Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Nemon

Above placebo als kompletter Ausdruck erzeugt immerhin ca. 27 000 Google-Treffer, es scheint also keine allzu seltene Formulierung zu sein.

Interessanter ist, dass "über Placebo" rund 7500 Treffer erzeugt, nach knappem Überfliegen der ersten Seiten hauptsächlich aus dem Gebiet der Homöopathie.

Es scheint sich also um eine "fachspezifische" Formulierung zu handeln, der große Zauber Walach z.B. verwendet sie auch :D

@bgeoweh
Ob er das mit dem Unterschied zwsichen "beobachten", "belegen" und "deuten auf" auch nicht gemerkt hat?
Ich würde eher davon ausgehen, dass man den Begriff "belegen" scheut wie der Teufel die Weihwasser-Kügelchen, weil es da ja irgendwann mal verbindlich und justiziabel werden könnte - wie ebenso beim Heilungsversprechen.

Aber wie siehst du hier die Differenzierung zwischen "belegen" und "deuten auf"?

Die vorliegenden Daten aus der klinischen Forschung belegen die Wirksamkeit des Verfahrens unter Alltagsbedingungen und deuten mehrheitlich auf eine spezifische Wirkung potenzierter Arzneimittel über Placebo.

Nemon schrieb:Aber wie siehst du hier die Differenzierung zwischen "belegen" und "deuten auf"?

Den eigentlichen Trick hast du überlesen :D

Belegt sieht er ja die Wirkung "unter Alltagsbedingungen". Unter Alltagsbedingugen heißt ja nichts anderes als "nicht wissenschaftlich". Damit sind Geschichten wie "Dem Dackel der Nachbarin meiner Oma hat es geholfen" gemeint.

"Deuten mehrheitlich auf" ist schwurbelsprech für "keine klaren Ergebnisse, die uns passen".

@bgeoweh
Nicht überlesen. Zumal die Kombination von "Daten aus der klinischen Forschung" und "Alltagsbedingungen" ja schon auffällig ist, ich mit der Formulierung aber nichts anfangen konnte.

Wohlgemerkt heißt es hier nicht: "Studien aus der klinischen Forschung". Hätte "Studien" drin gestanden, wäre garantiert das "belegen" nicht verwendet worden ;) :klugmaul:

@Nemon

"Daten aus der klinischen Forschung" kann so gut wie alles heißen, das hast du ganz richtig erkannt.

@Nemon

Sind das wieder diese 4 von 5 Studien in denen n=4, 5, 6, 7 oder 8? Ich habe für diese Pfosten mittlerweile wirklich keine netten Worte mehr übrig.

fantomias schrieb am 24.06.2019:ch habe immer wieder gesagt, dass ich nicht 100% sagen kann daß jenes Hopa mir zur Heilung geholfen hat.
Nur daß es eine Reaktion bei mir ausgelöst hat. Dies wurde als eine Placebo Reaktion hier beantwortet.
Soweit so gut, als es mit Tieren und Placebo eine Wirkung auch beschrieben wurde, blieb ich skeptisch.
Ich kann Hopa ś nicht beschwören, aber auch nicht ganz verneinen. Einiges kannte ich nicht und muss
noch einige Links nachlesen.

Und dafür macht ihr so einen hysterischen Eiertanz ?
Als wenn ich ein Hopa Apotheker wäre, der von diesem Verkauf lebt

hello :)

nun, dann hast du in etwa dasselbe erlebt, wie ich, als Kind

Ich wurde von Arzt zu Arzt geschleppt; keiner konnte etwas machen.
Schließlich, ein HP (Heilpraktiker) - genau die gleiche Katastrophe. Dann noch ein Versuch, ein letzter, ein weiterer HP, diesmal war es ein Homöopath, Ende der Beschwerden.
Klar, man könnte natürlich sagen, es war purer Zufall - ich persönlich finde diesen Zufall aber mehr als bemerkenswert.

Das Problem hier (mit diesem Thread) ist, dass allein diese subjektive Idee, die man zu dem Thema hat (und die man wagt, zu äußern), an sich verurteilenswert ist (warum auch immer), innerhalb weniger Minuten findet sich hier garantiert einer, der einem subtil geistige Verdummung unterstellt. :D
Ich finde es ein bisschen schade - mir sind die Argumente der H.kritiker auch mehr als bekannt und nachvollziehbar, dennoch bleibt eine persönliche Erfahrung, die man eben nicht "wegdiskutieren" kann.

Das finde ich aber auch gut. :)

@whatsgoinon
Weiß nicht. Er hat da ja Quellenangaben unter seinem Traktat …

whatsgoinon schrieb:Sind das wieder diese 4 von 5 Studien in denen n=4, 5, 6, 7 oder 8? Ich habe für diese Pfosten mittlerweile wirklich keine netten Worte mehr übrig.

Nemon schrieb:Weiß nicht. Er hat da ja Quellenangaben unter seinem Traktat …

3 davon sind Pressemitteilungen darüber, was sich Patienten wünschen (= für Wirksamkeit irrelevant), 1 ist eine bibliometrische Studie (= irrelevant), einige sind Metastudien (= garbage in, garbage out), ein Buch zur homöopathischen Behandlung einer Krankheit bei der bereits die Existenz der Krankheit angezweifelt wird, Homöopathie gegen Heuschnupfen, Homöopathie gegen Durchfall bei Kleinkindern, Homöopathie gegen Halsinfektionen...

@bgeoweh

Das ist, was ich mit meinem Kürzel meinte. Wirklich dreist, sowas überhaupt aufzuführen.

Ohne Worte... Na dann mal ich mir mal die Welt.

https://www.pharma-relations.de/personen/interviews/201enicht-ueber-den-placebo-effekt-hinaus201c-5653.html?fbclid=IwAR1Rgk26J5oxGwvpoQISR4ZpzvFkol6zF8hAz5PSk3ol7dbGgojaIUAE4PQ

Man schwurbelt sich in Rage. Aussagekräftig fand ich vor allem dies:

Als Beispiele für die Wirksamkeit „nicht über ein Placebo hinaus“ wurde im „Neo Magazin Royale“ ein Ausschnitt aus „Spiegel TV“ gezeigt, in dem aus einer einprozentigen Kochsalzlösung durch Potenzierung – der sogenannten Verschüttelung – das Medikament „Natrium Chloratum C1“ hergestellt wurde. Ist diese Darstellung nach der homöopathischen Lehre richtig?

Antwort: Als Betriebswirt kann ich hierzu keine fundierte Aussage machen.

In der Sendung vermischte der Moderator Jan Böhmermann zwei unterschiedliche homöopathische Arzneimittel in Globuli-Form, „Belladonna C30“ („gegen Fieber und starke Schmerzen“) und „Bryonia C1000“ („gegen Entzündungen der inneren Häute“). Anschließend behauptete Böhmermann, es gebe keine bekannte wissenschaftliche Methode, die beiden Medikamente noch voneinander unterscheiden zu können. Ist diese Aussage richtig?

Antwort: Als Betriebswirt kann ich auch hierzu keine fundierte Aussage machen.

Ansonsten scheint der nette Herr doch auf fast alles eine Antwort zu haben:

Bei den nach dem Arzneimittelgesetz zugelassenen homöopathischen Arzneimitteln muss der Hersteller die therapeutische Wirksamkeit nach dem gesicherten Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse begründen. Das bedeutet, dass auch die nach dem Arzneimittelgesetz zugelassenen homöopathischen Arzneimittel ihre Wirksamkeit in den behaupteten Anwendungsgebieten nach den Regeln der evidenzbasierten Medizin belegen müssen. In nachstehender Reihenfolge werden Wirksamkeitsnachweise nach den Leitlinien der evidenzbasierten Medizin beurteilt, nämlich
• klinische Prüfungen nach dem aktuellen Stand des Wissens (= höchste Evidenz),
• hochwertige Studien ohne Randomisierung,
• methodisch hochwertige experimentelle Studien und
• mehr als eine methodisch hochwertige nicht experimentelle Studie sowie
• Meinungen und Publikationen von angesehenen Autoritäten aufgrund deren klinischer Erfahrung (Expertenkommissionen).
Die Anforderungen für den Evidenznachweis bei Indikationen für schwerwiegende Erkrankungen sind allgemein höher als für weniger schwere Erkrankungen. Das erwähnte „Homöopathische Arzneibuch“ enthält im Übrigen keine Aussagen zur Wirksamkeit, sondern beschreibt in allen Einzelheiten die Herstellung und Prüfung homöopathischer Arzneimittel, um eine gleichbleibende Qualität sicherzustellen.

Mir wird schwindlig! :D

Ich nehme Lauterbach in mein Nachtgebet auf... auch wenn ich so meine Zweifel habe ob da was draus wird...

https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1146054950171971584

Wir müssen prüfen, ob Homöopathie von Kassen erstattet werden darf. Ich halte es für falsch weil es im Zeitalter der Vernunft und Wissenschaft eine Verbeugung vor Zauberei ist.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/franzoesische-gesundheitsbehoerde-glaubt-nicht-an-homoeopathie-16257593.html?utm_source=pocket-newtab

In Frankreich steht die Süßwarenversorgung auf Kasse jetzt auf der Kippe, ich hoffe, die Franzosen sind vernünftig genug, das Zeug auszusortieren. Ich persönlich habe ja nix gegen Homöopathie. Wenn unsere Kinder sich die Finger anhauben gibts auch ein Pflaster, hat zwar keinen heilenden Effekt, die Kinder glauben's aber. Das hilft, weil sie sich wohlfühlen. Wenn sich also jemand mit den Zuckerkügelchen wohlfühlt, soll er sie haben, ich finde aber Homöopathie sollte nicht den Status eines Arzneimittels haben. "Homöopathisches Arzneimittel", das ist doch schon ein Wiedersrpuch in sich. Das sind m.E. Wellnessprodukte, die gehören in die Drogerie zu Wohfühltee, Rückenmassageball und Rotlichtlampe...

oldzambo schrieb:Wenn unsere Kinder sich die Finger anhauben gibts auch ein Pflaster, hat zwar keinen heilenden Effekt, die Kinder glauben's aber.

Pflaster können bei Schürfwunden und kleineren Schnitten durchaus nützlich sein. Denn Wunden unter einem Pflaster können besser als "an der Luft" heilen. Die Verletzung ist unter der Wundauflage nämlich vor Schmutz und dem Austrocknen geschützt.

Mit der Einnahme von Zuckerkügelchen würde ich das daher nicht unbedingt gleichsetzen, wobei natürlich auch die Verwendung von Pflastern besonders bei Kindern einen beruhigenden Nebeneffekt bewirken kann.

Bei den Antworten auf Lauterbachs Tweet fällt auf, dass sich die Pro-H. Fraktion nicht dazu hinreissen lässt den Nichtgläubigen ihre knallhart recherchierten Forschungsergebnisse um die Ohren zu hauen.
Ich gehe mal davon aus, dass man recht genau weiss, dass man einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kann.

Aber wie reagieren die Hersteller portionierten Haushaltzuckers?
Was meine Erfahrungen angeht, gar nicht.
Jede Woche erreicht die H. per Postwurfsendung die Haushalte. 1x/Woche gibts die Werbepostsendung "Einkauf aktuell", hier ein Beispiel




Was da nicht alles beworben wird. Alles natürlich natürlich, nicht chemisch und ganz dolle wirken tuts auch.
Ich hab dann mal die Hersteller dreier Präparate angeschrieben und nachgefragt ob sie mir mal Unterlagen über über ihre Testreihen zuschicken könnten und ob man mit hörerer Potenzierung nicht eine noch grössere Heilwirkung erreichen könnte.
Bisher, die letzte Mail liegt etwa 3 Wochen zurück, war da Hängen im Schacht.
Aber wahrscheinlich sind alle Mitarbeiter mit Schüttelschlägen in Richtung Erdmittelpunkt beschäftigt, so das keine Zeit bleibt mal kurz eine Email zu beantworten.
Trauriges Bild.
Passt aber.

Heide_witzka schrieb:Trauriges Bild.

Bei dem Kollegen auf dem Titelbild, bei dem es nicht mehr so fluppt, bin ich noch hin- und hergerissen, welches Mittel wir ihm empfehlen.
Die Auswahl ist ja, wie immer, nicht gering.

Man kann sich dann aussuchen, was einem alles in alles am besten in den Kram passt.

Mal schauen:

Pikrinsäure
... ist irgendwie gefährlich.

Wikipedia: Pikrinsäure

Primär dient die Pikrinsäure der Farbstoffindustrie zur Herstellung von 2-Amino-4,6-dinitrophenol

Oh. Wir wollten doch was Sanftes aus der Natur, keine Chemie!

Die Verwendung von Pikrinsäure als Füllmaterial für Granaten (wie im Ersten und z. T. auch Zweiten Weltkrieg)[14] wurde wegen der unkontrollierten Bildung von sehr stoßempfindlichen Schwermetallpikraten eingestellt.

Oh. Aber das wird doch zerschüttelt und verklopft im Homöopathie-Labor?

Pikrinsäure ist empfindlich gegen thermische (Hitze, Feuer) und mechanische (Schlag, Reibung) Belastung und gilt im Sinne des Sprengstoffgesetzes als explosionsgefährlicher Stoff. Für den Versand zur Verwendung als Laborchemikalie (siehe unten) wird die kristallisierte Säure durch Zugabe von etwa 30–50 % Wasser stabilisiert („phlegmatisiert“).

Oha. Aber was hilft, hat ja recht???

Bei wem?: Acidum Picrinicum ist ein gutes Mittel für Lehrer, Studenten, Sekretärinnen oder überarbeitete Geschäftsleute.

Hm. Und der Kollege, Pensionär, ehemals Öffentlicher Dienst über 70, verträgt der das?

In welchem Alter?: Das homöopathische Mittel kann in jedem Alter eingesetzt werden, wenn Acidum Picrinicum-Symptome vorliegen. Im Alter kann es bei Demenz bei passenden Beschwerden sinnvoll sein.

Ach so. Gegen Demenz. Vielleicht besser doch nichts einnehmen, das auch gegen Demenz hilft?
Falls es nix bringt, wäre es doch für den Patienten vorteilhafter, sich nicht daran zu erinnern, dass es gestern wieder nichts war mit der Mutti ...

oldzambo schrieb:Wenn sich also jemand mit den Zuckerkügelchen wohlfühlt, soll er sie haben, ich finde aber Homöopathie sollte nicht den Status eines Arzneimittels haben.

Davon mal abgesehen bin ich zumindest skeptisch dahingehend, ob es sinnvoll is unsere Kinder so zu konditionieren, sich bei jedem Wehwehchen erstmal ne Pille einzuwerfen.

mfg
kuno

Heide_witzka schrieb:höherer Potenzierung nicht eine noch grössere Heilwirkung erreichen könnte.

Oder das Gegenteil

Wikipedia: Priapismus

Heide_witzka schrieb:heute um 12:43
Bei den Antworten auf Lauterbachs Tweet fällt auf, dass sich die Pro-H. Fraktion nicht dazu hinreissen lässt den Nichtgläubigen ihre knallhart recherchierten Forschungsergebnisse um die Ohren zu hauen.

Statt dessen kommt das übliche Sammelsurium der Ahnungslosigkeit von "A" wie alles natürlich bis "W" wer heilt hat Recht... (xyz habe ich beim Schnelllesen nicht gefunden...)

rambaldi schrieb:Oder das Gegenteil

Stossseufzer der Geplagten: "Lieber Herrgott mach ihn krumm, dass ich aus dem Auto kumm"

Aber zurück zur H.. Vielleicht schreibt ja auch mal einer von Euch einen der Hersteller an. Vielleicht hatte ich ja nur Pech. Hatte auch schon mal überlegt mich an eine Onlineapotheke zu wenden. Einige bieten ja eine telefonische pharmakologische Beratung an.

Wie funktioniert so etwas bei Globuli die keine beobachtbare pharmakologische Wirkung haben?