Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@shionoro

Irrelevant, kommt so nicht vor.

@bgeoweh

Nein? Also, gibt es einen beleg dafür, dass der durchschnitts HPler behauptet, krebs heilen zu können? Also mein Osteopath hat sowas nicht behauptet und dann auf ärzte verwiesen.

shionoro schrieb:durchschnitts HPler behauptet, krebs heilen zu können

Das hast du erfunden, ich sprach von "schweren Krankheiten".

shionoro schrieb:Also mein Osteopath hat sowas nicht behauptet und dann auf ärzte verwiesen.

Aber schön dass du mittlerweile deine "Ich frage für einen hypothetsichen Freund"-Trash aufgegeben hast und zugibst, dass es dir um die Rationalisierung deiner eigenen Erfahrungen geht.

shionoro schrieb:Man sollte ihnen aber auch nicht "nichts" anbieten und ihr Bedürfnis an sich invalidieren.

Doch, man sollte ihnen die Wahrheit sagen. Wenn es nichts (mehr) gibt, dann gibt es eben nichts (mehr). So traurig das auch sein mag.

shionoro schrieb:Wenn jemand mit Kopfschmerzen austherapiert ist, aber immer noch darunter leidet, was kann der dann machen?

Abgesehen davon, dass es durchaus Schmerztherapien gibt, heißt austherapiert nun mal austherapiert und das heißt "es gibt nichts mehr". Auch ein HPr kann dann nichts mehr machen, sie behaupten es aber.

shionoro schrieb:Mit nem HPler hat er einen, der mit ihm im idealfall verschiedene sachen ausprobiert, die Linderung verschaffen können

Mittel, die Linderung verschaffen können, hat auch der ausgebildete Mediziner..

shionoro schrieb:Das ist eine reale Leistung, die reale Menschen brauchen und sonst nirgendwo so richtig erfüllen könnten.

Doch, auch ausgebildete Mediziner kennen Mittel und Methoden zur Linderung.

Nur versteht man unter "austherapiert", dass es keine Methoden zur Heilung (mehr) gibt, bzw eine Erkrankung nicht geheilt werden kann, nicht, dass es keine Linderung oder Möglichkeiten zur Schmerzreduktion gebe.
Und wenn jemand austherapiert ist, kann erst recht kein Heilpraktiker wieder gesund machen.

Wann wird das endlich verstanden, dass Medizin das gesamte Spektrum wirkungsvoller Behandlungen ist?
Was wirkt, ist Medizin, was nicht wirkt, ist Schwurbel.
Schmerzmittel wirken gegen Schmerzen, wie der Name schon sagt, aber sie heilen nicht.
Kräutertees oder Entspannungstechniken können Schmerzen ebenfalls lindern, heilen deswegen aber nicht auch automatisch, können aber unter Umständen. Nur sind sie dann eben auch medizinisch wirkungsvoll und garantiert auch echten Medizinern bekannt.

Heide_witzka schrieb:Schau, so lange du dich ausser Stande siehst zu begreifen dass Akupunktur nicht per se ungefährlich ist brauchen wir eigentlich nicht weiter zu reden.
Es wurde dir genug Links an die Hand gegeben.
Du hast Mist geschrieben und möchtest es zum Verrecken nicht zugeben.
Hatten wir schon mal.
Repitita non placent.

Aber Akkupunktur ist nunmal ungefährlich wenn man die Zahlen vergleicht. Das ist, als würde ich sagen, über eine grüne ampel gehen ist undgefährlich und du kramst mit raus, dass aber jährlich 5 Leute auf grünen Ampeln überfahren werden.
Ist schlichtweg nicht aussagekräftig.

Akkupunktur wird zurecht als ungefährlich angesehen, wenn bei hundertausenden behandlungen im Jahr nur weniger als zehn Leuteschwere Nebenwirkungen haben.

bgeoweh schrieb:Das hast du erfunden, ich sprach von "schweren Krankheiten".

Gibt es dazu denn zahlen, dass das der durchschnitts HPler behauptet? Glaub ich ehrlich gesagt nicht.

bgeoweh schrieb:Aber schön dass du mittlerweile deine "Ich frage für einen hypothetsichen Freund"-Trash aufgegeben hast und zugibst, dass es dir um die Rationalisierung deiner eigenen Erfahrungen geht.

Hab ich nie einen Hehl drum gemacht, dass ich beim Osteopathen war.

off-peak schrieb:Doch, man sollte ihnen die Wahrheit sagen. Wenn es nichts (mehr) gibt, dann gibt es eben nichts (mehr). So traurig das auch sein mag.

Das stimmt ja aber eben gar nicht. Es gibt nicht 'ncihts'. Es gibt Akkupunktur und Osteopathie und viele Leute, die danach sagen, ihnen ging es migränemäßig besser. Warum ist das nicht gut, wenn die dann zru Akkupunktur gehen?

off-peak schrieb:Abgesehen davon, dass es durchaus Schmerztherapien gibt, heißt austherapiert nun mal austherapiert und das heißt "es gibt nichts mehr". Auch ein HPr kann dann nichts mehr machen, sie behaupten es aber.

Nur heißt ärztlich austherapiert eben oft gar nicht, dass es gar nix mehr gibt. Sonst müsstest du mir erklären, warum leute sagen, ihnen ging es nach der akkupunktur besser. Erklär es meinetwegen mit placebo, aber besser ging es ihnen. Warum hätten die dann die Akkupunktur nicht machen sollen?

shionoro schrieb:. Es gibt Akkupunktur und Osteopathie und viele Leute, die danach sagen, ihnen ging es migränemäßig besser. Warum ist das nicht gut, wenn die dann zru Akkupunktur gehen?

Es gibt auch Leute, die danach sagen dass es ihnen viel schlechter geht. Und jetzt?

@bgeoweh

Aber gibt es da belastbare zahlen, dass das ein dauerzustand ist, oder sind das eher leute, denen das halt nicht gefiel und die nicht mehr hingegangen sind? Weil, das wäre ja sonst gar nicht schlimm. Ist halt nicht für jeden was.

shionoro schrieb:Also wenn man was behauptet, muss man das auch belegen.

Das kann man nur so belegen wie man e.B. die Zahl der Cocainsüchtigen belegen kann. Mit Fallzahlen und der Schätzung der Dunkelziffer.

Zur Osteopathie.
https://blog.gwup.net/2018/06/12/das-phantom-osteopathie/
https://www.psiram.com/de/index.php/Osteopathie (Archiv-Version vom 20.01.2021)

shionoro schrieb:Aber gibt es da belastbare zahlen, dass das ein dauerzustand ist, oder sind das eher leute, denen das halt nicht gefiel und die nicht mehr hingegangen sind? Weil, das wäre ja sonst gar nicht schlimm. Ist halt nicht für jeden was.

Beleg mal, dass es mehr Leuten hilft als es Leute gibt die keine Änderung erfahren (aber finanziellen Schaden haben) oder denen es schlechter geht.

Pergamon schrieb:Das kann man nur so belegen wie man e.B. die Zahl der Cocainsüchtigen belegen kann. Mit Fallzahlen und der Schätzung der Dunkelziffer.

Dann kann man es aber auch nicht einfach so behaupten. Wie gesagt konnte ich ja auch belegen, dass die nebenwirkungen von stiftung warentest als vernachlässigbar angesehen werden.

bgeoweh schrieb:Beleg mal, dass es mehr Leuten hilft als es Leute gibt die keine Änderung erfahren (aber finanziellen Schaden haben) oder denen es schlechter geht.

Warum ist das denn wichtig? Akkupunktur ist so beliebt, dass man wohl davon ausgehen kann, dass das vielen leuten hilft. Selbst, wenn nur 10% der leute wiederkämen, weil es ihnen hilft, wäre das doch nicht schlimm.

shionoro schrieb:Das stimmt ja aber eben gar nicht.

Doch, das stimmt. Auch wenn es Realitätsverweigerern nicht einleuchtet.

shionoro schrieb:Es gibt Akkupunktur und Osteopathie

Sag mal, verstehst Du eigentlich, wo von wir hier reden? Es wurde Dir gerade von einigen Anderen erklärt, dass das eben keine nachgewiesenen wirkungsvollen Behandlungsmethoden sind. Und dennoch tust Du weiterhin so, als wären sie es.

Ja, es gibt auch noch Gummibärlis, Whisky, Quiz Shows, das Dschungelcamp und Millionen anderer Dinge, die halt NULL mit geeigneten Behandlungsmethoden bei austherapierten Patienten zu tun haben.

Auch in der Schweiz scheint es Probleme mit dem "Wildwuchs" in der Szene der selbsternannten Heiler zu geben.

Trotz fehlenden Fachkenntnissen kann F. jahrelang als Osteopath arbeiten – dann löst er bei einer Patientin einen Schlaganfall aus und wird verurteilt. Ist der Wildwuchs in der Branche gefährlich?
Osteopathische Behandlungen liegen im Trend. Doch die Branche ist kaum reguliert, wie der Fall eines vom Obergericht verurteilten Osteopathen zeigt. Nun haben die Behörden die Zügel angezogen.

Quelle: https://www.nzz.ch/zuerich/zuerich-gefaehrlicher-wildwuchs-bei-osteopathen-ld.1566255?reduced=true

off-peak schrieb:Sag mal, verstehst Du eigentlich, wo von wir hier reden? Es wurde Dir gerade von einigen Anderen erklärt, dass das eben keine nachgewiesenen wirkungsvollen Behandlungsmethoden sind. Und dennoch tust Du weiterhin so, als wären sie es.

Ja, es gibt auch noch Gummibärlis, Whisky, Quiz Shows, das Dschungelcamp und Millionen anderer Dinge, die halt NULL mit geeigneten Behandlungsmethoden bei austherapierten Patienten zu tun haben.

Das ist doch aber vollkommen egal, ob die nachgewiesen Wirkung haben bei der Frage, ob die Patienten sich danach besser fühlen.
Oder ist das wichtig für einen, der zur Akkupunktur geht, sich danach mit seiner MIgräne besser fühlt und das in einem Monat wieder macht?

Pergamon schrieb:Trotz fehlenden Fachkenntnissen kann F. jahrelang als Osteopath arbeiten – dann löst er bei einer Patientin einen Schlaganfall aus und wird verurteilt. Ist der Wildwuchs in der Branche gefährlich?
Osteopathische Behandlungen liegen im Trend. Doch die Branche ist kaum reguliert, wie der Fall eines vom Obergericht verurteilten Osteopathen zeigt. Nun haben die Behörden die Zügel angezogen.

'trotz fehlender Fachkenntnisse'. In Deutschland gibt es den VOD, der die Osteopathie standardisiert. Genau um zu vermeiden, dass irgendwer, der ein Seminar gemacht hat, sich Osteophath nennt und dann sagt, er kann andere heilen.
Sowas könnnte man auch mit anderen alternativen Heilpraktiken machen, um die gefährlichkeit zu eliminieren. Dazu müsste man das ganze aber schon irgendwie zumindest in der Existenzberechtigung anerkennen.

shionoro schrieb:Sowas könnnte man auch mit anderen alternativen Heilpraktiken machen, um die gefährlichkeit zu eliminieren. Dazu müsste man das ganze aber schon irgendwie zumindest in der Existenzberechtigung anerkennen.

Wie gesagt wir sind dann schnell bei den Schamanen und Gesundbetern, erinnert mich sehr an die sinnfreie "wer heilt hat Recht"- Argumentiererei.

Alternativmedizin: Wer heilt, hat recht!
Wenn eine alternative Methode Heilung verschafft oder zu verschaffen scheint, wird oft Korrelation mit Kausation verwechselt

Quelle: https://www.derstandard.at/story/2000018659912/alternativmedizin-wer-heilt-hat-recht

Wer heilt, hat recht. Gegner der evidenzbasierten Pharmazie nutzen diese Aussage gerne als vermeintlich ultimatives Totschlagargument. Denn wenn es dem Patienten nach der Behandlung besser geht, muss das Mittel doch wirksam sein. Hinter dieser Annahme steckt aber ein logischer Fehlschluss.

Quelle: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/06/07/hat-recht-wer-heilt

Pergamon schrieb:Wie gesagt wir sind dann schnell bei den Schamanen und Gesundbetern, erinnert mich sehr an die sinnfreie "wer heilt hat Recht"- Argumentiererei.

Aber warum ist das sinnfrei? Wenn ich mich nach einem Schamanentanz mit der MIgräne besser fühle, bei der der arzt sagt, er wird da nicht mehr groß was machen, weil ich austherapiert bin, dann ist das für mich ein gewinn.

Es ist vollkommen irrelevant, ob das Kausalität oder Korrelation ist. Es geht, wie gesagt, um Bedürfnisbefriedigung. Wenn sich jemand nach dem Besuch beim Homöopathen (ich denke wir sind uns einig, dass Homöopathie quatsch ist) besser fühlt, kann das viele gründe haben.

War es das gute gespräch, war es der placebo, waren es anderweitige ratschläge des Homöopathen bezüglich des Lebensstils? Ist erstmal egal, wichtig ist, dass da ggf. ein chronisch kranker patient ein bisschen Ruhe von seinem Leiden hat. Ob das daran liegt, dass er sich weniger gestresst fühlt, dass die Behandlung doch einen nutzen hat oder reiner placebo ist, ist da nicht wichtig.

Das ist wichtig, wenn es um ernsthafte probleme geht wie Herzleiden. Aber dafür gehen die Deutschen auch idR nicht zum Heilpraktiker.

Dabei geht es nicht darum, dass der HPler 'recht' hat, im sinne von 'homöopathie ist wahr und die schulmedizin hat unrecht', es geht darum, dass für den patienten der zustand 'eine quatschmethode hat mir geholfen, warum auch immer' besser ist als 'ich fühle mich schlecht, aber die leute sagen, ich soll die ungefährliche quatschmethode nicht ausprobieren'.
Das ist nur dann ein problem, wenn die quatschmethode gefährlich oder im kern betrügerisch ist, weil sie patienten ausnimmt (auch das ist ein reales Problem in der ungefährlichen Seite der HP):

@shionoro

Ich fand das in den beiden Links ganz gut beschrieben. Aber vielleicht gilft ja der Text von Naatalie Grams,
einer ehemaligen homöopatin weiter?

Mit dem Satz »Wer heilt, hat recht« schauen wir von der Besserung auf die Krankheit. Das ist eine riskante Perspektive. Statt die Suche nach den Ursachen zu eröffnen, ist sie bereits für beendet erklärt. Dabei ist es äußerst wichtig zu fragen, wer oder was im betreffenden Fall tatsächlich für Besserung gesorgt hat.

Quelle:





https://www.spektrum.de/kolumne/wer-heilt-hat-nicht-zwingend-recht/1766359

Pergamon schrieb:Mit dem Satz »Wer heilt, hat recht« schauen wir von der Besserung auf die Krankheit. Das ist eine riskante Perspektive. Statt die Suche nach den Ursachen zu eröffnen, ist sie bereits für beendet erklärt. Dabei ist es äußerst wichtig zu fragen, wer oder was im betreffenden Fall tatsächlich für Besserung gesorgt hat.

Aber ist das wirklich so bei allen Krankheiten? Hier wird ja eher die grundsätzliche Haltung kritisiert, dass man nicht nach Ursachen fragen soll. Dem würde ich mich anschließen.

Aber an dem Punkt, an dem jemand ärztlich austherapiert ist und beim HPler, warum auch immer, sei es placebo, Linderung erfährt, da finde ich es nicht gefährlich, diesen Grundsatz zu vertreten.

Hätte der statt zum HPler zu gehen Linderung durch tägliches kaltes Duschen erfahren, wäre das ja auch nicht gefährlich.

shionoro schrieb:Hätte der statt zum HPler zu gehen Linderung durch tägliches kaltes Duschen erfahren, wäre das ja auch nicht gefährlich.

Eigentlich hatte das @bgeoweh schon beantwortet.

Ja, du stellst dich eben auf den Punkt, dass es diesen hypothetischen "Idealnutzer" gibt der vorbildlich bei allen Ärzten war, die Diagnose "idiopathische, nicht lebensbedrohliche Störung" hat und dann, im vollen Wissen dass es "eigentlich" nichts bringt zum Akkupunkteur geht, der ihn ebenso vorbildlich ausschließlich mit unbedenklichen Methoden behandelt, zu einem fairen Preis. Hinterher ist alles eitel Sonnenschein, Patient Musterknabe hat seinen Placebo-Effekt und alle sind glücklich.


Das hat halt leider nichts mit der Realität zu tun, wo solche Pseudotheraupeuten natürlich und viel an Leuten rumdoktern, die noch zu behandeln wären, dabei auch vor der Behandlung von lebensbedrohlichen Krankheiten oder vor der Verwendung von lebensbedrohlichen "Therapie"-Ansätzen nicht zurückschrecken, oder eben auch horrende Preise verlangen und Abhängigkeitsverhältnisse ausnutzen.

Du blendest die Realität durch deine hypothetische Idealkonstruktion aus, oder verlangst paradoxerweise von den regulären Ärzten Perfektion, weil der (reale) Murks-Fall vom Heilpraktiker theoretisch auch beim Arzt vorkommen kann (was er dort als Ausnahmefall auch mal tut).

Quelle: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin (Seite 1000)

@shionoro

Du verwechselst halt gern Deinen ungezügelten Wunsch nach Quack mit dessen Evidenz und der staalichen Kontrolle dessen.

Ich weiß auch nicht, was Dein Problem ist. Du kannst überall in der Welt zu einem Quack gehen, ob nun in DE zum Heulpraktiker oder dem Geist-Guru in Indien. Du bist ein freier Mensch, kannst tun und lassen, was dir beliebt.

Nur geht es hier um eine staatlich geschützte Branche - den Heulpraktiker, der völlig unbeleckt jeglicher Kompetenz frei rum quacken darf und die freiwilligen Opfer dann dem gemeinschaftlich bezahlten Gesundheitssystem übergeben werden. Gestorben wird dann im KH und nicht beim Heilpraktiker.

Es ist dieser Doppelstandard - die einen müssen zig Jahre studieren mit Staatsexamen und Weiterbildungen, die anderen brauchen gerade mal Hauptschule und einen Multible-Choice-Test.
Der Staat verlangt von den Ärzten eine Dokumentationspflicht, die anderen wurschteln ohne Doku und Angst, rechtlich wirklich mal belangt zu werden, am Menschen rum.

Die maßlose Selbstüberschätzung dieser Chaostruppe Heilpraktiker ist Legende. Aber was schreib ich, ist Perlen vor die Säue...