Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

interrobang schrieb:Ärzte studieren dies aber jahrelang. Eimmal kurz ins web schauen is da kein vergleich.

Das sollte eigentlich klar sein...

Ja, das ist klar.
Es gibt aber auch Menschen, die trotz der (nachgewiesenen) Wirksamkeit der ebm jahrelang keinen Heilungserfolg haben (warum auch immer).
Die sich mit dieser Krankheit auseinandersetzen, sich in Literatur einlesen, verschiedenste Mediziner konsultieren und schließlich durchaus Spezialisten für diese Krankheit werden können.
Oder hältst du das für unmöglich, ohne Medizinstudium?

Heide_witzka schrieb:Ist doch ganz einfach.
Vielleicht denkst du zu kompliziert.
Du bist die Entscheidende bei der Medikamentenzulassung für die Sparte Infektionskrankheiten.
Wie würdest du persönlich entscheiden welche Medikamente geeignet sind und welche nicht?

Natürlich nach der Wirksamkeit - das ist auch die Antwort, die du hören willst, nehme ich an; worauf du mir jetzt wieder erklärst, dass H. nicht wirkt.

Nerok schrieb:Wusstest du etwa noch nicht das die "Schulmedizin" in gewissen Esokreisen auch gerne als "jüdische Schulmedizin" bezeichnet wird?

Oft auch mit dem Zusatz das sie nur dazu da ist Nichtjuden zu vergiften oder krank zu machen?

Das ist natürlich eine wahnsinnig spannende Information. Und jeder, der die H. nicht hasst, ist ein verkappter Nazi, oder wie?

Sorry, wer so was glaubt (also, das, was du da schreibst), dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Blöd nur, dass Hahnemann Samuel hieß. :D :D
Arme Nazis, dann müssen sie halt doch mit ihrer neue germanische Medizin oder was es das so gibt rumquacksalbern^^

gardner schrieb:Entbehrliche, menschenverachtende Aussage...

danke, dass du das noch mal erwähnt hast

es ist echt der Hammer, was hier teilweise für Thesen postuliert werden

@AliceT
@interrobang hat eigentlich deine Frage an mich schon beantwortet. Ich selbst kann medizinische Aussagen nur nach generellen Kriterien zum wissenschaftlichen Herangehen beurteilen. Das diese bei Homöopathie nicht erfüllt sind, ist für mich evident (fehlende wissenschaftliche Theorie, fehlender reproduzierbarer Wirksamkeitsnachweis, ...). Sachkenntnisse habe ich keine und masse mir die auch nicht an. Das gilt aber gerade auch für die meisten Befürworter der Homöopathie. Ein schönes Beispiel aus meiner jüngsten Vergangenheit: In einer Apotheke (wo man eigentlich sogar Sachkenntnis erwarten sollte) wurde mir zusätzlich zu den vom Arzt verordneten Medikamenten ein homöopathisches Mittel angeboten. Als ich danken ablehnte, kam die Retourkutsche "Ach, sie halten also nichts von pflanzlicher Heilkunde"!. Noch Fragen?

@Balthasar70
Ja leider.

Der Spagat zwischen Schutz der Familie und allgemeinen Grundrechten und dem Schutz von Dritten (inkl Kindern vor ihren Eltern) vor Realitätsverweigerern ist ziemlich unmöglich.

@interrobang
@Nerok
Wenn die Leute einfach nur unschuldig doof wären, wäre es ja was anderes, aber angesichts der Grundaggressivität die einem entgegenschlägt (man ist als EbM-Anhänger ja bestenfalls ein doofes Systemschaf bis zum pharmahörigen Mithelfer beim Massenmord an der Bevölkerung) fehlt mir da tatsächlich das Mitleid.

@rambaldi
Und eure Kommentare sind ja so befreit von Aggressivität, hmm??

Wie dein

rambaldi schrieb:Meine dunkle Seite findet immer wieder man sollte die EbM-Hasser in ihrer eigenen Welt leben und sterben lassen.

Das wäre zwar nicht mitfühlend, aber konsequent, wer dauernd über die "Schulmedizin" herzieht soll dann bitte im Ernstfall auch nicht zu ihr kommen.

Total schlüssige Argumentation von dir.....

@AliceT

AliceT schrieb:Natürlich nach der Wirksamkeit - das ist auch die Antwort, die du hören willst, nehme ich an; worauf du mir jetzt wieder erklärst, dass H. nicht wirkt.

Wirksamkeit, OK.
Bei Infektionskrankheiten würde ich jetzt vermuten sie müssten die Erreger abtöten. Gehst du da mit mir konform?
Da schliesst sich doch als nächste Frage an: Wie weist man das nach?

@AliceT

AliceT schrieb:Es gibt aber auch Menschen, die trotz der (nachgewiesenen) Wirksamkeit der ebm jahrelang keinen Heilungserfolg haben (warum auch immer).
Die sich mit dieser Krankheit auseinandersetzen, sich in Literatur einlesen, verschiedenste Mediziner konsultieren und schließlich durchaus Spezialisten für diese Krankheit werden können.
Oder hältst du das für unmöglich, ohne

Spezifizier das. Wer wird nicht geheilt? Die dennen der arm gegibst wird? Diejenigen welchen ein tumor herausoperiert wird?

Zum zweiten teil.

Ja ich halte es für unmöglich wen er nicht medizin studiert. Ohne ruchtige ausbildung wird er nie das volle wissen haben.

@rambaldi
@gardner

Naja ich denke mal dieser Ausbruch ist der Impertinenz der Schwurbler geschuldet und auch @rambaldi würde keinen Eso einfach so sterben lassen.

Man sollte allerdings eben auch nicht die Gefährlichkeit der medizinischen "Fake news" und der "Man kann ja nie wissen und alles ist möglich"- Fasler unterschätzen, weil sie bei uninformierten Menschen eben den Gedanken auslösen, sie wären selber die viel größeren Spezialisten und können daher auf echte medizinische Behandlung verzichten. Für mich ist daher dieses Gefasel, nahe am Strafbestand des Todschlages.

Ein Beispiel, das auch zeigen soll warum mir Menschen mit einer Gedankenwelt wie @AliceT so furchtbar auf den Zeiger gehen. Die in der Schweiz totgequälten Kinder hatte ich ja schon verlinkt.

Die Fotos bitte nur mit starkem Nervenkostüm betrachten.


http://www.ariplex.com/ama/ama_ham7.htm

.....und ein weiterer.

https://blog.psiram.com/2015/07/wenn-heilpraktiker-ihr-unwesen-treiben-ein-horror-erlebnisbericht-einer-krebspatientin/

Nun wurden meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt und ich hatte endlich eine “Diagnose”. Trotzdem man im ersten Moment komplett geschockt ist, dachte ich damals, endlich hilft dir jemand, endlich nimmt jemand deine Ängste ernst und redet dir nicht nur ein, daß du dir das alles nur einbildest.

Die erste Reaktion meines Mannes war natürlich: Ärzte können sich auch täuschen…, es ist ja noch lange nichts bewiesen…, es passieren so viele Ärztefehler… usw.
Auf die Aussage hin: Du hast bei mir eine Falschdiagnose gestellt und somit verhindert, daß ich frühstmöglich behandelt werden konnte, kam die Antwort: ich habe in meiner Praxis keine bildgebenden Verfahren, also Ultraschall. Es waren für ihn immer die anderen schuld, er konnte sich immer sehr gut aus allem rausreden.

Für mich begann dann damals der Untersuchungsmarathon in der Radiologie in Bingen und in der Horst Schmidt Klinik in Wiesbaden, die auch ein Brustzentrum haben. Es wurde eine Mammographie gemacht, ein Ct Thorax, Ct Abdomen, ein Knochenzynthigramm und in der Brustsprechstunde von Fr. Dr. L. eine Stanzbiopsie.

So hatte ich im September 2013 schon alle Ergebnisse, mit dem Befund, daß der Tumor, der inzwischen exulcerierend (offen) war, bereits 6,4 x 5,1 x 7,2 cm groß war mit Infiltration des Sternum (Befall des Brustbeines). Die Lymphknoten und die rechte Brust waren unauffällig.

Rolly22 schrieb:Ich selbst kann medizinische Aussagen nur nach generellen Kriterien zum wissenschaftlichen Herangehen beurteilen. Das diese bei Homöopathie nicht erfüllt sind, ist für mich evident (fehlende wissenschaftliche Theorie, fehlender reproduzierbarer Wirksamkeitsnachweis, ...). Sachkenntnisse habe ich keine und masse mir die auch nicht an. Das gilt aber gerade auch für die meisten Befürworter der Homöopathie. Ein schönes Beispiel aus meiner jüngsten Vergangenheit: In einer Apotheke (wo man eigentlich sogar Sachkenntnis erwarten sollte) wurde mir zusätzlich zu den vom Arzt verordneten Medikamenten ein homöopathisches Mittel angeboten. Als ich danken ablehnte, kam die Retourkutsche "Ach, sie halten also nichts von pflanzlicher Heilkunde"!. Noch Fragen?

Okay, danke, das ist eine Erklärung/Aussage, die ich so unterschreiben würde (also die, dass du dich eben an die allgemein anerkannten Kriterien der Wissenschaft hältst.)
Danke, im Übrigen auch dafür, dass hier jetzt nicht wieder ein patziger polemischer Post kam, wie ich es schon von vielen anderen (nicht von dir) hier gewohnt bin, sondern, dass du sachlich bleibst, leider nicht selbstverständlich. ;)

Das mit der Pflanzenheilkunde ist natürlich krass, aber, was soll man sagen, Idioten gibt es halt überall.
Wobei - könnte vielleicht sein, dass es ein Kombipräparat war; Naturheilprodukt aufgehypt mit einem H.mittel (weiß man nicht).
Aber, eigentlich egal.

Ich finde, dass man an deinem Beispiel aus der Apotheke auch sehr schön sieht, wie verhärtet die Fronten sind: Du wirst ja geradezu blöd angemacht, weil du nichts davon hältst.

Aber, um auf das eigentliche Thema wieder zurückzukommen:
Du hast natürlich recht, dass, um sich über ein Thema auszutauschen, ein gewisses Maß an Sachkenntnis vonnöten ist.
Andererseits, ich bin mir nicht sicher, ob du recht gehst in der Annahme, dass diese nur wenige Befürworter der H. wirklich besitzen.
So ist es doch z. B. so, dass die HP-Prüfung einen doch recht theorielastigen Teil mit medizinischen Fragen beinhaltet, auch gibt es ja durchaus einige (ausgebildete) Ärzte, die zusätzlich ausgebildete H. sind.
Mir ist z. B. persönlich bekannt, dass im Rahmen des Medizinstudiums derartige Kurse angeboten worden sind und nicht wenige sich dafür interessiert haben.
Also, im Großen und Ganzen würde ich eher davon ausgehen, dass der durchschnittliche H.Interessierte zumindest über so viel Sachkenntnis verfügt, dass er in Bezug auf eine bestimmte Krankheit, die ihn interessiert (und wegen welcher er, weil er z. B. mit der ebm unzufrieden in Bezug auf einen Heilungserfolg ist, die H. "konsultiert"), zumindest rudimentäre Kenntnisse über Auslöser, mögliche Wirkpräparate, Prognose und Verlauf etc. hat.
Das befähigt ihn dann aber auch in die Diskussion einzutreten, weshalb z. B. in seinem individuellen Fall trotz Wirksamkeitsbescheinigung der ebm keine Heilung eintritt.
Da das Konzept der nachgewiesenen und damit VERSPROCHENEN Wirksamkeit bei ihm versagt, sieht er sich selbst zur Suche nach Alternativen genötigt. Das ist überhaupt der Punkt, auf dem sich die ganze Diskussion hier beziehen sollte.

Sprich: Der wissenschaftliche Diskurs zu H. beginnt da, wo das Heilsversprechen der ebM nicht eingelöst wird.

Hier klar davon abzugrenzen sind irgend welche individuellen, fast schon religiös anmutende Praktiken, die die ebm als solche ablehnen.

Also, um wissenschaftlich zu diskutieren, sollten wir
a) niemanden per se ausschließen (wie es ja hier immer wieder gemacht wird)
b) auch zulassen, dass wissenschaftlich einer Sache sich angenähert werden kann, ohne, dass man diese in ihrer Gänze durchdrungen (studiert) haben muss (daher würde ich deine Aussage, dir würde Sachkenntnis fehlen, verneinen)

und c)
(und das würde ich mir wünschen), weiterdenken, wie das Verhältnis von H. und ebm in Zukunft gedacht werden kann

@AliceT

AliceT schrieb:Das ist natürlich eine wahnsinnig spannende Information. Und jeder, der die H. nicht hasst, ist ein verkappter Nazi, oder wie?

Sorry, wer so was glaubt (also, das, was du da schreibst), dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Stimmt. Und wie wir gerade alle lesen können, bist Du es, die das offensichtlich glaubt, denn Du bist es, die es gerade behauptet. @Nerok hat nämlich nichts dergleichen gesagt.

AliceT schrieb:Das ist natürlich eine wahnsinnig spannende Information. Und jeder, der die H. nicht hasst, ist ein verkappter Nazi, oder wie?

Sorry, wer so was glaubt (also, das, was du da schreibst), dem ist echt nicht mehr zu helfen.

Wenn ich schreibe "in gewissen Esokreisen" ist das für dich also gleichbedeutend mit "jeder der die Homöopathie nicht hasst".

Und du willst uns hier allen erstes was von wissenschaftlichen Nachweisen das die Homöopathie wirkt erzählen?

@AliceT
Während du dir noch die Kriterien überlegst, mit denen man eine Wirksamkeit nachweisen kann, eine kurze Zwischenfrage:
Man braucht Minimum 5 Jahre zum Medizinstudium, stellt sich den Staatsexamina, machts seine Assistenzarztzeit und hängt dann 3-5 Jahre Facharztausbildung dran.
Die ganze Zeit wird man von Fachleuten strukturiert geschult.
Was meinst du, wie lange benötigt wohl ein Autodidakt um fachlich auf Augenhöhe diskutieren zu können?

interrobang schrieb:Spezifizier das. Wer wird nicht geheilt? Die dennen der arm gegibst wird? Diejenigen welchen ein tumor herausoperiert wird?

Zum zweiten teil.

Ja ich halte es für unmöglich wen er nicht medizin studiert. Ohne ruchtige ausbildung wird er nie das volle wissen haben.

Das ist ja so ein weites Feld. ;)
zum ersten Teil, bzw. deiner Frage:
Was genau soll ich da spezifizieren? Fakt ist doch, die meisten Menschen wenden sich bei Krankheit erst einmal an den ebm-er; was ja auch gut so ist.
In vielen Fällen wird er ihnen effektiv helfen; bei gebrochenem Arm wird dieser gegipst, fertig.

Diejenigen, die zu H."Anhängern" werden, sind wohl in der Regel die, die die Erfahrung machen mussten, dass die ebm ihnen bei einer Erkrankung nicht weiterhelfen konnte.
Die, bei denen die medizinischen Mittel ausgeschöpft sind/waren, wie auch immer, und die sich schließlich in ihrer Verzweiflung der H. zugewandt haben und - durch was für einen Umstand auch immer - Heilung erfahren haben.

Welchen GRUND diese Heilung hatte, das mag erstmal im Dunkeln liegen, es könnte ja auch eine Spontanheilung sein, die auch so eingetreten wäre.
Dennoch, und da wirst du mir recht geben, wird ein Mensch, der diese subjektive Erfahrung gemacht hat, der H. Wirksamkeit einräumen (in seiner persönlichen Erlebniswelt).
Die objektive Erlebniswelt interessiert ihn dabei herzlich wenig, denn die hat ihm ja auch versprochen, dass die ebm wirkt, was sie bei ihm nicht getan hast.

Das sind also "diejenigen", nach denen du mich gefragt hast.

Deine zweite Aussage würde ich in Zweifel ziehen - ich behaupte sogar, dass es keinen Mediziner geben kann/wird, der sich in allen Bereichen des menschlichen Körpers, bzw. bestimmter Krankheit gleich gut, bzw. hervorragend auskennen wird.
Dafür gibt es einfach viel zu viele verschiedene Krankheitsbilder, unter Umständen seltene, wenig erforschte Erkrankungen.
Zudem muss ja ein Mediziner im Laufe seiner Ausbildung ein breites Wissen abdecken/nachweisen, die Spezialisierung erfolgt ja erst später, und selbst ist da der Gegenstand noch breit gefächert - z. B. ein Facharzt für Dermatologie muss ja so unglaublich viele Hauterkrankungen kennen.

Wenn sich aber jemand als medizinischer Laie monatelang speziell zu einer bestimmten Erkrankung einliest, dann verstehe ich nicht, was ihn nicht zu einem Experten in Bezug auf genau diese Erkrankung machen sollte (wohlgemerkt, in Bezug auf diese Erkrankung).

Heide_witzka schrieb:Wirksamkeit, OK.
Bei Infektionskrankheiten würde ich jetzt vermuten sie müssten die Erreger abtöten. Gehst du da mit mir konform?
Da schliesst sich doch als nächste Frage an: Wie weist man das nach?

ja, klar, Erreger abtöten, klar
Wie weist man das nach:
Naja, Patient ist geheilt, in dem Fall, Erreger nicht mehr vorhanden.

Beispiel - -- Krätze
verursacht ja bekanntlich durch kleine Tierchen, die unter der Haut leben

Heilung A:
man sprüht ein Insektizid drauf, bzw. schmiert sich damit ein (auf Kontraindikation natürlich achten^^)

Heilung B:
Man macht nichts, wartet darauf, dass die Tierchen von alleine absterben.

Ich verstehe leider immer noch nicht so ganz, was genau du damit meinst/möchtest.

@Heide_witzka
Damit du @AliceT mal ein bißchen Luft gibst zum Antworten, bevor du nach deiner Zwischenfrage an sie noch eine Zwischenzwischenfrage stellst, stell ich dir mal eine kleine Zwischenfrage:

Warum steht der post von @rambaldi immer noch hier, der ziemlich eindeutig sagt, er würde alle Menschen sterben lassen, die nicht an ebm glauben, obwohl hier ja ein mod fleißig mitdiskutiert??

AliceT schrieb:Sprich: Der wissenschaftliche Diskurs zu H. beginnt da, wo das Heilsversprechen der ebM nicht eingelöst wird.

Man könnte ja jeden einzelnen Satz herausgreifen, aber mal exemplarisch....

Es gibt kein Heilsversprechen der Medizin, es gibt ein Versprechen nach dem aktuellen Wisensstand alles zu tun um eine Heilung herbeizuführen.

Und der Diskurs über die Wirksamkeit von Homöpathie fängt genau da an, wo die Homöopathie behauptet sie hätte eine Wirkung, und den Nachweis dieser Wirkung nicht erbringen kann.

...und zu Deinem Zitat.....

Das hab ich grade gefunden, passt, wie ich finde ganz gut:


Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.
-André Gide

......kannst Du Dich ja mal schlau machen wer im letzten Vierteljahrtausend immer wieder gezweifelt, seine Methoden hinterfragt und geändert und wer stur der einmal, mehr oder weniger im Traum erhaltenen "Erkenntnis" treu geblieben ist?

Warum steht der post von @rambaldi immer noch hier, der ziemlich eindeutig sagt, er würde alle Menschen sterben lassen, die nicht an cbm glauben, obwohl hier ja ein mod fleißig mitdiskutiert??

Weil du genauso wie @AliceT anscheinen ein Problem damit hast Sätze richtig zu verstehen.

@Nerok
Nö, nicht wirklich, nur du hast scheinbar das Bedürfnis, Sätze anders interpretieren zu müssen.

Stimmt. Und wie wir gerade alle lesen können, bist Du es, die das offensichtlich glaubt, denn Du bist es, die es gerade behauptet. @Nerok hat nämlich nichts dergleichen gesagt.

Ja, klar^^

***ich hab zwar nichts gesagt, ich hab halt mal eine Phrase mit "Judenzeugs" in den Raum geschmissen, aber nicht, dass ihr jetzt denkt, das hat jetzt was mit dem Thema zu tun, oder ich möchte damit irgendwas aussagen**** :D :D

Weshalb erzählst du eigentlich MIR das - das ist mir doch egal, was @Nerok denkt, und ob er die kranken Gedankengänge von irgendwelchen Steinzeitnazis hier zitiert, die die H. klasse finden, und wie @Nerok das findet, das all dies ist doch ein Nebenschauplatz.

Es ist für dich aber offenbar so wichtig, dass du als Anwalt für ihn auftreten musst, da frage ich mich schon, weshalb.^^

Was hat das außerdem mit dem Thema zu tun?
Wenn man das Netz durchforstet, findet man bestimmt auch den ein oder anderen Schulmediziner, der nicht mehr alle Latten am Zaun hat, das ist für kein Argument, sorry.

Heide_witzka schrieb:Man braucht Minimum 5 Jahre zum Medizinstudium, stellt sich den Staatsexamina, machts seine Assistenzarztzeit und hängt dann 3-5 Jahre Facharztausbildung dran.
Die ganze Zeit wird man von Fachleuten strukturiert geschult.
Was meinst du, wie lange benötigt wohl ein Autodidakt um fachlich auf Augenhöhe diskutieren zu können?

Augenhöhe in Bezug worauf?

@gardner
Desswegen ist es trotzdem OT, und daher nicht hilfreich damit den Thread aufzublasen. Macht doch einfach einen neuen auf.

@AliceT

AliceT schrieb:ja, klar, Erreger abtöten, klar
Wie weist man das nach:
Naja, Patient ist geheilt, in dem Fall, Erreger nicht mehr vorhanden.

Hui, das ist ja einfach.
Wie gesagt, du bist ja die, die die entsprechenden Medikamente zulassen soll, nicht vergessen.
Was sind deine Kriterien?
Reicht es wenn man dir sagt das ist alles total toll und hat keine Nebenwirkungen, oder möchtest du da vielleicht etwas Anderes?

gardner schrieb:Warum steht der post von @rambaldi immer noch hier, der ziemlich eindeutig sagt, er würde alle Menschen sterben lassen, die nicht an ebm glauben, obwohl hier ja ein mod fleißig mitdiskutiert??

Ja, ganz genau^^

Naja, wenn du hier mitschreibst, länger, dann wirst du dich an so etwas gewöhnen müssen.^^

und an sowas auch:

Nerok schrieb:Weil du genauso wie @AliceT anscheinen ein Problem damit hast Sätze richtig zu verstehen.

Das ist hier die Diskussionspraxis, die unterstützt wird. Es wird sich eine beliebige Phrase rausgegriffen und dann ein Ein-Wort-Satz produziert, der dem "Gegner" mangelndes Textverständnis unterstellt.
Ich frage mich, was das soll.