Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@teardrop.

teardrop. schrieb:Du schreibst hier völlig merkbefreit

Sitzt du beim tippen schon wieder mal gedankenversunken vor dem Spiegel? Sieh dich einfach um, ich zeige es dir, was diesmal alles frei jedes huldvollen Bemerkens war:

teardrop. schrieb:was von ner Chilischote, die gegen brennende Mundschleimhaut helfen soll .. unklar ist, woher du überhaupt die Info hast

Der Merkbefreite, der dies sagte, heißt Markus Dankesreiter und wurde hier erst vor wenigen Tagen im Video vorgestellt. Das Wissen darum habe ich als elementar vorausgesetzt für die Teilnahme an einer Diskussion um die Chilischote, es war schließlich nur mutwillig zu übersehen. Unklar ist lediglich, woher du die Chuzpe nimmst, hier bei eklatanter Ignoranz des Diskussionsverlaufs die ahnungslose Altkluge zu geben. "Die Info" wurde hier, hier und hier wortwörtlich und an diversen anderen Stellen sinnerhaltend zitiert; sollte dir nach alledem die Quelle tatsächlich "unklar" geblieben sein mache ich mir nun doch langsam große Sorgen um deine Urteilsfähigkeit in anderen, auch wichtigeren Fragen.

teardrop. schrieb:du verlinkst nix, du gehst nicht auf Fragen ein, nada.

Nicht auf Fragen eingehen scheint doch eher die Domäne der simile-Gläubigen. Kurzer Schwenk zur ersten Konfrontation mit der Schote:

teardrop. schrieb am 29.10.2019:geeky schrieb:
Glaubst du denn nun, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Falls nicht, was ist dieses eifrig halluzinierte "Ähnlichkeitsprinzip" noch wert? Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht?

Seufz. Was weiß ich schon, ich habe es noch nie ausprobiert, du etwa?

Alle meine Kinder und Enkel haben ohne das Anfassen einer heißen Herdplatte gelernt, das Risiko solcher Erfahrungen abzuschätzen und ggf. lieber auf eine plausible Synthese bereits vorhandener Erfahrungswerte vertrauen, statt sie ohne Not praktisch machen zu müssen.
Du etwa nicht?

teardrop. schrieb am 29.10.2019:Ich versteh auch nicht, wo du mal wieder was "den Bach runtergehen" sehen willst

Deine Fähigkeit zu verstehen korrespondiert mit deiner Bereitschaft dich umfassend zu informieren. Fehlt noch was? Ach ja, nach dem 'ich versteh auch nicht, was weiß ich schon' braucht es bei dir zur Abrundung meist noch eine Prise OT-Geschwafel ad personam:

teardrop. schrieb am 29.10.2019:dass du die H. nicht magst, ja geradezu eine (vorsichtig formuliert) aggressive Abneigung ihr gegenüber hegst, ist ja nun hinlänglich bekannt.

Soweit deine vorhersehbare, weil fast schon reflexartig ablaufende Reaktion auf die Konfrontation mit der Chilischote; nach demselben Schema wie bei den vielen anderen am konkreten Beispiel gezeigten Absurditäten, die aus dem Glauben an ein simile resultieren: steht das sinnstiftende Ähnlichkeitsprinzip zur Disposition, dann, um es mit @cortano zu sagen, bekommt der anständige dt. Jünger Hahnemanns doch ziemlich zuverlässig Schnappatmung nebst akuter Empöritis. Nicht hauen, seine Worte, fast. ;)

Weiter in deinem aktuellen Schub:

teardrop. schrieb:99,9 Prozent deiner Posts bestehen aus persönlichen Angriffen, ich würd mal vorschlagen, dass du endlich mal was Substantielles zum Thema beiträgst, ist ja nicht auzuhalten, dieses Gemoser. :D

Nun ja, der Spiegel eben. Muss man und MännIn aushalten, wie bei Fishermans Friends, ohne peinliches mimimi...

teardrop. schrieb:Also, bleiben wir mal praktisch:
Wer hat das mit der Chilischote gesagt, kann man den Typen ernstnehmen, bzw., wer ist das überhaupt, wo ist die Info, dass die Chilischote bei brennender Mundschleimhaut helfen soll, überhaupt her ... alles essentielle Infos, die man, bevor man überhaupt was zum Sachverhalt sagen kann, man klären muss!

Ich präsentiere dir das Zitat gern auch ein weiteres mal, damit dir nun endlich die Kompetenz zuteil wird, etwas zum Sachverhalt beizutragen statt nur dumm herum drumherumzureden:

Gelegentlich kommt die Frage: wirkt Homöopathie überhaupt? und an der Frage merk ich immer schon daß nicht ganz klar zu sein scheint was Homöopathie eigentlich is, denn Homöopathie definiert sich erstmal über die Verschreibung von Arzneimittel über das Ähnlichkeitsprinzip, das heißt es werden Mittel verschrieben, die gezeigt haben, daß sie beim Gesunden Symptome hervorbringen können, und diese dann beim Kranken heilen können. Das ist das Ähnlichkeitsprinzip, und die Mittel, die man dann gibt, die kann man in Ursubstanz geben oder die kann man in ner sehr niedrigen Potenz geben in ner Tiefpotenz, und natürlich is die Frage warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung oder 'ne tiefe Arnikapotenz das is a quasi e pflanzenheilkundliches Präparat natürlich hat das a Wirkung nur daß ich's nach homöopathischen Gesichtspunkten verschreib also ist die Frage eigentlich völlig hinfällig natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken. Erstmal Punkt hier ja?

Erstmal Punkt hier sagt er. Lies dir gern mehrmals durch oder lass dir vorlesen, wie der gute Onkel da die Wirksamkeit der Homöopathie begründet. Dann sag selbst: kann man den Typen ernstnehmen? Ergibt sich die Aussage, dass Chilischote bei brennender Mundschleimhaut helfen soll, aus seinen Worten, oder aus dem Ähnlichkeitsprinzip, oder aus beidem? Alles essentielle Fragen, die man sich nicht nur stellen, sondern tunlichst auch sachkundig beantworten sollte, um die Kompetenz zu erwerben, "überhaupt was zum Sachverhalt beitragen" zu können.

Sollten dich die vielen langen Wörter in Dankesreiters Geschwafel verwirren, hier die Essenz:
Was beim Gesunden Symptome hervorbringt heilt sie beim Kranken.
Soweit d'accord? Gut.
Fallbeispiel xy ungelöst: Der Patient klagt über ein derart starkes Brennen der Mundschleimhaut, daß es nahezu alle anderen Empfindungen überstrahlt. Frage an die Kandidatin: Was ist das Hauptsymptom, und welche der bekannten Arzneien erzeugt ein möglichst ähnliches Symptombild? Benutzung der Primärliteratur ist ausdrücklich erlaubt.

teardrop. schrieb:Des Weiteren ist nicht ganz klar, was du mit diesem Chilischotenbeispiel eigentlich genau sagen willst.

Auch das habe ich deutlich formuliert und werde es künftig wohl überdeutlich tun müssen, um eventuell doch noch zu dir durchzudringen: Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht? Der Chilischotenschamane demonstrierte schließlich nicht weniger als ein weiteres Beispiel für das Versagen des simile-Prinzips, dem als homöopathischem Naturgesetz eine Schlüsselrolle in Hahnemanns Glaubenslehre zukommt - sein Versagen führt zum Versagen der gesamten Methode. Illustriert am Beispiel eines vielleicht-irgendwann-mal-Wissenschaftler-Gewesenen und seiner wunderkräftigen Chilischote. In aller Öffentlichkeit, die youtube zu bieten hat.
Einfach episch.

teardrop. schrieb:Ich vermute mal, es hat die gleiche Funktion wie die von dir in unzähliger Anzahl geposteten Hahnemann-Zitate, wobei du Wert darauf legst, dass die möglichst haarsträubend klingen.

Um dir ein kompetentes Urteil darüber bilden zu können, WIE haarsträubend die nicht nur klingen, sondern auch gemeint sind, mußt du mehr als nur diesen Thread lesen und verstehen, und nicht bereits hier daran scheitern.

teardrop. schrieb:Wenn man dich dann höflich darauf hinweist, dass die ebM auch so ihre Leichen im Keller, äh, Stilblüten hat, dann ist das natürlich was ganz was Anderes! :D

Wenn man aus Unfähigkeit zu Antworten Nebelkerzen zündet ist das durchaus "was ganz was Anderes" als eine sachkundige Meinungsäußerung (Akut Empöritisierte [oder Empöritisten? @cortano fragen!] werden jetzt wieder jammern: "darf man nicht mal mehr frei seine Meinung äußern etc.pp - man darf, dann allerdings bitte auch das Echo ertragen).

teardrop. schrieb:jaaaa, klar, sorry, @geeky, aber die Masche hat jetzt echt jeder gecheckt.

Das will ich doch schwer hoffen, so plump wie du sie hier duchzuziehen versuchst.

teardrop. schrieb:Da nützt es halt auch nix, wenn du wieder und wieder hier mir (oder einem sehr geschätzten Mitdiskutaten) Verständnisprobleme unterstellen willst, jeder Depp kann sehen, was du damit kaschieren möchtest.

Na dann zeig diesen Deppen doch mal daß du statt Verständnisprobleme zu haben nunmehr dank der wenn auch späten Behebung der Wissenslücken ein fundiertes Urteil zur zitierten Aussage von Dankesreiter abzugeben in der Lage bist. Beginnen wir gaaaanz einfach mit bereits Bekanntem:

Der Patient klagt über ein derart starkes Brennen der Mundschleimhaut, daß es nahezu alle anderen Empfindungen überstrahlt. Frage an die Kandidatin: Was ist das Hauptsymptom, und welche der bekannten Arzneien erzeugt ein möglichst ähnliches Symptombild? Was ergibt sich aus dem Wirken des simile-Prinzips? Zur Erinnerung: Was beim Gesunden Symptome hervorbringt heilt sie beim Kranken!


und nun: der hoffentlich sachkundige Auftritt @teardrop. [to be continued...]

teardrop. schrieb:Hochpotenzen zur Beeinflussung der "Seele" bzw. der Grundstimmung des Patienten, um tiefergehende Störungen zu korrigieren.

Das klingt ziemlich "wissenschaftlich".
Ich bevorzuge mein quantenfluktuationsoptimierungssubliminat.

Nemon schrieb:eine Studie lesen zu wollen, ist wohl auch so ein Running gag hier

Ach hör mir auf. Ich hab mir 2 dieser Dinger angetan (Stichwort 1: n=8, Stichwort 2: magische conclusion). Eine dritte "Studie" würde wohl zu ernsthaften Konsequenzen meiner Gesundheit führen. Welches Verständnis von Wissenschaft bei dieser Personengruppe vorherrscht, durften wir ja schon verschiedentlich erfahren. Zudem: was willst du dagegen tun, wenn Dummdreiste ihr Bauchgefühl über alles stellen? Es hat schon seine Gründe, wieso es eine Schnittmenge zwischen hocus pocus fidbus, VT's, sonstig verfärbtem Sumpf, ständiger Opferrolle, und all dem anderen Schwachsinn gibt. Die besorgten Bürger halt. Würden die auch nur annähernd soviel Energie in ihre eigene Bildung stecken, könnte die Welt tatsächlich ein anderer Ort sein. Aber halt, zuviel Aufwand.

whatsgoinon schrieb:Ach hör mir auf. Ich hab mir 2 dieser Dinger angetan (Stichwort 1: n=8, Stichwort 2: magische conclusion).

Sagen wir so: Normalerweise muss man eine Studie ja nicht von a bis z durchlesen, sofern man nicht ein Spezialinteresse an tieferen Ebenen hat. In vielen Fällen reicht es schon, das Abstract abzuklopfen. Und wenn es da am grundlegenden Design oder wichtigen Punkten schon hapert, war's das. Aber selbst dafür reicht es ja in der Regel nicht.

Mir stellen sich da gleich mehrere Fragen. Die Forschung zur Homöopathie wird von Dankesreiter und ähnlich Strukturierten ja immer wieder beschworen und gelobt, auch hier im Thread wird da ja gerne mit Studien um sich geschmissen, wobei es dann ja meist in der Aufarbeitung hapert.

Was bringen all diese Studien für die Homöopathie, was haben sie bisher gebracht?
Ich seh da nüscht.
Das kann durchaus an mir und meiner mangelhaften Auffassungsgabe liegen, aber warum hat es dann noch niemand geschafft die gestellten Fragen zu beantworten?
Oder zumindest ein paar davon?
Oder wenigstens eine?
Welche Erkenntnisse haben dann all die Studien erbracht?

Dann interessiert mich auch noch über was wir reden. Die H. nach Hahnemann beruht auf 3 Säulen. Die sind aber auch seit Jahrhunderten unbelegt und verstossen zudem gegen naturwissenschaftliches Wissen.
Wenn das Simile-Prinzip nicht funzt, reden wir dann noch über H.?
Wenn die Potenzierung nicht magisch sondern einfach dämlich ist (und nicht funktioniert) reden wir dann noch über H.?
Wenn HAMP nur Krampf ist (und nicht funktioniert) reden wir dann noch über H.?
Oder haben wir längst den Konsens, dass H. (die klassische nach Hahnemann) nicht funktioniert und haben es nur nicht mitbekommen?

Heide_witzka schrieb:Oder haben wir längst den Konsens, dass H. (die klassische nach Hahnemann) nicht funktioniert und haben es nur nicht mitbekommen?

Die Geschäftsmodelle funktionieren - "Wer verdient, hat recht". Das läuft ja nach marktwirtschaftlichen Gesetzen ab, nicht nach pharmakologischen.
Und so lange jeder Heilpraktiker seine eigene H. erfinden darf, weil es keine Standards gibt, flutscht der ganze Pudding ewig weiter durch die Grundlagen-Diskussion und lässt sich nicht packen.

Wir sehen hier auch bei anderen Themen täglich, wie oft das "argumentum stupidus ad futuram" gebracht wird: "Früher wäre man ausgelacht worden für die Meinung, der Mensch würde dereinst fliegen können. Also wird die Homöopathie dereinst wissenschaftlich belegbar sein." Bei einer signifikanten Zahl von Menschen geht das durch.

So zwischen den marktwirtschaftlich begründeten Ablenkungsversuchen... sollte man auch mal wieder auf die Verlogenheit des "altbewährt" Arguments hinweisen...

https://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:Varianten_der_Hom%C3%B6opathie#Varianten.2C_die_mit_mindestens_einem_Grundprinzip_Hahnemanns_brechen

teardrop. schrieb:Das Problem hierbei aber ist, dass man etwas erklären will, wofür einen ein Instrumentarium fehlt, das der Sache gerecht wird.

Sollte das nicht schon mal zu denken geben? Das ist doch ein starkes Indiz, das etwas vielleicht anders ist, als man meint.

teardrop. schrieb:Deshalb erscheint die H. ja auch so haarsträubend, da sich nicht (zumindest für den MOment) mit einem theoretischen Unterbau glänzen kann, der dem herrschenden State of the Art der Wissenschaft entspricht.

Das klingt aber eben sehr danach, dass es schon irgend wie sein könnte, man aber an der Stelle noch nicht weitergekommen ist.
Tatsächlich ist es aber so, dass es fundamental jedem bekannten und sogar jedem einigermaßen belastbar vermutbarem Wissen widerspricht.

teardrop. schrieb:Davon trennen muss man aber, ob es Hinweise gibt, dass H. wirkt

Das stimmt. Es gibt zwei Herangehensweisen. Einmal über ein grundsätzlich plausibles Erklärungsmodell und einmal über das Ergebnis.
Ersteres scheidet komplett aus. Nicht nur ein bisschen, sondern völlig. Auf wissenschaftlicher und auch auf einer logischen Ebene. Denn warum "wirkt" Bodenseewasser nicht? Da ist alles mögliche drin und geschüttelt wurde das auch. Warum gibt es eine Wirkung und keine Nebenwirkung?

Und zweiteres ist komplex. Ursache und Wirkung ist in diesem Kontext extrem schwer zu fassen. Weil es erstens an der Unmittelbarkeit fehlt und zweitens, weil es eine Vielzahl an alternativen Kausalzusammenhängen gibt, die nicht in hinreichendem Umfang ausgeschlossen werden können.

Die Frage, WARUM man gesund geworden ist, lässt sich nur schwer beantworten. Und gar nicht, wenn die Kausalitätsvermutungen sich an Einzelfällen orientieren und nur schwer, wenn man geeignete Studien durch führt.

Das Problem an der Homöopathie ist, dass Menschen Kausalitätsfetischisten sind. Menschen unterstellen Kausalitäten, wo gar keine sind. Der einzige "Trigger", der dafür notwendig ist, sind zwei bemerkenswerte Ereignisse, die nicht völlig offensichtlich nicht zusammen gehören.
Ich nehme xy und werde gesund. Unser Gehirn macht daraus: Weil ich xy genommen habe, bin ich gesund geworden.
Deswegen "heilen" Schamane. Oder Priester. Sie generieren einfach ein "bemerkenswertes" Ereignis, das in einem geeigneten religiösen Kontext eine hinreichend plausible Möglichkeit ist.
Andere Beispiele waren Frauen, die Kräuter gesammelt haben und irgend was gemurmelt haben, weswegen beim Bauern das Vieh gestorben ist.
Diese intuitive Kausalitätsbetrachtung ist Realität. Sie hatte in unserer Entwicklung auch durchaus einen Nutzen. Esse ich die Beere xy und sterbe, dann kann mein Tod zwar völlig andere Ursachen haben, aber es schadet erst mal nicht, diese Beere zu meiden.

Aber im Kontext einer "problematischen Kausalitätssituation" ist das fatal.

Was bleibt?
1. H. widerspricht in fundamentaler Weise jeder wissenschaftlichen Erklärung. Einzige Erklärung: Wir haben etwas ganz fundamentales nicht oder völlig falsch erkannt und trotzdem funktionieren unsere Erklärungsmodelle für alle anderen Aspekte auf Basis dieses eklatanten Fehlers sehr gut. Kann sein, ist aber extrem unwahrscheinlich.
2. Die postulierte Wirkweise der H. ist nicht plausibel. Einzige Erklärung: Es gibt eine Art Intelligenz, die gute und schlechte Wirkung aktiv erkennt und genau das macht, was dem Patienten nützt. Kann sein, ist aber völlig aus der Luft gegriffen.
3. Es gibt "Erfahrungen" hinsichtlich eines Kausalzusammenhangs. Das ist unstreitig, Menschen "erleben" die Wirkung der H.
Nur gibt es für diesen Punkt ein sehr gutes alternatives Erklärungsmodell.

Zusammenfassung:
Erklärungsmodell: fehlt
Plausibilität: nicht gegeben
Ergebnisbetrachtung: Möglich, aber nicht eindeutig.

Wenn man es nur ein bisschen rational betrachtet, ist die Sache eindeutig. Warum es dennoch ein Streitthema ist, liegt eben an der Art der Wahrnehmung. Wenn jemand "weiß" dass es Gott gibt, dass es Hexen gibt, dass es Chemtrails gibt, dann ist es für diese Person fast unmöglich, dieses "Wissen" rational zu bewerten.
Und nur daran krankt die ganze Diskussion. Das ist wie eine Diskussion über die Existenz von Gott zwischen einem Gläubigen und einem Ungläubigen.

Zusammengefasst: Korrelation vs Kausalität oder auch hier KORRELATION VS. KAUSALITÄT

kleinundgrün schrieb:3. Es gibt "Erfahrungen" hinsichtlich eines Kausalzusammenhangs. Das ist unstreitig, Menschen "erleben" die Wirkung der H.
Nur gibt es für diesen Punkt ein sehr gutes alternatives Erklärungsmodell.

Für die historische Popularität der Homöopathie fand ich einmal eine sehr einleuchtende Begründung (leider finde ich den Artikel nicht mehr) - in der Zeit, in der sie erfunden wurde, gab es noch keine wissenschaftsbasierte Medizin - was an Behandlungen durchgeführt wurde, beruhte auf philosophischen Ansichten (4-Säfte-Lehre und anderen) oder auf Tradition ("Haben wir schon immer so gemacht" - Aderlässe, Einläufe, Schröpfen etc.). Diese Behandlungen waren oft nicht nur nutzlos, sondern teilweise auch schädlich, während die Homöopathie zumindest komplett wirkungslos war, wogegen "Pflege" durch Frauen, Mönche oder Krankenpflegerinnen (also Füttern, Hygiene, sicherstellen dass der Patient es warm hat und so weiter) immer positive Folgen hat. Daher war die Homöopathie damals der "Medizin" tatsächlich oft dadurch überlegen, dass sie wenigstens nicht geschadet hat.

Das Ganze änderte sich natürlich schnell mit dem Aufkommen der wissenschaftlichen Medizin - spätestens die Entdeckung funktionierender Antibiotika verschaffte dieser einen riesigen Vorsprung, der bis heute anhält.

bgeoweh schrieb:Das Ganze änderte sich natürlich schnell mit dem Aufkommen der wissenschaftlichen Medizin

Wenn ich mich nicht täusche, waren die zu Hahnemanns Zeit aber schon über dessen Stand hinaus und er wurde schon zu Lebzeiten als Quacksalber einsortiert. Und wenn es nur war, weil sein Lügen-System offensichtlich wissenschaftlicher Methodik widersprach @geeky hat da immer die schönen Originalquellen parat.

Nemon schrieb:Wenn ich mich nicht täusche, waren die zu Hahnemanns Zeit aber schon über dessen Stand hinaus und er wurde schon zu Lebzeiten als Quacksalber einsortiert. Und wenn es nur war, weil sein Lügen-System offensichtlich wissenschaftlicher Methodik widersprach @geeky hat da immer die schönen Originalquellen parat.

Schwierig das überhaupt auszusagen, Entwicklungen verlaufen über Zeiträume, nicht zu Zeitpunkten. Ich würde den Zeitpunkt, zu dem sich die wissenschaftliche Medizin definitiv durchgesetzt hat, tatsächlich erst auf den 1. Weltkrieg verorten, mit unterschiedlich starken regionalen Entwicklungen in der Zeit davor.

@bgeoweh

bgeoweh schrieb:Daher war die Homöopathie damals der "Medizin" tatsächlich oft dadurch überlegen, dass sie wenigstens nicht geschadet hat.

Sie muss aber auch bereits damals in schweren Fällen geschadet haben.

bgeoweh schrieb:Schwierig das überhaupt auszusagen

Manches war auch damals als Unsinn erkennbar So eben das Simile Prinzip. Auch ohne Chillichoten sollte klar sein, dass, wenn ich ein Fieber erzeugendes Mittel gebe, ich eben Fieber bekomme, egal, ob ich zu dem Zeitpunkt noch gesund oder schon krank war.

Auch eine angebliche Wirkungserhöhung durch Verdünnung war damals durchaus bereits Quatsch.

Da Hahnemann kein Arzt war, hat er mit Sicherheit auch keine schweren Fälle behandelt (bitte korrigieren, wen ich mich irre), und daher fiel das Versagen der HP nicht so schnell, und schon gar nicht Laien auf.

off-peak schrieb:Manches war auch damals als Unsinn erkennbar So eben das Simile Prinzip. Auch ohne Chillichoten sollte klar sein

Versuch das mal einem Rumpelstilzchen klarzumachen, welches auch anderen VT's anhängt. Rational geht da gar nichts mehr.

off-peak schrieb:und daher fiel das Versagen der HP nicht so schnell, und schon gar nicht Laien auf.

Sie fühlen sich aber als Verfechter ebendieser besonders dazu berufen, sich wider jeglichen Verstands dafür einzusetzen.

Nemon schrieb:@geeky hat da immer die schönen Originalquellen parat.

Hahnemann war bereits im 18.Jh, lange vor seinem Borax- und simile-Betrug, offen als Aufschneider und Lügner in Erscheinung getreten. Ein Dr. Carl Gren konstatierte im 1793 erschienenen "Journal der Erfindungen, Theorien und Widersprüche in der Natur- und Arzneiwissenschaft" Bd. 4, S. 126:

Hr. Hahnemann zeigt sich hier eben so fertig in der Kunst, die Wahrheit zu entstellen, und Thatsachen zu verdrehen, als er sonst blos ausgedachte Versuche für wirklich angestellte auszugeben die Dreistigkeit hat.

[/quote]
Daran hat sich zeitlebens nichts geändert, und seine modernen Jünger eifern ihm begeistert nach.

Ob @cortano oder @teardrop. Licht in den dunklen Wortwald des Chilischotenschamanen Dankesreiter bringen können? Sicher würde Gren ihn ebenso beurteilen wie Hahnemann, und neben ihm Dutzende andere traurige Gestalten, die in ihren Äußerungen erkennen lassen, daß unbedingter Glaube an das simile-Prinzip nicht nur widersprechende Erfahrungen auslöscht, sondern auch die von früheren Gläubigen beschriebenen "Erfahrungen" zu einem authentischen Teil der eigenen Erfahrung verfälscht. Denn DASS Onkel Markus selbst je an einer Chili ausprobiert hat, was er da als Wirksamkeitsbeweis ers(p)onnen hat, kann wohl ausgeschlossen werden.

Heide_witzka schrieb:Nun sagt ja die schiere Menge nichts über den Erfolg publizierter Forschungen aus.
Als fundierter Kenner der Materie kannst du nach der Sichtung der immensen Menge an publizierter Forschung auf dem Gebiet der H. bestimmt zur Lösung der folgen den Fragen beitragen.

Mach doch einen Thread auf, der sich diesen Fragestellungen widmet. Das hat nun mal thematisch kaum mit EbM zu tun ...

Und nein, es lassen sich keine Studien finden die bzgl. der Funktionshypothesen belastbar wären. Die letzte von mir zitierte indische Studie geht in die Richtung, ob da was dran ist oder nicht, wird sich aber bestimmt nicht "ernstologisch" ermitteln lassen - bzw. "ernstologisch" läßt sich jede Studie "widerlegen". Das hatten wir hier schon zur Genüge ...

Bzgl. den im Sinne EbM relevanten RCTs bzw. Metaanalysen werden die von "Nicht-Anti-H.Aktivisten" anders gewertet bzw. kritisiert und es sind mir dabei keine so kruden "wissenschaftlichen" Klimmzüge untergekommen, wie bei Ernsts Voodoo-Statistik bzgl. Linde oder der noch schrägeren Arbeit mit den "erwiesenen kausalen" schweren Nebenwirkungen von H.

Gerade weil bei den für H. negativen Arbeiten von Shang, Cucherat und insbesondere jenen von Edzard Ernst statistische Tricksereien nachweisbar sind, fragt man sich, wozu das "nötig" sein sollte, wenn die Sachlage H.=P. klar zutage treten sollte. Das tut sie aber nicht ...

Walach faßt das auch gut zusammen - hier ganz ohne Ironie, welche man ihm gegenüber Ernsts Elaboraten nicht verübeln kann:

Ich persönlich meine, man kann das Motiv der kritischen Forscher und Literaturübersichten verstehen. Allerdings explizieren sie das Motiv nicht ganz genau. Hier ist eine kurze Rekonstruktion: Die gewöhnliche, sog. frequentistische Statistik, geht davon aus, dass wir nichts, aber auch gar nichts über den zu erforschenden Effekt wissen, dass also die Ausgangswahrscheinlichkeit 50:50 ist, dass wir einen Effekt finden. Das ist immer dann der Fall, wenn wir z.B. eine neue Substanz testen, von der wir nichts wissen. Allerdings haben wir dann, wenn wir z.B. erste Daten aus Tierversuchen und aus theoretischen Überlegungen haben bereits ein gewisses Vorwissen und unsere Ausgangswahrscheinlichkeit verschiebt sich. Streng genommen ist dann die klassische Statistik gar nicht mehr anwendbar und man müsste eine sog. Bayes’sche Statistik verwenden. Diese geht auf den irischen Pastor Bayes zurück, der klar erkannt hat, dass unsere Entscheidungen abhängig davon sind, welche Ausgangswahrscheinlichkeiten („prior odds“ oder „priors“) wir haben. Denn davon hängt ab, wie wir ein empirisches Ergebnis bewerten und welche Endwahrscheinlichkeit („posterior odds“ oder „posteriors“) entsteht. Das Gefüge unserer wissenschaftlichen Entscheidung enthält also nicht nur das nackte Ergebnis einer Studie, sondern das Ergebnis, bewertet auf dem Hintergrund unseres Vorwissens.

Diese Situation führt nun dazu dass Menschen, die implizit oder explizit skeptisch sind, der Homöopathie eher eine sehr niedrige Ausgangswahrscheinlichkeit – „prior odds“ – zubilligen. Wenn diese sehr niedrig ist, dann muss ein empirisches Ergebnis sehr mächtig sein, um diese zu verschieben und einen Skeptiker zu überzeugen. Genauer gesagt: das geht praktisch nicht. Denn so stark sind empirische Ergebnisse nie. Die Forschung ist fehlerbehaftet, die Studien sind nicht mächtig genug, oder man müsste extrem viele machen, was unrealistisch ist. Und vor allem: solange keine brauchbare Theorie der homöopathischen Wirkung existiert wird auch das stärkste empirische Ergebnis die theoretische Ausgangsskepsis nicht verändern können.
...

Aus diesem Grund sind diese Wahrscheinlichkeiten aus Studien eher theoretische Größen, die praktisch, je nach Ausgangssituation, ganz unterschiedlich bewertet werden. Weil die Menschen sich dieser Situation meist nicht bewusst sind, werden dann alle möglichen anderen Gründe aus dem Hut gezaubert. Ehrlicher wäre es zu sagen: „Ich glaube einfach nicht, dass Homöopathie funktionieren kann. Daher wird mich auch ein noch so starkes empirisches Ergebnis nie und nimmer überzeugen.“ Oder wie es Daniel Dennett einmal angesichts der Diskussion um die Parapsychologie, für die ähnliche Verhältnisse gelten, gesagt hat: „Wenn diese Daten stimmen würden, dann würde ich mich umbringen.“

cortano schrieb:Mach doch einen Thread auf, der sich diesen Fragestellungen widmet. Das hat nun mal thematisch kaum mit EbM zu tun ...

Na ja, lesen wirst du ja können. Der Thread dreht sich hier durchaus auch um die H. Wenn du dazu nichts Sinnvolles beitragen kannst oder möchtest, dann ist das deine Sache.
Eliminieren kannst du die H. und die in dem Zusammenhang auftretenden Fragen allerdings nicht.

cortano schrieb:Gerade weil bei den für H. negativen Arbeiten von Shang, Cucherat und insbesondere jenen von Edzard Ernst statistische Tricksereien nachweisbar sind, fragt man sich, wozu das "nötig" sein sollte, wenn die Sachlage H.=P. klar zutage treten sollte. Das tut sie aber nicht ..

Tatsächlich?
Klingt für mich hier ganz anders

cortano schrieb:Und nein, es lassen sich keine Studien finden die bzgl. der Funktionshypothesen belastbar wären.

Heisst doch nichts Anderes als das die H. noch nicht einmal ihre Grundlagen belegen kann. Soweit wären wir dann d'accord. :Y:

Ja, Walach. Der hat mich noch nie so richtig beeindruckt. Ich weiss bei ihm nie ob ihn das Brett vorm Kopf behindert (er hat ja eins in Gold) oder er am Vorabend mal wieder zu lange in den Kozyrew-Spiegel geschaut hat. Nachdem ihm Hogwarts an der Oder den Hut in die Hand gedrückt hat hat er meines Wissens noch nirgendwo einen Hering vom Teller gezogen (was nicht heisst, dass er vorher nennenswert erfolgreicher war).
Auch hier wirkt er in meinen Augen sehr bemüht, aber unterm Strich steht doch lediglich
"Ich hab leider auch nichts Belastbares zu bieten aber schuld sind die Anderen, die die halbgaren Ergebnisse nicht einfach hochleben lassen".

Heide_witzka schrieb:"Ich hab leider auch nichts Belastbares zu bieten aber schuld sind die Anderen, die die halbgaren Ergebnisse nicht einfach hochleben lassen".

wenn etwas "halbgar" ist, dann sind es leider viel eher die Metaarbeiten, welche nur "dank angepasstem" selection bias keine Signifikanz ergeben. Wie jetzt ja auch bei der australischen Übersichtsarbeit schon wieder ...

Aber mal abwarten, was da bei der Untersuchung noch rauskommt.

Da Hahns Aussagen jene von Walach bestätigen, welche Diskreditierungsstrategie würdest du dem gegenüber empfehlen ? ;)

@cortano

cortano schrieb:Mach doch einen Thread auf, der sich diesen Fragestellungen widmet.

Es wäre müßig, zu jeder deiner Behauptungen und ihren Implikationen einen neuen Thread aufzumachen, nur weil du nicht zu einer fachkundigen Antwort in der Lage bist und die verständlichen Rückfragen dich verstören. Gib deine Wissenslücken ruhig zu; um diese auszuräumen diskutieren wir schließlich, aber höre bitte endlich damit auf vor Gegenargumenten den Kopf in den Sand zu stecken und zu hoffen, daß sie so verschwänden, besonders wenn man vorsorglich schon mal weitere Nebelkerzen zündet.

Ich erwarte von dir nach wie vor eine halbwegs machvollziehbare Bewertung des Gelabers von Chilischotenschamane Dankesreiter:

Gelegentlich kommt die Frage: wirkt Homöopathie überhaupt? und an der Frage merk ich immer schon daß nicht ganz klar zu sein scheint was Homöopathie eigentlich is, denn Homöopathie definiert sich erstmal über die Verschreibung von Arzneimittel über das Ähnlichkeitsprinzip, das heißt es werden Mittel verschrieben, die gezeigt haben, daß sie beim Gesunden Symptome hervorbringen können, und diese dann beim Kranken heilen können. Das ist das Ähnlichkeitsprinzip, und die Mittel, die man dann gibt, die kann man in Ursubstanz geben oder die kann man in ner sehr niedrigen Potenz geben in ner Tiefpotenz, und natürlich is die Frage warum soll Capsaicin zum Beispiel gegeben als Chilischote warum soll es keine Wirkung haben natürlich hat das a Wirkung oder 'ne tiefe Arnikapotenz das is a quasi e pflanzenheilkundliches Präparat natürlich hat das a Wirkung nur daß ich's nach homöopathischen Gesichtspunkten verschreib also ist die Frage eigentlich völlig hinfällig natürlich wirkt Homöopathie, weil solche Substanzen in tiefen Potenzen wirken. Erstmal Punkt hier ja?

Homöopathie ist deinem Vorbeter gemäß also schon grundsätzlich mal wirksam, weil der Genuss von Chili eine Wirkung hervorruft. Homöopathie definiert sich über das Ähnlichkeitsprinzip, also muss Chili beim Kranken das heilen können, was Chili beim Gesunden erzeugt, und tut dies selbstverständlich auch. Stimmen wir darin überein, daß deine Recherche dich zu einem vergleichbaren Ergebnis brachte, oder hast du dazu eine andere Meinung? Hast du überhaupt eine eigene Meinung zum Topic? Bisher kolportierst du ja hauptsächlich fremde Meinungen und nutzt deine eigene lediglich für scheinempörtes mimimi ad personam.


Nebenbei darfst du natürlich auch @teardrop. aus der Bredouille helfen, die von den homöopathischen Basics ebenfalls eher wenig versteht:

Der Patient klagt über ein derart starkes Brennen der Mundschleimhaut, daß es nahezu alle anderen Empfindungen überstrahlt. Frage an den Homöopathie-Verständigen der du doch wohl zu sein vorgibst: Was ist das Hauptsymptom, und welche der bekannten Arzneien erzeugt ein möglichst ähnliches Symptombild? Was ergibt sich aus dem Wirken des simile-Prinzips? Zur Erinnerung: Was beim Gesunden Symptome hervorbringt heilt sie beim Kranken!

@geeky
laß gut sein, oder frag' Edzard Ernst, der erklärt dir wie die "kausale (Neben)wirkung" von H. zustande kommt ... :D

geeky schrieb:Der Patient klagt über ein derart starkes Brennen der Mundschleimhaut...

https://www.cam-quest.org/de/krankheiten/hals-nasen-ohren-erkrankungen/mundschleimhautentzuendung/homoeopathie

Einfach Nachsehen, was H.DB-Recherche dazu hergibt, statt Chilischotenstrohmänner entlang deiner eigenen "H.Expertise" zu bauen.