsinn endgültig als reinsten Schamanismus.

In einer anderen Versuchsreihe - das finde ich noch viel cooler - konnte er nachweisen, dass sich der PE bei Akupunktur nicht nur dann einstellt, wenn man die "falschen Punkte" piekst, sondern auch wenn man mit Fake-Nadeln (so einziehbare Teleskopdinger wie im Film) gar nicht piekst. Das erklärt jedwede Akupunktur zur Körperverletzung und nichts als Körperverletzung.

Ich will das nochmal aufgreifen, da man mich zwischenzeitlich wissen ließ, dass man das komplett falsch auslegen könnte. Ich sehe zwar nicht, wo meine Ausführungen falsch sein sollen, aber man kann die Ausfü wohl (zu) leicht fehlinterpretieren, deshalb will ich das nochmal konkretisieren.

Die Sache mit dem Glauben:
Man muss da zwischen Glaube und Erwartungshaltung unterscheiden.
Kaptchuk konnte aufzeigen, dass der PE sich auch dann einstellt, wenn man den Probanten klar machte, dass sie keinen Wirkstoff sondern reine Placebos erhielten. Der Glaube an das Präparat wurde zunichte gemacht. Jedoch hat man den Probanten Hoffnung gegeben und sie aufgeklärt, dass auch Placebogaben positive Effekte haben können.
Die hierdurch aufgebaute Erwartungshaltung (Hoffnung) könnte man zwar auch als Glaube auslegen, die Wissenschaft spricht hier jedoch ausdrücklich nicht von Glauben sondern von der Erwartung (expectation).

Warum diese Unterscheidung?
1. Philosophische Betrachtung
Als Glaube bezeichnet man ein "grundloses Fürwahrheiten" (grundlos im Sinne von evidenzlos, quasi "blindes" Vertrauen).
Eine Erwartung kann zweierlei sein. Begründet oder unbegründet. Eine unbegründete Erwartung wäre dann wohl wieder reiner Glaube (und zwar ein irrationaler Glaube, denn anders lässt sich das grundloses Hoffen auf ein bestimmtes Ereignis wohl nicht nennen) während die begründete Erwartung (im Sinne einer hoffnungsvollen Annahme/Vermutung) eher der wissenschaftlichen Hypothese ähnelt, da sie entweder auf einem logischen Schluss, auf empirische Evidenz oder einer (echten!) Theorie beruht. Eine (rational) begründete Erwartung wäre dementsprechend eine berechtige Hoffnung.

Insofern wäre die begründete Erwartung das Gegenteil eines reinen Glaubens.
(vgl Kant zu "Glauben, wissen, meinen")
__

2. "Unpfilologische" Betrachtung
Ein weiterer Grund für diese Unterscheidung ist pragmatischer Natur. Glaube kann man zwar zerstören kann, man müht sich jedoch vergebens diesen gezielt zu vertiefen, sodass er "stärker wirkt". Man kann zwar den Glauben verstärken, nicht aber eine aus diesem hervorgehende (messbare) Wirkung heraufbeschwören.

Eine Erwartung allerdings lässt sich nahezu problemlos erhöhen.
Die Trickkiste bietet da allerlei Werkzeuge: Legendenerzählung,"schmalzige Betreuung" (also viele nette Worte), steigern des Komforts (angenehme Bedingungen, Musikberieselung, Gerüche, Bequemlichkeit ect), anekdotische Evidenz, Vertrauenssbildung, konkrete Zielvereinbarungen, "Einweihen" (die Sache mit dem PE, s.o.), Zuversicht ausstrahlen uswusf
Im Grunde gibt es da kaum ne Grenze. Kochsalz-Injektionen haben sich gut bei der Schmerzbekämpfung bewährt, Schein-OPs können schier "unglaubliches" leisten, oder eben auch die hinlängliche bekannte (vermeintliche) "Wirkung" der wirkstoffbefreiten Wässerli aus der Eso-Schüttelthek.
Nichts davon lässt Tumore schrumpfen, Gliedmaßen nachwachsen oder ersetzt Organe, es kann aber heilunterstützend wirken bzw sogar Selbstheilungskräfte wecken (od diese ggfl sogar verstärken, das ist mWn aber noch nicht hinreichend belegt)

Deshalb sagt die Placeboforschung ausdrücklich, dass der PE keine Frage des Glaubens ist. Der PE kann auch dann "zuschlagen", wenn man ausdrücklich nicht glaubt/glauben möchte - ob man das nun glauben mag oder nicht (hihihi)
(vgl hier: http://www.gwup.org/inhalte/77-themen/komplementaer-und-alternativmedizin-cam/333-homeopathie-erfolge-nur-placeboeffekt)

Wozu das Ganze?
Zum einen ist die PF Grundlagen-Forschung. Wenn wir aufhören Grundlagen zu erforschen, dann können wir eh einpacken.
Zum anderen liegt das Interesse das ganzen Universitätsgedöns in der Verbesserung unser med Standards.
Was bei einer (quasi) Nichtbehandlung unterstützend wirken kann, kann bei echter Behandlung nicht schädlich sein. (mal abgesehen vom Nocebo-Effekt, der einmal mehr beweist, dass es keine Wirkung ohne etwaige Nebenwirkungen geben kann)
Sinnvollerweise bedient sich ein Arzt aller ihm zur Verfügung stehenden Mittel die zu einer Linderung id Heilung führen. Insofern ist es wünschenswert, den PE zu verstehen und ihn zu "beherrschen" (oder zumindest bei Bedarf gezielt herbeizurufen, möglichst ohne dabei die Geister anzurufen, Tarotkarten zu werfen, Hühnern den Kopf abzubeisen)

Am Ende kommt endlich der Schluss
Meine Aussage, dass der PE auch ohne Brimborium auskäme, bleibt bestehen. Das darf aber nicht dahingehend gedeutet werden, dass Brimborium keinerlei Auswirkung auf den PE hätte.
Der PE kommt recht gut ohne Bb klar, Bb kann umgekehrt den PE jedoch füttern/anlocken/beschwören whatever. (was ich allerdings auch nirgendwo behauptet habe, jedenfalls kann ich keine entsprechende Stelle finden)

Jetzt werde ich Nachforschungen betreiben welche Ordnungzahl Brimborium im PSE hat. Ich werde Euch dann informieren. Oder auch nicht.

Appendix
Getippt auf Smartphone (dafür gebührt mir eigentlich ein Orden oder zumindest ein Plätzchen), etwaige Fehler sind Gadgets. Bonus sozusagen.

Wer aus diesem Paphlet eine Legitimation für Homöo-(und ähnlichem)Zauber herauszulesen vermag, der hat etwas nicht kapiert, oder ich war nicht in der Lage, mich halbwegs verständlich auszudrücken.
Die PE Forschung ist längst nicht am Ende, sie hat im Grunde erst Fahrt aufgenommen, und dennoch ist sie schon soweit, dass wir locker auf Heilgeblödel verzichten können (konnten wir ja schon vor der modernen PF). Der Umstand, dass man den PE auch ohne Lug und Trug stimulieren kann, zeigt deutlich, dass Esoheilerei nichts weiter als lausiges Laientheater ist.
Appendix Ende.
Predigt Ende.
Akku Ende.

@wuec
R. I. P. Akku.
Was mich betrifft, so war die weitere Erläuterung nicht notwendig, ich glaube dich bereits vorher richtig verstanden zu haben.
Ich würde es ja auch mal mit Bärlauchfüllungen versuchen, weiss aber nicht, ob ich in der Lage bin genügend Zuversicht auszustrahlen.
Danke für die eingehende Erläuterung und den festen Vorsatz uns auch weiterhin so gutgelaunt aufzuklären (oder auch nicht). ;)
Das Plätzchen hab ich selbst gegessen (auch Lesen strengt an), aber ein Fleisskärtchen gibts natürlich.

@wuec

Ich schließe mich @emanon an. Von mir gibt es ein dickes Danke für deine Geduld.

weiter.....

Okay, okay. *Händehochheb* Du hast mich mit den größten Teil deiner Argumente erschlagen. Nicht mit allen.

Doch, ja ich lebe in dieser Welt. Trotzdem komme ich hier und da nicht aus dem Staunen raus und eigentlich wegen der verschiedenen Möglichkeiten, "über das wie" immer wieder überrascht.

Und ja, ich rege mich darüber auf, das Homöopathen das Menschenleben im Grunde genauso schnurzpiepegal ist, wie nur was. Denn die Todeszahlen, ( die Pharmaindustrie gibt sie bekannt) verursacht durch falsche Behandlung bleiben im Dunkeln und die gibt es sicherlich, während die hom. Industrie auch Menschenleben in Kauf nimmt, um des Profit Willen, aber unter dem Synonym des Heilens vertreibt. Auf dem Produkt steht nicht drauf: "Sie sind potentielles Opfer von unerwünschten Nebenwirkungen, die wir versucht sind, rigoros kleinzureden oder abschlägig zu behandeln." Dazu zähle ich eben auch Homöopathen, weil kein Wirkungsgrad außer dem des Placebos nachgewiesen werden konnte.

Jeder hat die Möglichkeit sich zu informieren ( Ist aber bei hom. "Medizin" nur bedingt möglich, weil nicht drauf steht, wenn zum Beispeil Hundescheiße drin ist.) Dabei wollten die Gründen doch genau das. ( Kennzeichnungspflicht für jeden vermittelbar) die Möglichkeit sich etwas durchzukakulieren oder sich durchkal-kulieren zu lassen, wenn die Kennzahlen nicht bekannt sind. Dann muß man mal 150,00 Euro durch unabhängige Fachleute berappen, die meistens am Ende günstiger sind, als die Gier auf die schnelle Mark (Euro). Vor allen Dingen sollte man fragen, fragen und nochmals fragen und hinterfragen und nicht hinterher heulen.

Du regst dich über Konzerne auf. Aber meinst du denn, die grüne Ideologie macht halt vor dem Demeterbauern, der seine Produkte gleich ( ein bißchen weiter weg darf es schon sein) neben dem Atomkraftwerk anpflanzt und meinetwegen für homöopathische Mittel verwendet? Meinst du, die kriegen keine Strahlung ab, wenn zum Beispiel eine Urananreicherung in der Nähe ist? Wo bleibt dein Aufschrei beim Fracking? Wer garantiert dir, das keine Chemikalien die Getreideernte versauen. Meinst du, die hängen alles an die große Glocke? Es wird vielleicht anders klassifiziert, aber schlußendlich schließt niemand aus, das du nicht davon betroffen bist, als Konsument. Ja sogar Mineralöl ist in Haarshampoos. ( Iregndwas mit PEG...steht auf der Flasche)

@Bauli
Du sollst keine Hände heben oder weiße Fahnchen schwenken. Davon hab ich nichts. Es geht darum, dass mein Standpunkt verstanden wird. Du musst den nicht ubernehmen/ okkupieren oder sonstwas. Du sollst in erstmal nur verstehen, weil sonst alles weitere zu großen Missverständnissen führt. Unterschiedliche Ausgangslage führen zu .... ist bekannt.

Ich schreibe nach wie vor noch zur These: the war is over
Du sagst sinngemäß: Schuld sind einzig die Homöos, sagst aber auch, dass du den Krieg noch nicht verloren gibst.

Das ist aber widersprüchlich, es sei denn du hoffst darauf, dass die morgen von Gewissenbissen geplagt werden und ihr Business reumütig aufgeben. Das würde ich als leicht unrealisistsch einschätzen. Das wird nicht geschehen. Nicht heute, nicht morgen, nicht übermorgen.

Tatsächlich gibt es durchaus noch ein paar Optionen (zB eine komplette Neuorientierung durch die naturwissenschaft-kritisch Homs). Rein hypothetisch zumindest. Die hier durchzukauen wäre jedoch Firlefanz, da reinste Spekulation und zudem nicht wahnsinnig wahrscheinlich.

Zudem widerstrebt mir grundsätzlich Schuld auf eine Gruppe zu konzentrieren, wenn da offenkundig viele drin rumfuhrwerken.
Das führt nämlich dazu, dass man die Eigenverantwortung und (zumindest Teil-)Schuld der anderen negiert, und diese somit aus dem Handlungspflicht nimmt.
Will man erreicht dass sich die Politik dieser Misere annimmt, dann muss man die ins Boot nehmen und nicht entschuld(ig)en. Denn genau das ist der Politik liebstes Manöver. "Habsch nix mit zu tun, geht mich nix an, soll sich jemand anderer kümmern".
Das ist kein Vorwurf sondern menschlich. Nur helfen tut das halt lieber kein bisschen. Im Gegenteil. Diese Denke führt zu Stillstand. Es bleibt alles wie gehabt.

Wer also die Hom am liebsten verschwunden sehen möchte, der kommt gar nicht umhin der Politik Schuld zuzuweisen. Jedenfalls die Schuld, die sie auf sich geladen hat und weiterhin (durch Passivität) auf sich lädt.
Nur die Homs anzuklagen, ihnen ihre Geschäftstüchtigkeit vorzuwerfen (ich schätze mal die meisten Unternehmer würden die unternehmerischen Fähigkeiten loben, wer kann schon aus Dung Geld machen, wer kann mit Nichts Arbeitsplätze erschaffen?) ist zumindest aus meiner Sicht.völlig falsch und nicht zielführend.

Bauli schrieb:Und ja, ich rege mich darüber auf, das Homöopathen das Menschenleben im Grunde genauso schnurzpiepegal ist, wie nur was

Würd ich so nicht sagen. Niemals. Auch wenn's erstmal wie ne geile These ausschaut, der man sich nur zu gerne anschließen möchte.

Warum?
Ich nenne zwei Kronzeugen. Ernst, der Chef-Hom.Kritiker unser Zeit, und Kaptchuk, der in der PF großes (und sehr spannendes, manchmal unglaubliches) geleistet hat.

Ernst war Homöopat (naturwissenschsftlich-kritische Sorte). Er sagt heute, dass er viele Jahre von seinem Tun überzeugt war, und steht dazu.
Kaptchuk war Akupunkteur bevor er in die Forschung ging. Er sagt, dass er von Erfolg der Ak absolut überzeugt war - bis ihn seine eigene Forschung vom Gegenteil überzeugte.

Wie kommt das? Waren die auf Droge? Haben die 2Dekaden Woodstock nachgefeiert? Waren die vielleicht doof, unfähig ein Loch in den Schnee... ?
Nein, nein, nein. Der Fehler ist ein überaus menschlicher und hat wenig mit dem Missbrauch des Arzneimittel-Schränkchens zu tun.

Arzt lernt Praxis, von der er (und seine Lehrer) erstmal ausgeht, dass sie hilft. Patient kommt, Arzt wedelt, Patient gesundet.
Arzt nickt zufrieden. Wedelei hat geholfen.

Das wiederholt sich wieder und wieder und wieder. Der Akupunkteur bekämpft erfolgreich Schmerzen, der Hom feiert Erfolge bei allerlei Erkrankungen von Schniefnase bis Gelenkschmerz.

Dazu kommt dass der PE lange Zeit ein Mysterium war. So klar und nüchtern wie heute hat man das vor 20Jahren längst nicht gesehen. Man dachte, dass man den PE "herbeizwingen" (mit Bb) müsse. Das war Stand der Forschung, man wusste es einfach nicht bessern.
Daraus folgt, dass die Wedelei, selbst wenn sie selbst keine Heilkrafte hat, als eine zwingende Voraussetzung für die Stimulation der Selbstheilung (od des PE) gesehen wurde/gesehen werden konnte.

Auf welchen Schluss kann ein Arzt unter die Voraussetzung wohl kommen? Welcher Schluss ist der wohl Naheliegendste?
Patient kommt-Patient erholt sich = irgendwas hat man wohl richtig gemacht.

So würde beinahe jeder denken, behaupte ich keck. Es gibt ja erstmal überhaupt keinen ersichtlichen Grund, der dem widerspräche.
Ich behaupte, dass dieser Fehlschluss absolut menschlich ja sogar völlig normal st.

Geh mal in die Unternehmen. Frag mal bei nem Fehler nach dem Grund. Da kommen dann so Antwort wie: das haben wir schon immer so gemacht - das war früher richtig, warum soll's jetzt falsch sein...
Leute hinterfragen nicht wenn sie sich auf bekanntem Terrain befinden. Nur die Allerwenigsten tun das (und die sind dann meist Querulanten).
Jede Berufsausbildung zielt genau darauf ab. Man muss nicht alles neu erfinden, man bedient sich altbewährter Methoden, man standardisiert...

Etwas anderes wäre natürlich, wenn die überhaupt keine Erfolge aufzuweisen hätten. Haben sie aber. Immer wieder. PE.

Wie kann etwas falsch sein, dass immer wieder positive Resultate zu Tage fördert? Insbesondere in einem Geschäft, wo es leider normal ist, dass nicht jedem unmittelbar geholfen werden kann. Manchmal braucht es einfach Zeit, das ist Alltag, auch in nicht-hom Praxen. Und manchmal kann man leider gar nichts tun. Den Tod hat noch keiner besiegt, und Knochenbrüche heilen nicht über Nacht. Ist halt so.

Der Schluss, dass Wedelei hilft (bzw unterstützt oder jedenfalls nicht schadet) liegt nahe. Es ist sogar ein (jedenfalls scheinbar) rationaler Schluss, jedenfalls solange wie das Positve das Negative überwiegt.

Wir wissen heute, dass es ein Fehlschluss ist. Wir wissen dass "Wer heilt, hat recht" objektiv richtig erscheint, aber eine Genesung eben nicht immer ursächlich auf die Behandlung zurückgeführt werden kann.

Könnten das Praktiker wie Ernst und Kaptchuk schon in den 60ern/70ern wissen?
Nun, sie hätten es wissen können, zweifellos.
Hätten sie es dann wissen müssen? Eh, ich glaube eher nicht.
Ein Praktiker arbeitet am Patienten. Er macht seine Erfolge nicht an wissenschaftlichen Studien fest. Seine Erfolge und Misserfolge erlebt er tagtäglich.

Das kann man in nahezu jedem Beruf (außer Forschung ) beobachten. Menschen sind Gewohnheitstiere. Sie gehen schematisch vor. Egal ob ein Statiker ne Brücke berechnet, oder ob ein Schlosser einen Defekt am Auto sucht, oder der Bäcker, Schriftsteller, Versicherungsfuzzie... sie alle haben eine Methode, in Großbetrieben ist die sogar vorgegeben. Und kaum einer weicht freiwillig davon ab. Da braucht es schon mehr als nur ein paar Störmomente.

Dass Ärzte auf diesen Humbug hereinfallen, kann ich absolut nachvollziehen. Ein hom. Arzt hat hervorragende Ergebnisse. Warum? Er geht esoterisch und schulmedizinisch vor. Damit hat er ziemlich exakt die gleiche Heilquote wie ein "handelsüblicher" Mediziner.
Und wie viele Ärzte kennst du, die sagen: ist doch alles Murks. Wir machen das jetzt ganz anders.
Die glauben an sich und ihre Fähigkeiten, das ist auch gut so.
Warum sollte das bei einem hom Arzt mit vergleichsbaren Quoten anders sein?

Es ist immer leicht und verlockend, zu sagen, "das ist alles Quatsch, weiß man doch". Ich kann nicht aufzählen wie viele haarsträubende Momente ich als Ex-Projektleiter und inzwischen Trainer schon erlebte. Unzählige male hatte ich Leute am liebsten erwürgt, wenn ich hörte: das ist gut genug; hab ich so gelernt; war schon immer so; Neues mag ich nicht, das ist so neu...
Bisher konnte ich den Zwang zu Bluttaten stets unterdrücken und das ist auch gut so, denn wenn sich das Gewitter verzog, man wieder halbwegs normal arbeiten und denken kann, dann Stelle ich immer wieder fest: du warst genauso. Haargenau.
Auch ich habe meinen damaligen Mentor zu kopieren versucht.
Warum auch nicht? Als Frischling hat man nur eins in Überfluss, wenig Ahnung und noch weniger Erfahrung. Es ist sinnvoll sich an Leute/Methoden/Praktiken zu orientieren.
Auch ich habe Fehler gemacht weil ich stoisch Schema F angewandt habe. Erst wenn man scheitert überlegt man.

Äh, falschen Knopf gedrückt. Weiter im Text.

Aus erwähnten Gründen kann ich.mit

Bauli schrieb:Und ja, ich rege mich darüber auf, das Homöopathen das Menschenleben im Grunde genauso schnurzpiepegal ist, wie nur was.

nichts anfangen. Gar nichts.

Bei HPs schaut das Ganze freilich etwas anders aus. Die haben nicht die Erfolgsquoten der (hom) Ärzte. Die haben aber auch nicht die Ausbildung. Hier kann man also noch weniger erwarten, dass sie von selbst auf den Trichter kommen. Und wenn sie scheitern, dann erklären sie es sich eben mit ihrer geringeren Ausbildung und schicken den Patient zum Doc, therapieren parallel dazu weiter und schwupls hat man ähnliche Quote wie der niedergelassene Doc.
Einfache Sache das. In Selbsttäuschung sind wir alle Weltmeister.

Und die ganz üblen Fälle? Naja, da ist die Bezeichnung Programm, die sind halt übel drauf. Da hilft kein Betteln und kein Flehen. Die werden nie etwas einsehen oder zugestehen. Scharlatane findet man überall. Das war immer so, wird immer so sein. Je freier die Gesellschaft desto mehr solcher Totalausfälle muss man hinnehmen.

Jetzt muss ich erstmal Arbeit vortäuschen.

@wuec

wuec schrieb:Jetzt muss ich erstmal Arbeit vortäuschen.

Da hab ich es besser.
Meinem Chef ist ganz egal, was ich in der Praxis veranstalte. Ich hab manchmal das Gefühl, sie sieht das als meine Freizeit an.
Bevor ich also heute Mittag meine eigentliche Arbeit antrete und wahrscheinlich keine Zeit mehr habe, kurz zur Politik.
Was soll sie machen?
Homöopathie verbieten?
Homöopathen und Heilpraktikern eine vernünftige Ausbildung auferlegen?
So eine Art staatlich geprüfter Quacksalber?
Homöopathie in die Händer der Ärzte legen?
Homöopathika in die Süsswarenabteilung verbannen?

Alles meines Erachtens nicht zielführend.
Verbieten ist Quatsch. Macht man es zum Lehrberuf jubeln ein paar Unternehmen, die dann Kursheftchen und Urkunden drucken können. Jede Uni, die einigermassen auf ihren Ruf achtet, wird der medizinischen Fakultät bestimmt keine homöopathische hinzufügen.
(Falls meine AM das machen sollte bennen wir die Alumnitreffen halt in Stammtisch um)
Legst du die Homöopathie in die Hände der Ärzte, dann fangen die Halbgebildeten mit Spagyrik an Alchemie, geben sich als reinkarnierter atlantischer Priester aus und verscherbeln irgendeinen anderen Dummfug und verschicken Heilsenergie per Post oder übermenschlichen Fähigkeiten durch Raum und Zeit.
Dem kannst du nicht Herr werden. Homöopathie ist ein irrationales Glaubenssystem, so wie Astrologie, Reiki, Palmenblattbibliotheken, Geomantie, Feng Shui, Aurachirugie und was da sonst noch aus den Fingern gesogen wird.
Was in meinen Augen Sinn macht ist tatsächlich den Homöopathika den Nimbus des medizinischen zu nehmen, sie in die Süsswarenabteilung zu verbannen und den GBA https://www.g-ba.de/ anzuweisen nur Dinge zu Lasten der GKv als verordnungsfähig zuzulassen, die ihre Wirksamkeit in entsprechenden Test bewiesen haben.
Um den Wettbewerb zwischen den Krankenkassen zu unterbinden müsste zeitgleich ein Gesetz her, dass ihnen verbietet Dinge zu zahlen, die nicht vom GBA freigegeben sind.
Homöopathie und andere Hirnpfürze bleiben der Menschheit dadurch erhalten, die , die es "brauchen", sollen es aber gefälligst selber löhnen.