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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 16:50
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Akkupunktur ist nicht gefährlich, Osteopathie auch nicht, auch Kneipptherapien sind das nicht (alles natürlich mit der Auflage, dass da kein anderweitiges medizinisches Problem besteht.
Natürlich ist das gefährlich, und wer soll entscheiden dass kein anderweiliges Problem besteht? Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 16:52
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Und wie viele dieser Behandlungen haben eine wissenschaftliche Evidenz?
Keine, sonst wären sie ja Medizin und keine Heilpraktik.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Gefährlich ist selbst gemeinsames Blumengiessen wenn der HPler dadurch, durch seine Beeinflussung, eine angezeigte Behandlung verhindert und/oder verzögert.

Warum braucht das deutsche Gesundheitssystem unterbildete Pseudomediziner?
Wenn du das nachvollziehbar erklären kannst dann sind wir einen Riesenschritt weiter.
Weil die Patienten, die zu HPlern gehen, offenbar bedürfnisse haben, die so nicht im deutschen gewöhnlichen gesundheitssystem gewahrt sehen. Sollte die Antwort darauf sein, ihr Bedürfnis an sich zu invalidieren? ich glaube nicht, dass das hilfreich wäre.
Zitat von PergamonPergamon schrieb:Natürlich ist das gefährlich, und wer soll entscheiden dass kein anderweiliges Problem besteht? Da beisst sich doch die Katze in den Schwanz.
Ist dann auch eine Wellnessmassage gefährlich, weil ein Bandscheibenvorfall vorliegen könnte anstatt ein verspannter rücken?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 17:06
@bgeoweh
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Dazu ist doch der Heilpraktiker strukturell gar nicht in der Lage, er hat keine bis kaum diagnostische Ausbildung, kann selbst einfache Labordiagnostik wie ein Blutbild weder in Auftrag geben noch interpretieren, noch kann er modernere Hochleistungsdiagnostik wie z.B. ein MRT bestellen oder durchführen.
Blut abnehmen und die Blutwerte analysieren darf ein Heilpraktiker schon.
In den Aufgabenbereich eines Heilpraktikers fallen unter anderem Blutabnahme, Analyse der Blutwerte, Erste-Hilfe-Maßnahmen, Untersuchen der Organe bis hin zum Setzen einer Spritze beispielsweise bei Muskelproblemen. Sie sind zwar keine Ärzte, werden aber in ihrer Ausbildung geschult sämtliche psychische und körperliche Krankheiten zu diagnostizieren und zu behandeln.

Bestimmte Bereiche wiederum fallen nur in den Kompetenzbereich eines Arztes. Geburtshilfe, Meldepflichtige Erkrankungen und auch Zahnbeschwerden sind Aufgaben, die nur ein Arzt ausführen darf. Auch der Tod eines Patienten darf rechtlich nur von einem Arzt festgestellt werden. Jeder andere macht sich damit sogar strafbar.
Quelle: https://www.medizin-netz.de/news/heilpraktiker-arzte-unterschied/


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01.02.2021 um 17:44
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Akkupunktur ist nicht gefährlich...
Sprachs und schob die Nadel noch ein wenig mehr in den Nervus pudendus. :D
Zitat von shionoroshionoro schrieb:...Osteopathie auch nicht...
Knack sagte es. Dazu der HPler "aber beim letzten Patienten hats ganz woanders geknackt". Na ja, so ein luxierter Halswirbel macht in der Disse echt was her. Die Frauen stehen drauf.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Keine, sonst wären sie ja Medizin und keine Heilpraktik
Was genau heilt denn da?
Und woher weiss man das?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Weil die Patienten, die zu HPlern gehen, offenbar bedürfnisse haben, die so nicht im deutschen gewöhnlichen gesundheitssystem gewahrt sehen.
Ich sehe nicht dass das deutsche Gesundheitssystem dafür verantwortlich ist wenn irgendein Bedürfnis nach Esobrimborium besteht.


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01.02.2021 um 17:50
@Heide_witzka

Hast du denn Zahlen dazu, wie viele Menschen negativ vom Akkupunteur oder Osteopathen zugerichtet werden? Also tut der Osteopath mehr menschen weh, als der Orthopäde beim Einrenken oder eine Wellnessmassage?

Stiftung Warentest sagt bei Akkupuntkur

https://www.test.de/Akupunktur-Nadelprobe-1063403-1064190/
Innerhalb der Deutschen Akupunkturstudien (GERAC) stellten die Wissenschaftler bisher so gut wie keine Nebenwirkungen fest. Eventuelle Risiken sollten von vornherein so weit wie möglich ausgeschlossen werden. Außerhalb wissenschaftlich begleiteter Studien ist bei Behandlungen vor allem Folgendes zu bedenken:
Solange da eine normale Akkupunktur durchgeführt wird, ist das Risiko vollkommen überschaubar.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 17:53
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hast du denn Zahlen dazu, wie viele Menschen negativ vom Akkupunteur oder Osteopathen zugerichtet werden? Also tut der Osteopath mehr menschen weh, als der Orthopäde beim Einrenken oder eine Wellnessmassage?
Was brauche ich Zahlen um deine Aussage als Unsinn zu brandmarken?
Noch mal zur Erinnerung
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Akkupunktur ist nicht gefährlich, Osteopathie auch nicht...
Das ist nun mal einfach Quark.
Man kann natürlich auch mit einer Akupunkturnadel einen Schaden setzen und ebenso bei beim Ein- und Ausrenken.
Schreib nicht solchen Mist, dann sparts du dir auch die Peinlichkeit darauf aufmerksam gemacht zu werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 17:57
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Was brauche ich Zahlen um deine Aussage als Unsinn zu brandmarken?
Wenn du behauptest, akkupunktur sei gefährlich, solltest du das belegen. Oder behauptest du das nicht? Zu so einem beleg gehören zahlen. nein, eine story wo ein akkupunteur jemandem die nadel ins auge gerammt hat reicht nicht. Da muss schon irgendwas belastbares her, wie viele deutsche bei den tausenden akkupunkturen, die täglich durchgeführt werden, denn irgendwelche schäden davon zurücktragen.

Stiftung warentest sieht da jedenfalls kein problem. Warum du?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:03
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn du behauptest, akkupunktur sei gefährlich, solltest du das belegen. Oder behauptest du das nicht?
Du hast geschrieben Akupunktur sei ungefährlich. Das ist BS. Wenn ich dir jetzt Zahlen bringe, dann fährst du wahrscheinlich wie gestern wieder die Schiene der Relevanz.
Um aufzuzeigen dass Akupunktur gefährlich sein kann und damit deine Aussage ad absurdum zu führen reicht aber bereits ein Fall aus.
Die Methode ist manchmal mit Nebenwirkungen verbunden. In rund 15% der Behandlungen kann es zu Blutungen oder blauen Flecken kommen. Ganz selten kann die Behandlung auch gefährliche Folgen haben. Bei zwei von 250.000 Anwendungen kann es zum Beispiel zu einem Pneumothorax kommen. Dabei dringt Luft zwischen die Lunge und die Brustwand, sodass die Atmung erschwert oder unmöglich wird.
https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/was-akupunktur-wirklich-bringt/#:~:text=Akupunktur%20hilft%20nicht%20bei%20allen%20Krankheitsbildern,-Die%20Methode%20ist&text=In%20rund%2015%25%20der%20Behandlungen,Beispiel%20zu%20einem%20Pneumothorax%20kommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:08
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:Du hast geschrieben Akupunktur sei ungefährlich. Das ist BS. Wenn ich dir jetzt Zahlen bringe, dann fährst du wahrscheinlich wie gestern wieder die Schiene der Relevanz.
Um aufzuzeigen dass Akupunktur gefährlich sein kann und damit deine Aussage ad absurdum zu führen reicht aber bereits ein Fall aus.
Ich hab geschrieben Akkupuntkur ist ungefährlich und das mit dem Link von Stiftung Warentest belegt. Du behauptest, es sei gefährlich, willst dich aber um den Beleg drücken. Das ist nicht in Ordnung.

Und ja, Relevanz gehört schon dazu,. Dass irgendwann in den 80ern mal irgendein Akkupunkteur grob fahrlässig gehandelt hat würde nicht reichen, um die Gefährlichkeit deutlich zu machen. Da müssten schon bei den tausenden akkupunkturen pro tag irgendwie belastbare zahlen her, keine einzelfälle. HAst du dir, oder inwiefern kannst du dich da gegen die Stiftung warentest stellen?

Aus deinem Link:
Darum müssen wir drüber sprechen:
Lange wurde an der Wirkung gezweifelt, heute wissen wir es besser
Forscher beschäftigen sich schon seit mehr als 60 Jahren intensiv mit der Wirkung von Akupunktur. In den vergangenen 20 Jahren haben Wissenschaftler mehr als 13.000 Studien veröffentlicht, die sich mit der Erforschung von Akupunktur befassen.

Ein großer Teil der Untersuchungen kommt dabei aus China. Ein Vorwurf, dass viele Studien, die aus dem Ursprungsland des Heilverfahrens kommen, vom Staat beeinflusst werden, konnte bisher nicht nachgewiesen werden. Eine Meta-Analyse der dortigen Studienlage zeigte im Vergleich zu Studien aus den USA keine großen Unterschiede.

Bisher haben Wissenschaftler weltweit für insgesamt acht Krankheiten und Beschwerden eine positive Wirkung klinisch belegen können. Akupunktur hilft vor allem bei chronischen Schmerzen, wie Kreuzschmerzen, Migräne oder Kopfschmerzen. Bei der Behandlung von Leiden wie Migräne wird die Methode nicht nur akut, sondern schon präventiv angewendet. Auch eine postoperative oder von der Chemotherapie abhängige Übelkeit und Erbrechen können mit der Methode behandelt werden.
2 von 250.000 ist definitiv eine Quote, die wir bei Medikamenten als gefährliche Nebenwirkungen akzeptieren würden (sogar dicke). Bei gleichzeitigen Hinweisen auf positive Wirkung der Akkupunktur.

Da von Gefahr zu sprechen ist schlichtweg nicht wahr, weil in zwei (!) fällen etwas gefährliches passiert ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:13
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hast du denn Zahlen dazu, wie viele Menschen negativ vom Akkupunteur oder Osteopathen zugerichtet werden?
Wie könnte er es gibt ja keine Dokumentationspflicht für die Schwurbler. Im Normalfall lag es bei denen an der eigenen Auea an der man nicht genug gearbeitet hatte, war Karma oder einfach eine Erstverschlimmerung. Und sowas kennen sie auch nicht.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/182387/Arztrecht-Wann-Aerzte-fuer-Behandlungsfehler-einstehen-muessen


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01.02.2021 um 18:14
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich hab geschrieben Akkupuntkur ist ungefährlich und das mit dem Link von Stiftung Warentest belegt. Du behauptest, es sei gefährlich, willst dich aber um den Beleg drücken. Das ist nicht in Ordnung.
Du hast doch einen Link erhalten. Lesen musst du da schon selbst. Um es für dich einfacher zu machen hab ich sogar daraus zitiert.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Da von Gefahr zu sprechen ist schlichtweg nicht wahr, weil in zwei (!) fällen etwas gefährliches passiert ist.
Da war die Rede von 2 Fällen bei 250.00 Behandlungen. Und zudem noch mal eingeschränkt auf den Vorfall Pneumothorax.
Anscheinen hapert es da schon bei einfachen Zusammenhängen.
Aber weil du es bist
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/risiken-der-akupunktur-schwindelerregende-stiche-1.1462326
Doch egal, mit welchen Zauberworten sie angepriesen wird: Auch eine Akupunktur birgt Risiken. Werden die Nadeln falsch gesetzt, kann das für den Patienten unangenehm werden - und in seltenen Fällen ernsthaft schaden. Zahlen, wie häufig eine Akupunktur zu Beschwerden führt, liefert nun eine Studie des britischen Nationalen Gesundheitsdienstes. Demnach wurden zwischen 2009 und 2011 in Großbritannien 325 Fälle von Nebenwirkungen gemeldet. Wie oft Nadeln ohne Beschwerden gesetzt wurden, gibt die Untersuchung allerdings nicht an.

Auch wenn die Zwischenfälle eher als harmlos galten, waren sie unangenehm. 160 Patienten litten beim Einstechen der Nadeln unter Schwindelanfällen oder sie verloren sogar kurzzeitig das Bewusstsein. Bei etwa 100 Behandlungen vergaßen die Akupunkteure, die Nadeln aus dem Körper wieder zu entfernen. In fünf Fällen kollabierte ein Lungenflügel. Akupunkteure sollten auf signifikante Schäden durch die Behandlung vorbereitet sein, schreiben die Autoren der Studie.
Selbst 2 Fälle. keine Ahnung mit welcher Milchmädchenrechnung du an die zahl gekommen bist, wäre der Beweis erbracht, dass Akupunktur nicht per se ungefährlich ist.
Jetzt bleibt dir nur noch der Rückzug auf den "Kein wahrer Schotte-Fehlschluss" .
Mal schauen wann es soweit ist. :D


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:14
Quelle: https://de.statista.com/infografik/10337/nutzung-von-naturheilverfahren/
Um noch mal daraus zu zitieren:
Der häufigste Anlass, für den die Deutschen zum Heilpraktiker gehen würden, ist dabei die Behandlung einer Migräne: Wie die Grafik von Statista zeigt, würden 38 Prozent der Befragten hierfür alternative Heilmethoden in Erwägung ziehen. 35 Prozent würden bei Rückenschmerzen und 32 Prozent bei Magen-Darm-Beschwerden Naturheilverfahren ausprobieren.
Hier ist ja schon wieder der Hirnfick. Heilpraktiker=Naturheilverfahren. Und das wird permanent in die Gegend geblasen. Erst sind wir beim Heilpraktiker, dann bei CAM und zum Schluß bei Naturheilverfahren. Das hat Methode.
Die Leute denken wirklich, dass Heilpraktiker die sanften Naturheiler sind (was an sich schon Blödsinn ist).
Das ganze Sammelsurium des Irrsinns hat mit Natur nichts zu tun (Irisdiaknostik, Homöo-Quark, Bachblüten, Antro-Ideologie u.s.w.). Das fragt sich aber nur der interessierte Skeptiker bzw. Kritiker. Gegen die Flut der Desinformation und Relativierungen haben diese armen Gestalten eh keine Chance.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:19
@Pergamon

Also wenn man was behauptet, muss man das auch belegen. Ich habe ja auch einen beleg dafür gefunden, dass sehr wohl studien durchgeführt worden sind zu den gefahren von akkupunktur und es von stiftung warentest als unbedenklich gesehen wird.

@Heide_witzka

Jetzt warte mal: Du schickst mir einen Link, wo drin steht, dass Akkupunktur funktioniert und es quasi keine gefährlichen Nebenwirkungen gibt (2 von 250.000 sind weit weniger Menschen, als jährlich an Aspirin sterben)

Jezt schickst du mir einen Link, wo in drei Jahren insgesamt nur 325 Fälle von Nebenwirkungen gemeldet werden. ist dir nicht klar, wie klein diese Zahlen sind?

Zum vergleich:

https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Aspirin-Die-gefaehrlichen-Nebenwirkungen,aspirin106.html
Acetylsalicylsäure, kurz ASS, wirkt gleich dreifach: gegen Schmerzen, fiebersenkend und entzündungshemmend. Doch Aspirin kann auch schwere Nebenwirkungen haben. Es kann Geschwüre und Blutungen im Magen oder Darm hervorrufen, weil es die Schleimhäute im Verdauungstrakt angreift. Das Medikament kann zudem Asthmaanfälle und Nierenschäden auslösen. Friedrich Hagenmüller schätzt, dass die Zahl der jährlichen Todesfälle in Deutschland, an denen Aspirin beteiligt ist, vierstellig ist: "Man muss annehmen, dass sich die Anzahl der Fälle zwischen 1.000 und 5.000 bewegt."
ist das Schulmedizinische Aspirin jetzt brandgefährlich?
Zitat von schrauber2schrauber2 schrieb:Hier ist ja schon wieder der Hirnfick. Heilpraktiker=Naturheilverfahren. Und das wird permanent in die Gegend geblasen. Erst sind wir beim Heilpraktiker, dann bei CAM und zum Schluß bei Naturheilverfahren. Das hat Methode.
Die Leute denken wirklich, dass Heilpraktiker die sanften Naturheiler sind (was an sich schon Blödsinn ist).
Das ganze Sammelsurium des Irrsinns hat mit Natur nichts zu tun (Irisdiaknostik, Homöo-Quark, Bachblüten, Antro-Ideologie u.s.w.). Das fragt sich aber nur der interessierte Skeptiker bzw. Kritiker. Gegen die Flut der Desinformation und Relativierungen haben diese armen Gestalten eh keine Chance.
Wieder ein post der richtung 'leute die zu HPlern gehen sind alle naive kleine Schaafe, komisch, waurm hören die bloß nicht auf mich"


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:22
@shionoro

Ist das Absicht, dass Du das alles verdrehst und missverstehst? Und anderes einfach ganz ignorierst? Mir drängt sich der Eindruck langsam auf ...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:22
@CptTrips

Inwiefern?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:24
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Aber wozu soll das gut sein, wenn es einen Bedarf nach etwas gibt, was zumindest Momentan nicht in den Aufgabenbereich von Medizinern fällt, trotzdem aber ein Gesundheitsthema ist?
Jau und was ist eigentlich mit den Astrologen? DIe werden auch dringend benötigt schließlich befassen die sich mit Sternbildern und so, die Astrophysiker, Astronomen reichen da niemals.
:palm:


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:28
@ickebindavid
Anders gefragt: wie stehst du zu thai Massagen (ohne happy end)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Jezt schickst du mir einen Link, wo in drei Jahren insgesamt nur 325 Fälle von Nebenwirkungen gemeldet werden. ist dir nicht klar, wie klein diese Zahlen sind?
Schau, so lange du dich ausser Stande siehst zu begreifen dass Akupunktur nicht per se ungefährlich ist brauchen wir eigentlich nicht weiter zu reden.
Es wurde dir genug Links an die Hand gegeben.
Du hast Mist geschrieben und möchtest es zum Verrecken nicht zugeben.
Hatten wir schon mal.
Repitita non placent.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:29
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Anders gefragt: wie stehst du zu thai Massagen (ohne happy end)
Behaupten die, schwere Krankheiten heilen zu können: nein.
Sind die damit relevant: nein.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

01.02.2021 um 18:31
@bgeoweh

Also wenn ein HPler nicht behauptet, krebs wegmassieren zu können sondern sich strikt um die migräne kümmert, ist das ok?=


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