Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@interrobang

interrobang schrieb:tja und wo? Deine Behauptungen wurden immerhin widerlegt bzw hast du auch nicht aufgeführt warum es die homöopathie besser macht wen ein Akademiker daran glaubt.

Tja, das liegt wohl u.a. an deinem mangelnden Textverständnis, den du gerne anderen unter die Schuhe schiebst, gepaart mit der selektiven Wahrnehmung. Im Fokus steht die Placeboforschung und kein medizinischer Aberglaube.

interrobang schrieb:Wen diese bewusst Placebos einsetzen wollen Dan können Sie das machen indem sie billigere vitamintableten oder eben Tick tacks. Haben ja denselben Effekt.

Die Behauptung eine Vitamintablette oder ein Tic Tac wäre günstiger ist gelogen. Außnahmen bestätigen wie immer die Regel. Weitere Faktoren für die Verwendung von Hom's kann man dem aus "Placebo in der Medizin" der Bundesärztekammer entnehmen.

Es bleibt dabei:
Ich bin mit dir als Diskussionspartner in diesem Forum fertig. Atte mich in Zukunft nicht mehr an, sonst kriegst du jedes mal dieses wohlverdiente "‽‽‽-Brett" hier als Antwort präsentiert.

@Kotknacker
Placeboforschung ist gut und wichtig. Nur braucht man dazu den gewerbsmässigen betrug der esoteriker nicht.

Es ist nun mal gefährlich Leute zur "Alternativen Medizin" zu treiben. Das fängt mit Zuckerwasser an und endet dan mit impfgegnerschaft und damit das man seinen Kindern bleichmittel in den anus spritzt.

Ziemlich viel Kommunikation hier, dafür, dass man

Ich bin mit dir als Diskussionspartner in diesem Forum fertig. Atte mich in Zukunft nicht mehr an, sonst kriegst du jedes mal dieses wohlverdiente "‽‽‽-Brett" hier als Antwort präsentiert.

schreibt

Kotknacker schrieb:Die Behauptung eine Vitamintablette oder ein Tic Tac wäre günstiger ist gelogen. Außnahmen bestätigen wie immer die Regel.

hab "Globuli" in Google eingegeben
erster Treffer - werbung für ne Web-Apotheke
draufgeklickt und nachgelesen:

10g Zuckerperlen für 5-10€

Kontrolle:
zurück zu google
zweiter treffer angeklickt:

10g Zuckerperlen zum Einheitspreis von € 7,95

Fazit:

Vitamintabletten / Tic Tac's sind viel günstiger. Ausnahmen bestätigen diese Regel.
Und unbelegter Widerspruch gegen diese Aussage ist gelogen (wie nett das man hier solche regeln aufstellen kann :D )

@Kotknacker
@interrobang
Ich habe versucht, in den letzten Seiten den Knackpunkt des Streites zu finden.

Für mein Verständnis: Geht es darum, ob der Homöopathie von deren Anhängern einen über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung zugeschrieben wird oder nicht? Oder habe ich das falsch verstanden?

@kleinundgrün
mein grundstandpunkt is:
Homöopathie = unwirksame Betrügerei

@interrobang

interrobang schrieb:Placeboforschung ist gut und wichtig.

Wow! Darauf kann man doch mal (einen) bauen. :D

Und zur Placeboforschung gehören nun mal u.a. die Pseudoplacebos und reine Placebos zu denen die homöopathischen Globuli zählen. Wenn du dem zustimmst, kannst du weiter darauf aufbauen und den Gedankengang vervollständigen.

interrobang schrieb:Nur braucht man dazu den gewerbsmässigen betrug der esoteriker nicht.

Es ist nun mal gefährlich Leute zur "Alternativen Medizin" zu treiben. Das fängt mit Zuckerwasser an und endet dan mit impfgegnerschaft und damit das man seinen Kindern bleichmittel in den anus spritzt.

Das diskutieren wir beide hier auch nicht, weil wir da einer Meinung sind. Hab ich dir bereits erklärt.

Anders sieht's natürlich bei unakademischen Heilpraktikern aus, die Globuli als 'Allheilmittel' propangieren und "Big Pharma" als phöse darstellen.

Beitrag von Kotknacker (Seite 524)

Keine Lust über Vollidioten, Irre, Betrüger und Scharlatane zu diskutieren bzw. zu empören. Davon gibt's viel zu viele auf der Welt. Zeitverschwendung.

Es bleibt trotzdem dabei:
Ich bin mit dir als Diskussionspartner in diesem Forum fertig. Atte mich in Zukunft nicht mehr an, sonst kriegst du jedes mal dieses wohlverdiente "‽‽‽-Brett" hier als Antwort präsentiert.

@xovi
-_-

Kotknacker schrieb:Die Behauptung eineVitamintablette oder ein Tic Tac wäre günstiger ist gelogen. Außnahmen bestätigen wie immer die Regel.

Wie viele Globuli's befinden sich durchschnittlich in einer 10g Packung? Was kostet dementsprechend ein Globuli? Wie sieht dann die Preisrelation zu einer konventionellen Vitamintablette oder einem Tic Tac aus?

Hier die vor Tagen gepostete Antwort in Bezug auf ein Globuli vs. ein Tic Tac: Beitrag von Kotknacker (Seite 524)

Einfacher Zweisatz...

@slider

slider schrieb:Ziemlich viel Kommunikation hier, dafür, dass man

Jo liegt an der primitiv-rekursiven Funktion im Satz. Kann nun mal zu einem infiniten Regress ausarten. Liegt in der Macht des "‽‽‽-Brett" Würdenträgers das zu beenden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Für mein Verständnis: Geht es darum, ob der Homöopathie von deren Anhängern einen über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung zugeschrieben wird oder nicht? Oder habe ich das falsch verstanden?

Wäre schön wenn es bereits so weit wäre. In der Diskussion ging es um grundsätzlicheres wie z.B. um welche Wirkung es sich beim Placeboeffekt handelt.

Die Hom-Meta-Analysen aus dem "Placebo in Medizin" Buch belegen teilweise sogar einen darüber hinaus gehenden Effekt, allerdings handelt es sich bei diesen beobachteten (tendeziell) positiven Effekte in "Homöopathiestudien generell nur um kleine Unterschiede zwischen dem homöopathischen Arzneimittel und dem Placebo."
http://www.igm-bosch.de/content/language1/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2016)
S. 11ff.

Ich persönlich sehe das eher konservativ und gebe ebenfalls nichts auf die pharmakologische Wirkung von Hom's. Im Sinne der Placeboforschung sehe ich unter Einhaltung ethischer Grundsätze und ärztlicher Obhut für Hom's durchaus eine Existenzberechtigung. Mein Grundstandpunkt ist: Homöopathie = anerkennungswürdiger Teil der Placeboforschung in Hinblick auf Pseudoplacebos und reine Placebos.

Kotknacker schrieb:Mein Grundstandpunkt ist: Homöopathie = anerkennungswürdiger Teil der Placeboforschung in Hinblick auf Pseudoplacebos und reine Placebos.

Aber ist es nicht so, dass die Anwender von H. - anders als bei "gewöhnlichen" Placebos - von einer echten Wirkung aus gehen? Das beinhaltet doch stets die Gefahr, dass H. zu einem Ersatz einer wirksamen Behandlung heran gezogen wird, weil von einer Wirkung aus geht?

Also mal etwas plakativ:
Wirkung Medikament = Placeboeffekt + Wirkung
Wirkung H. = Placeboeffekt

Wenn man in der Placeboforschung voran kommen möchte, ist es doch gerade hinderlich, wenn man von einer über den Placeboeffekt hinausgehenden Wirkung aus geht. Die Forschung zum Placeboeffekt funktioniert doch gerade dadurch, dass ich ein wirksames Mittel habe und ein nicht wirksames und versuche, einen signifikanten Unterschied zwischen beidem zu messen. Da sind Scheinwirkungen doch nur hinderlich dabei?

@Kotknacker
oki, dachte es geht um einen Gewichtsvergleich
also z.B. 1g TicTac vs 1g Globuli

nicht 1 Globuli (~0,2mg-0,6mg) vs 1 TicTac (0,5g)

mein Fehler

@Kotknacker
Das mag ja alles richtig sein, Du unterschätzt nur m.E. den Werbeeffekt den die Verschreibung von H. Durch Ärzte bewirkt und das für einen mehr als fragwürdigen und z.Z. Gefährlichen Hokuspokus wie Homöopathie. Was doch beim Patienten und Kunden ankommt ist, Homöopathie wirkt also doch, dann muss wohl auch was an der theoretischen Grundlage dran sein.

Und das dann bei einer Substanz mit der Heilkraft eines Wiener Schnitzels, so man es mit dem entsprechenden Brimborium serviert.

Placebo wirkt auch, ohne das ich den Menschen schwachsinnige Wirkmechanismen mitverkaufen muss.

@Kotknacker

Kotknacker schrieb:Und zur Placeboforschung gehören nun mal u.a. die Pseudoplacebos und reine Placebos zu denen die homöopathischen Globuli zählen. Wenn du dem zustimmst, kannst du weiter darauf aufbauen und den Gedankengang vervollständigen.

Homöopatie gehört eben nich tzur placeboforschung sondern ist Scharaltanerie welches geandet werden sollte. Aber das verstehst du nicht.

Das diskutieren wir beide hier auch nicht, weil wir da einer Meinung sind. Hab ich dir bereits erklärt.

Du verstehst einfach nicht was Homöopatie ist.

Kotknacker schrieb:Keine Lust über Vollidioten, Irre, Betrüger und Scharlatane zu diskutieren bzw. zu empören. Davon gibt's viel zu viele auf der Welt. Zeitverschwendung.

Jeder ist eines der drei wen er Homöopatie verschreibt.

Wie @Balthasar70 schrieb öffnet dieser Betrug Lebensgefährlichen "Behandlungen" Tür und Tor. Das diese Irren mit Homöopatie auch Tödliche Krankheiten "behandeln" wollen ignorierst du auch ´völlig.

Schulmedizin ist durch nichts zu ersetzen, der Gegenteilbeweis bleibt bis heute aus.Zwar sterben durch schulmedizinische "Endprodukte" bzw. bestimmte Moleküle Menschen, aber unter dem Strich hilft sie Leuten mehr, das hat die Erfahrung gezeigt.Globoli meinetwegen zusätzlich zur "richtigen" Medizin, damit könnte man leben im besten Falle.

@wuec

Danke für die unfassende Erklärung.
Selbst wenn Carl Popper Lehrer war, so ist doch davon auszugehen, das wenn er so betitelt wird, einiges Wahres geschrieben hat, was den Homöopathen nicht passt. Wenn man genauso verächtlich Homöopath wie Lehrer sagen würde, wäre schon manches gewonnen.

Das Buch bekomme ich schon mit der Zeit. Da mache ich mir mal keine Sorgen.

Das die gutsituierten Linken Homöopathie bevorzugen, habe ich mitbekommen. Mit den erdfarbenen Gruppen habe ich keinerlei Erfahrungen und kann nicht mitreden. Aber wie du schreibst, die H-Gäubigen schlagen zuerst beim Doc auf, wenn es etwas Ernstes ist. Manchmal wünsche ich mir, es gäbe eine Krankenkasse, die nur Homöopathie für die Gläubigen anbietet, damit diese nicht für kostspielige Gelder andere Medikamentenforschung blockiert, weil die Patienten einfach zu verbohrt sind, so smart sie manchmal auch erscheinen mögen.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Homöo-Süchtel kein Selbstbewusstsein haben und sich darum im kleinen Kreis beweihräuchern lassen. (Heilpraktiker/in - Homöopath/in ist ja in der Großstadt genauso schick wie seinen eigenen Psychotherapeuten zu heben). Dabei kann dir wahrscheinlich jede Frau, die früher die Familie umsorgte, bessere Tipps und Ratschläge geben, die zudem auch wirkungsvoller sind.

Kennst du die Ergebnisse der Matastudie, die von den Nazis in Auftrag gegeben wurde? Oder ist da mal was durchgesickert?
Wenn nicht, denke ich mal, die Ergebnisse waren so schlecht, das sie unter Verschluß gehalten wurden.

kleinundgrün schrieb:Geht es darum, ob der Homöopathie von deren Anhängern einen über den Placeboeffekt hinaus gehende Wirkung zugeschrieben wird oder nicht?

Darüber geht's schon seit gefühlt sechs Monaten oder so ;)
Das Problem ist nur, eine Diskussion ist nicht möglich da:
- erstens alles, was pro H. ist, niedergebügelt wird mit den Worten, es gebe dazu keine valide Studie.

Wenn man dann es wagt, einzuwerfen, es könnte doch zumindest die Aussicht bestehen, dass dieses sich eines Tages ändern könnte, wird man wüst beschimpft.

Schau doch:

die Homöo-Süchtel [haben]kein Selbstbewusstsein ... und sich darum im kleinen Kreis beweihräuchern lassen

interrobang schrieb:Homöopatie gehört eben nich tzur placeboforschung sondern ist Scharaltanerie welches geandet werden sollte. Aber das verstehst du nicht.

ja, am besten mit 10 Jahren Bau, genau, wenn dann schon richtig :D

Ach, wenn es nicht so traurig wäre, könnte man glatt drüber lachen^^

Und immer wieder: Wer eine andere Meinung hat , "versteht halt nix"

Dann kommen wieder ständig Beschimpfungen, Beleidigungen (natürlich nicht offen, man will ja keine Sperre kassieren^^)

Keine Lust über Vollidioten, Irre, Betrüger und Scharlatane zu diskutieren bzw. zu empören. Davon gibt's viel zu viele auf der Welt. Zeitverschwendung.
Jeder ist eines der drei wen er Homöopatie verschreibt.

(... und natürlich auch die, die dran "glauben"^^


Wer hat da noch Bock auf ne Diskussion?!
Ganz ehrlich, das Niveau ist dermaßen im Keller, und der intellektuelle Anreiz, den das Thema durchaus zu bieten hat, schrumpft damit auf die Größe eines Globulus oder so^^


Eine der wenigen rühmlichen Ausnahmen in diesem Trauerspiel bist übrigens du, aber, das habe ich dir ja schon mal gesagt. :)

Schönen Abend dir :)

@AliceT

Schau doch:

die Homöo-Süchtel [haben]kein Selbstbewusstsein ... und sich darum im kleinen Kreis beweihräuchern lassen

Wenn du diskutieren willst. Ich habe das geschrieben.

Nein, haben sie auch nicht. Denn wenn man kein Selbstbewusstsein durch keinen Freundeskreis/Arbeit schöpfen kann, dann braucht man einen anderen Gesprächspartner, weil man/frau meint es stimmt was nicht mit mir. Ich sehe das auch so, das es "ein in den Vordergrund spielen" ist. Ich für mich habe festgestellt, das man mit H-Gläubigen nicht diskutieren kann. Ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dann drehe ich mich um und gehe, aber nicht ohne vorher meine Meinung dazu zu äußern.

Vielfach sind es auch alleingelassene Mütter, die keinen Ansprechpartner haben.

Bauli schrieb:Wenn du diskutieren willst. Ich habe das geschrieben.

Nein, haben sie auch nicht. Denn wenn man kein Selbstbewusstsein durch keinen Freundeskreis/Arbeit schöpfen kann, dann braucht man einen anderen Gesprächspartner, weil man/frau meint es stimmt was nicht mit mir. Ich sehe das auch so, das es "ein in den Vordergrund spielen" ist. Ich für mich habe festgestellt, das man mit H-Gläubigen nicht diskutieren kann. Ist ein Ding der Unmöglichkeit. Dann drehe ich mich um und gehe, aber nicht ohne vorher meine Meinung dazu zu äußern.

Vielfach sind es auch alleingelassene Mütter, die keinen Ansprechpartner haben.

Hm.
Ja, und nun?

Keine Ahnung was du da für Erfahrungen gemacht hast.

Ich finde den Standpunkt etwas merkwürdig.
Du meinst also, weil jemand gefrustet ist, mit seinem Leben, wird er H-Anhänger, oder wie?

Das finde ich eigenartig und mich würde interessieren, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst.

@AliceT

AliceT schrieb:Das finde ich eigenartig und mich würde interessieren, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst.

Weil ich einige Bekannte habe, die seit ein paar Jahren genauso denken. Das es aber ihre Art und Weise ist, wie sie mit anderen umgehen, darauf kommen sie nicht. Sie sind in der Regel auch sehr sich von eingenommen. Das ist meine Erfahrung. Ich kann dir auch nicht sagen, ob die Leutchen gefrustet sind. Zumindest wissen sie, das etwas nicht stimmt und bevor sie sich ändern, wird erstmal ein Globuli oder ein paar Tropfen homöop. Zeugs von außen eingeworfen, weil ja die Missverständnisse mit anderen Personen auch von außen kommen. (Ich scherze nicht)

@Bauli
Du meinst, sie nehmen Globuli, wenn sie Meinungsverschiedenheiten mit anderen haben?
Weshalb, wenn ja?

@AliceT

Weil es Globuli dafür gibt, ungefähr so wie Entspannungstee. Ich dachte bis vor Kurzem auch, das die Hom. nicht so weit verbreitet ist und ich selbst kein Interesse dafür aufbringe. @wuec hat mir dann mal das Spectrum näher gebracht und einige andere. Ich war erstmal überrascht wieviele Krankenkassen das bezahlen. Ich dachte immer nur, der geringste Teil zahlt.

@Bauli
Naja, und was ist jetzt genau schlimm daran?
Andere nehmen Psychopharmaka, Pfizer freuts ;)