Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Heide_witzka schrieb:Weil es eine Einzelmeinung ist.
Das sollte dioch ganz von selbst einleuchten.

Gilt das PhysiotherapiezentruM? https://www.physiozentrum.ch/2018/09/physiotherapie-versus-osteopathie/

So arbeitet und denkt ein Osteopath

Unter dem Motto: „Der Organismus kann sich selber heilen, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt“ entwickelte der amerikanische Arzt Andrew T. Still Ende des 19. Jahrhunderts die ganzheitliche Behandlungsmethode Osteopathie. Grundstätzlich will ein Osteopath die Selbstheilung des Körpers aktivieren. [...]

Wie profitieren unsere Patienten

Einige unsere Physiotherapeuten bilden sich im Bereich der Osteopathie weiter. Die ganzheitliche Betrachtungsweise und bestimmte manuelle Behandlungstechniken aus dem Bereich der Osteopathie fliessen natürlich in die passive Behandlung mit ein. Das Wissen um die Wichtigkeit der aktiven Therapie und die Möglichkeiten, die unsere top ausgestatteten Physiozentren mit sich bringen, unterscheiden unsere Therapeuten aber grundlegend von Osteopathen bzw. Osteopathiepraxen. Unsere Patienten profitieren zusätzlich von geräteunterstützten Therapiemethoden wie Ultraschall oder Stosswelle, modernsten Trainingsgeräten und top ausgebildeten Physiotherapeuten, die auf dem Weg zurück zu Bewegung und Sport begleiten.

ICh habe jetzt mehrere belege dazu erbracht, dass ein osteopath anders denkt, als ein physiotherapeut. Geäußert von Physiotherapeuten. Jetzt bist du langsam an der Reihe.

Wann behandeln Ärzte das Zwerchfell bei Herzrasen?

shionoro schrieb:Gilt das PhysiotherapiezentruM? https://www.physiozentrum.ch/2018/09/physiotherapie-versus-osteopathie/

Wenn Mediamarkt nicht gilt, gilt das Saturnprospekt auch nicht.

bgeoweh schrieb:Wenn Mediamarkt nicht gilt, gilt das Saturnprospekt auch nicht.

WIe gesagt, wer gilt denn dann?

Also wenn nichtmal physiotherapeuten und osteopathen sagen dürfen, was ihre felder unterscheidet, wer dann?

shionoro schrieb:ICh habe jetzt mehrere belege dazu erbracht, dass ein osteopath anders denkt, als ein physiotherapeut. Geäußert von Physiotherapeuten. Jetzt bist du langsam an der Reihe.

So wie du nur deine Anekdoten als Basis deiner übergriffigen Behauptungen hast so stellt auch ein Absatz von einer Therapeuten-HP eine Einzelmeinung dar. Wenn 10 Mann den Absatz verfasst haben sollten, dann sind es von mir 10 Einzelmeinungen, aber immer noch keine allgemein verbindliche Definition.

shionoro schrieb:Wann behandeln Ärzte das Zwerchfell bei Herzrasen?

Wenn sie es für notwendig halten.

@Fennek

Ich habe ihm vor Seiten (!) bereits ein Gegenbeispiel (ein Arzt, der explizit kein Osteopath ist, und als "Faszienpapst" gehandelt wird und genau das betrachtet) folglich KANN er seine Aussage nicht mehr belegen.

Fennek schrieb:noch mal zur Klarstellung, es geht um diese Aussage, dass KEIN Arzt das je betrachtet hätte.
Wenn du dafür keinen Beleg geben kannst, dann musst du es als eigene Meinung kennzeichnen!

Ja, es ist meine Meinung, dass kein Arzt verspannungen des Zwerchfells bei Herzrasen betrachtet.

Diese Meinung fußt darauf, dass es weder irgendeinen mir bekannten oder ergoogelbaren ärztlichen Leitfaden dazu gibt, dass dies bei Herzrasen angezeigt wäre, es in meinem Fall dutzende MEdiziner nicht getan haben oder auch nur etwas in der RIchtung geäußert hätten und und im allgemeinen es kein mir bekanntes krankheitsbild oder eine mir bekannte oder ergoogelbare diagnose gibt, die etwas mit einem verspannten zwerchfell zu tun oder oder herzrasen als ein symptom eines verspanntes zwerchfells begreift.

shionoro schrieb:Diese Meinung fußt darauf, dass es weder irgendeinen mir bekannten oder ergoogelbaren ärztlichen Leitfaden dazu gibt, dass dies bei Herzrasen angezeigt wäre, es in meinem Fall dutzende MEdiziner nicht getan haben oder auch nur etwas in der RIchtung geäußert hätten und und im allgemeinen es kein mir bekanntes krankheitsbild oder eine mir bekannte oder ergoogelbare diagnose gibt, die etwas mit einem verspannten zwerchfell zu tun oder oder herzrasen als ein symptom eines verspanntes zwerchfells begreift.

Also keine belastbare Quelle, gut. Dann kennzeichne das bitte zukünftig auch klar als eigene Meinung und nicht als Fakt.

DAnn kehren wir doch mal, jetzt, wo das geklärt ist, zur Ausgangsposition zurück:

Komplementärmedizin hat deshalb (in einigen ihrer disziplinen) eine BErechtigung, weil nicht alles, was noch nicht in studien belegt wurde, falsch ist.

Es gibt patienten (faktenaussage, ich bin einer davon) der jahrelang von arzt zu arzt geht und dessen Zustand sich durch die Behandlungsmethoden nicht verbessert hat in vielen Symptomen, dem aber ein einziger Besuch beim Osteopathen schon ein enormes MAß an Lebensqualität zurückgegeben hat.

Bei problemen, die ärztlich austherapiert sind (wo also nichts mehr gemacht wird von seiten des Arztes), man sich aber dennoch nicht gut fühlt, macht komplementärmedizin zur Verbesserung der befindlichkeit absolut sinn, solange sie nicht finanziell betrügerisch oder gefährlich ist.

Es gibt keinen mir bekannten Hinweis darauf, dass Osteopathie schädlich ist, aber einige kleinere Studien und Konzepte, die Wirksamkeit belegen https://www.swr.de/swr2/wissen/osteopathie-wirksamkeit,article-swr-13278.html (Archiv-Version vom 01.11.2019) oder im medizinischen mainstream übernommen worden sind (also sich offenbar als wirksam erwiesen haben) https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71116/Streit-um-die-Osteopathie .

Welche BEgründung sollte es da geben,Osteopathie nicht auszuprobieren, wenn es schlichtweg bei vielen Menschen die BEfindlichkeit stark verbessert und es in der tat auch von vielen ärzten und physiotherapeuten (siehe deren häufige zusatzausbildungen zum Osteopathen) ernstgenommen wird?

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Es gibt doch noch nichtmal Klarheit darüber, was ein Osteopath in Deutschland überhaupt ist.

Mir ist das klar, daher ja meine Fragen. Nur


@shionoro

shionoro schrieb:Es ist ein unterschied in der behandlung, ob man einen muskel direkt massiert oder das umliegende gewebe oder ganz andere muskelgruppen.

Nein, es ist die gleiche Behandlung, nämlich Massage. Das massierte Objekt ist ein anders, aber hierin unterscheiden sich Osteo und Physio eben nicht. Auch der Physio kann dieselben Stellen massieren wie ein Osteo.

Deine Argumentation kommt mir vor, als würde man den Unterschied zwischen Dentist und Zahnarzt daran festmachen wollen, dass man behauptet, der Dentist würde nur Schneidezähne behandeln dürfen, der Zahnarzt aber Backenzähne.

shionoro schrieb:off-peak schrieb:Der Frage nach den versagenden Schmerzmitteln bist Du noch immer ausgewichen.

Der Physiotherapeut massiert, wie da auf der Seite steht, die muskeln und knochen direkt, nicht nur das umliegende gewebe.

Was wäre denn das umliegende Gewebe? Doch wohl nur mehr Haut, Fett und Bindegewebe. I

Abgesehen davon, ist das immer noch nicht die Antwort auf meine eigentliche Frage.

Die bezog sich auf Deine Behauptung, Schmerzmittel würden versagen.
Also, welche Schmerzmittel sollen versagen?

Es genügt völlig, wenn Du mal zugibst, es nicht zu wissen und dass Du Dich verrannt hast. Besser wäre es aber noch, wenn Du aufhören würdest, irgendwelche Tatsachenbehauptungen einfach zu erfinden.

shionoro schrieb:Ich habe dir gerade belegt, dass Osteopathie dinge tut, die manuelle therapie nicht tut

Der Osteopath arbeitet auch manuell, herrjemine.
Und was er "mental" betrachtet, ist Unsinn, er ist kein Psychologe.

shionoro schrieb:Dass Osteopathen dinge betrachten, die ärzte nicht betrachtet

Und schon wieder so eine Pauschalaussage. Was "die Ärzte" betrachten, kannst Du nicht wissen, da Du nicht alle Ärzte kennst.
Und ob alle Osteopathen so handeln, kannst Du aus denselben Gründen auch nicht wissen.

Hör endlich auf, ständig Dinge zu erzählen, die nur pauschal Deiner Fantasie entspringen.

shionoro schrieb:ICh habe jetzt mehrere belege dazu erbracht, dass ein osteopath anders denkt

AHA! Hier liegt also der Logikhund begraben. ;)

Was ein Osteopath meint, ist aber kein evidenzbasierter Beleg dafür, was die Osteopathie zu leisten im Stande sein soll. Es ist lediglich eine Meinung (!) eines Osteopathen, der damit Werbung für seine Praxis macht.

Übrigens, wenn für Dich schon allein Meinungen anderer ausreichen, um Dich zu überzeugen, warum eigentlich überzeugen Dich dann nicht die Meinungen anderer, die nicht das meinen, was Du meinst?
Also, zB unsere Meinungen hier, die anders sind als Deine?

Nach welchen Kriterien suchst Du Dir also die Meinungen aus, die Du für richtig hälst?
Könnte es sein, dass Dich nur das anspricht, das Du bereits ohnehin schon meinst?

shionoro schrieb:Ja, es ist meine Meinung, dass kein Arzt verspannungen des Zwerchfells bei Herzrasen betrachtet.

Und wieder: Wie kommst Du darauf, dass das KEIN Arzt könnte? Warst Du bei denn bei ALLEN?

Wenn nicht, sind solche Aussagen wertlos. Es ist außerdem unsinnig, auf solchen Logikfehlern ein ganzes Weltbild aufzubauen.

shionoro schrieb:Es gibt patienten (faktenaussage, ich bin einer davon) der jahrelang von arzt zu arzt geht und dessen Zustand sich durch die Behandlungsmethoden nicht verbessert hat in vielen Symptomen, dem aber ein einziger Besuch beim Osteopathen schon ein enormes MAß an Lebensqualität zurückgegeben hat.

Wie oft wurde denn von den Ärzten vor dem Osteopathen eine psychosomatische Problematik diagnostiziert?

shionoro schrieb:Diese Meinung fußt darauf, dass es weder irgendeinen mir bekannten oder ergoogelbaren ärztlichen Leitfaden dazu gibt, dass dies bei Herzrasen angezeigt wäre,....

Tja, lügst du nun oder haperts mit dem Gedachtnis?
Ich hatte die bereits verlinkt, dass das Roemheld- Syndrom zu den Differentialdiagnosen des akuten Koronarsyndroms zählt
https://www.pschyrembel.de/Akutes%20Koronarsyndrom/K00E9
Da bist du daann gleich wieder mehrfach auf dem Bauch gelandet.
Auch diese Behauptung greift ins Leere und belegt ist auch, dass das Roemheld-Syndrom nicht nur bei Alternativmedizinern und in Bild der Frau oder ähnlichen Druckwerken Thema ist.
Man kennt es auch unter dem Namen gastro-kardialer-Komplex wo die enge Beziehung der beiden Organe schon aus dem Namen hervorgeht.
Für dich, Ärzte lernen das im Studium, habe ich den enge Lagebeziehung zusätzlich noch in einem Bildchen eingestellt.

off-peak schrieb:Nein, es ist die gleiche Behandlung, nämlich Massage. Das massierte Objekt ist ein anders, aber hierin unterscheiden sich Osteo und Physio eben nicht. Auch der Physio kann dieselben Stellen massieren wie ein Osteo.

Deine Argumentation kommt mir vor, als würde man den Unterschied zwischen Dentist und Zahnarzt daran festmachen wollen, dass man behauptet, der Dentist würde nur Schneidezähne behandeln dürfen, der Zahnarzt aber Backenzähne.

Besser als das kann ich es dir nicht erklären, da müsstest du zum Osteopathen hingehen. Es ist ein enormer Unterschied, ob da jemand auf der rumdrückt wie bei einer Rückenmassage oder erstmal sehr lange tastet und nur einzelne Gewebestellen um Muskeln und KNochen herum sanft berührt.

Wie gesagt wird dieser unterschied ja auch von physios gesehen, sonst würden sie ja keine zusatzausbildung zum osteopathen machen können, wenn die schon alles machen würden, was osteopathen machen.

bgeoweh schrieb:Wie oft wurde denn von den Ärzten vor dem Osteopathen eine psychosomatische Problematik diagnostiziert?

Es wurde mir FÄLSCHLICHERWEISE von ein paar ärzten nahegelgt, dass es bestimmt der stress, psychische labilität oder sonstwas sei.
VOR der Zöliakie Diagnose, als ich de facto krank war und man das beim großen Blutbild dann später auch bemerkt hat.

Ich habe dann mehrfach gesagt, weder stress zu haben, noch zu psychischer Labilität zu neigen und an einem Punkt in meinem Leben zu sein, den ich sehr genieße. Hat meine Ärzte in dem Fall (bis ich gewechselt habe) nicht interessiert.

Aussage einer Ärztin 'wissen sie, manchmal merkt man gar nicht, dass man stress hat'...

Irgendwann hatte ich dann auch stress. WEnn du dich lange zeit sehr schlecht fühlst und denkst du hast was schlimmes, weil du allerlei seltsame herzanfälle und anderweitige gefühlsirritationen hast, dann bist du natürlich irgendwann auch wirklich gestresst und labil. Aber eben nicht krank wegen stress.

shionoro schrieb:Welche BEgründung sollte es da geben,Osteopathie nicht auszuprobieren, wenn es schlichtweg bei vielen Menschen die BEfindlichkeit stark verbessert und es in der tat auch von vielen ärzten und physiotherapeuten (siehe deren häufige zusatzausbildungen zum Osteopathen) ernstgenommen wird?

Klar. Sollen sie die Erfolge belegen und schon sind sie Bestandteil des medizinisch-therapeutischen Canons.
So wie jedes Medikament und jede Therapie für sich ihre Evidenz nachweisen sollte gilt das natürlich für jede einzelne osteopathische Therapie.
Sollte selbstverständlich sein.

Heide_witzka schrieb:Klar. Sollen sie die Erfolge belegen und schon sind sie Bestandteil des medizinisch-therapeutischen Canons.
So wie jedes Medikament und jede Therapie für sich ihre Evidenz nachweisen sollte gilt das natürlich für jede einzelne osteopathische Therapie.
Sollte selbstverständlich sein.

Einige der Behandlungsmethoden sind das ja schon. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/71116/Streit-um-die-Osteopathie

Zusammengefasst geht es darum, dass die Osteopathie-Verbände sich dagegen wehren, dass das von ihnen vertretene Verfahren in den Katalog der krankengym­nastischen Behandlungstechniken aufgenommen und Pflichtgegenstand der Physiotherapie-Ausbildung wird. Sie fordern daher in einem gemeinsamen Positionspapier ein Berufsgesetz für Osteopathen.

Sie werden (in dem fall gegen ihren willen) in den Katalog der Behandlungstechniken aufgenommen.
Viele Ärzte und Physios lassen sich in osteopathischen PRaktiken schulen. Die Osteopathie ist durchaus bei Ärzten und Physiotherapeuten in weiten Teilen Salonfähig geworden.

shionoro schrieb:Wann behandeln Ärzte das Zwerchfell bei Herzrasen?

Na wenn sie explizit darauf kommen können. Dass es bei Dir nicht der Fall war, ist kein Beleg dafür dass die evidenzbasierte Medizin das generell überhaupt nicht auf dem Schirm hat.

@shionoro

shionoro schrieb:Kweil nicht alles, was noch nicht in studien belegt wurde, falsch ist.

Das ist leider auch ungenau gedacht. Wie willst Du denn, so ohne Evidenz, heraus finden, welche der "nicht alles" Behandlungen, nicht falsch wäre?
Ohne Evidenz für seine Richtigkeit, kann doch einfach alles falsch sein.

shionoro schrieb:Es gibt keinen mir bekannten Hinweis darauf, dass Osteopathie schädlich ist,

Hast Du denn auch nach solchen Hinweisen gesucht?
Ich fand zB gerade einen solchen Hinweis, der Dir ab heute somit auch bekannt sein wird (sprich: Du solltest also nie mehr mit dem Spruch kommen, es gebe keine Dir bekannten Hinweise auf Schädlichkeit):
"dass eine Manipulation mit Druck auf die Halswirbelsäule dazu führen kann, dass gehirnversorgende Blutgefäße einreißen."
https://www.zeit.de/2016/33/osteopathie-babies-orthopaedie-gesundheit-medizin-saeuglinge/seite-3

shionoro schrieb:Es gibt patienten (faktenaussage, ich bin einer davon) der jahrelang von arzt zu arzt geht und dessen Zustand sich durch die Behandlungsmethoden nicht verbessert hat in vielen Symptomen, dem aber ein einziger Besuch beim Osteopathen schon ein enormes MAß an Lebensqualität zurückgegeben hat.

Tja, es gibt aber auch Patienten (Faktenaussage, ich bin einer davon), die jahrelang von Arzt zu Arzt gehen und deren Zustand sich durch die Behandlungsmethoden stark verbessern, ja, die sogar gesunden.

So, was nu?

shionoro schrieb:Diese Meinung fußt darauf, dass es weder irgendeinen mir bekannten oder ergoogelbaren ärztlichen Leitfaden dazu gibt, dass dies bei Herzrasen angezeigt wäre, e

Dass er Dir nicht bekannt ist, stimmt ziemlich sicher, dass er aber nicht ergoogelbar ist, ist nicht wahr.

Bestätigt aber meine Vermutung, dass Du einfach nur das betrachtest, das Du ohnehin schon meinst. Wirklich Recherchieren, also auch mal Gegenmeinungen und Wissen suchen oder gar in Deine Betrachtungen einbeziehen, tust Du hingegen nicht.

shionoro schrieb:Es wurde mir FÄLSCHLICHERWEISE von ein paar ärzten nahegelgt, dass es bestimmt der stress, psychische labilität oder sonstwas sei.

Das ist keine falsche Annahme, denn auch dieser Zusammenhang kann ja vorliegen. Es traf nur zufällig nicht auf Dich zu. Das kommt aber vor, da es für ein- und dasselbe Symptom durchaus zig Ursachen geben kann.

Abgesehen davon können auch Ärzte irren. Du etwa nie?

Wie hier schon mehrfach angeführt, kannst Du aus Deiner Einzelerfahrung nicht auf das Gesamtbild schließen. Auch Dein bewunderter Osteopath könnte rein zufällig das Richtige für Dich getan haben, aber ebenso könnte diese seine "Diagnose" seine Standarddiagnose sein, die er allen anderen, egal ob sie zutrifft oder nicht, auch angedeihen lässt. Wo sie dann nicht mehr wirken könnte.

Wie schon oft gesagt, eine Einzelerfahrung (Anekdote) ist eben keine Studie.

off-peak schrieb:Hast Du denn auch nach solchen Hinweisen gesucht?
Ich fand zB gerade einen solchen Hinweis, der Dir ab heute somit auch bekannt sein wird (sprich: Du solltest also nie mehr mit dem Spruch kommen, es gebe keine Dir bekannten Hinweise auf Schädlichkeit):
"dass eine Manipulation mit Druck auf die Halswirbelsäule dazu führen kann, dass gehirnversorgende Blutgefäße einreißen."
https://www.zeit.de/2016/33/osteopathie-babies-orthopaedie-gesundheit-medizin-saeuglinge/seite-3

Sorry, wenn das ein Hinweis auf die "Schädlichkeit" allgemein sein soll, dann kannst du hier auch Kunstfehler von Ärzten aufführen ... (setzen wir einfach mal beliebig etwas ein, gibt bestimmt Statistiken, aber jeder, der mal im KH gearbeitet hat, weiß, dass das immer wieder mal vorkommt, mit wechselnden Folgen für Patienten), die zahlenmäßig weitaus mehr sein dürften.
In dem von dir verlinkten Artikel ist außerdem deutlich erwähnt, dass das die Ausnahme ist

Natürlich sind das Extremfälle

- zur Erinnerung, hier werden zwei (!) Fälle beschrieben
Schon geil, wenn hier ständig geschrieen wird, man solle nicht verallgemeinern, und genau das macht man dann aber selbst, wenn es halt der Untermauerung der eigenen Meinung dient^^

Im Übrigen findet man, wenn man ein bisschen googelt, eine Menge an Untersuchungen, die zeigen, dass die Osteopathie offenbar einen Nutzen für den Patienten hat

ich verlink jetzt einfach mal willkürlich, z. B.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/77607/Beckenschmerzsyndrom-Osteopathie-hilft-bei-nicht-bakterieller-Ursache

Verstehe echt nicht, was das Problem einiger Mitdiskutanten hier ist. Die ebM ist eine super Sache, da sind wir uns doch alle einig?

Dann gibt es die Komplementärmedizin, die aber ebenso in der Lage ist (und sogar manchmal auch evidenzbasiert!) für die Patienten einen Beitrag zur Gesundung zu leisten.

Mir geht dieses rechthaberische Gebaren echt auf den Keks hier, und diese ständigen Beleidigungen auch.

teardrop. schrieb:Dann gibt es die Komplementärmedizin, die aber ebenso in der Lage ist (und sogar manchmal auch evidenzbasiert!) für die Patienten einen Beitrag zur Gesundung zu leisten.

Und wenn das nachweisbar und reproduzierbar ist, dann wird sich gewiss niemand ernsthaft sträuben das in die Therapiemöglichkeiten der ebM aufzunehmen.
Ich hab grad das Gefühl du bekämpfst hier heldenhaft einen Strohmann, den du selbst in die Manege gerollt hast.
Das wäre dann nicht sonderlich souverän.

off-peak schrieb:Dass er Dir nicht bekannt ist, stimmt ziemlich sicher, dass er aber nicht ergoogelbar ist, ist nicht wahr.

Bestätigt aber meine Vermutung, dass Du einfach nur das betrachtest, das Du ohnehin schon meinst. Wirklich Recherchieren, also auch mal Gegenmeinungen und Wissen suchen oder gar in Deine Betrachtungen einbeziehen, tust Du hingegen nicht.

WEnn du sagt, er sei ergoogelbar, dann zeig ihn mir bitte.

off-peak schrieb:Tja, es gibt aber auch Patienten (Faktenaussage, ich bin einer davon), die jahrelang von Arzt zu Arzt gehen und deren Zustand sich durch die Behandlungsmethoden stark verbessern, ja, die sogar gesunden.

Das habe ich auch niemals abgestritten. Ich bin niemand, der behauptet, dass Ärzte alle keine Ahnung haben oder sowas. Sie haben Ahnung von ihrem Fachgebiet.

off-peak schrieb:Das ist keine falsche Annahme, denn auch dieser Zusammenhang kann ja vorliegen. Es traf nur zufällig nicht auf Dich zu. Das kommt aber vor, da es für ein- und dasselbe Symptom durchaus zig Ursachen geben kann.

Abgesehen davon können auch Ärzte irren. Du etwa nie?

Wie hier schon mehrfach angeführt, kannst Du aus Deiner Einzelerfahrung nicht auf das Gesamtbild schließen. Auch Dein bewunderter Osteopath könnte rein zufällig das Richtige für Dich getan haben, aber ebenso könnte diese seine "Diagnose" seine Standarddiagnose sein, die er allen anderen, egal ob sie zutrifft oder nicht, auch angedeihen lässt. Wo sie dann nicht mehr wirken könnte.

Wie schon oft gesagt, eine Einzelerfahrung (Anekdote) ist eben keine Studie.

Doch, das war eine falsche Annahme. WEnn ich bei einem Arzt bin, der dann ein kleines blutbild macht und danach sagt, es sei bestimmt der stress, wenn ich ihm mehrfach sage, dass ich keinerlei stress habe. Dann macht der Arzt da einen großen Fehler, wenn ich eigentlich Zöliakie habe und immer kränker werde, er aber danach nix mehr machen wollte, außer mich in die psycho sparte zu stecken.

Hier hast du im übrigen nach meiner EInzelerfahrung gefragt.