Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Nemon schrieb:Weil du seit Jahren vergeblich versuchst, die - ich nehme das Wort gerne wieder - Impotenz der Homöopathie über die EbM abzuwälzen. Was methodisch schon im Ansatz zum Scheitern veruteilt ist, wie intelligente Leser bemerken.

*ROFL was für eine hochintelligente Aussage :D :D

"Das methodische Scheitern des Abwälzens der Impotenz der H. über die EbM"

... das könnte ein Klassiker forenwissenschaftlicher Empörie werden ...

@cortano
Wenn du fertig geroflt, die Flusen abgeklopft hast und wieder am Schreibtisch sitzt, begibst du dirch daran, dieser zutreffenden Beschreibung inhaltlich zu begegnen? ... ich mein, mir ist es gleich. Nur willst du möglicherweise nicht so offensichtlich als Troll dastehen.

cortano schrieb:...stimmt - und sie sind bzgl. EbM von untergeordneter Relevanz

Mir gehts hier um die H.. Das hätte dir eigentlich auch von selbst klar werden können. Ist aber kein Ding, ich helfe egrne aus wenns klemmt. :)
Du hattest ja selbst zum Thema H. schon mehrfach Stellung genommen.

cortano schrieb am 28.10.2019:Ansonsten bin ich weder Physiker noch habe ich eigene H.Heil-Erfahrungen, die meine Recherche zu H. positiv beeinflussen könnten, hatte über H. ähnliche Ansichten, wie die im Video geschilderten und kam dann durch vertiefte Recherche zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis über H. wie es im Video vorgetragen wird.

Hier wäre es ganz hilfreich für die Diskussion, wenn du deine Ergebnisse einmal kurz in Worte fasst. Das macht wenig Mühe.
Im Weiteren möchte ich hier einmal nachhaken

cortano schrieb am 29.10.2019:..das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...

Da du augenscheinlich nicht genug Relevantes finden konntest, um auch nur eine der dir gestellten Fragen zu beantworten, interteressiert mich natürlich was genau an Relevantem, es soll ja deiner Meinung nach "ziemlich viel" sein, übrig blieb.

cortano schrieb:ich finde auch, es wird wirklich langsam Zeit für die Einrichtung einer "Empöristenkommission mit Ahnung" die Art.5 GG ersetzt ... :D

Mit Ahnung wäre gut, aber zumindest bei Artikel 5 des Grundgesetzes lässt du da Wünsche offen. Dieser Artikel schützt die Meinungsäußerung, aber auch Presse und Rundfunk sowie Kunst, Wissenschaft, Forschung und Lehre vor staatlichen Eingriffen. Er schützt niemanden davor, dass ihm jemand anders widerspricht.

Insofern war dein Einwurf durchaus homöopathisch - aktionistisch, aber völlig sinn- und wirkungsfrei.

@Landluft

es ging um diesen Kontext bzw. die Forderung:

Heide_witzka schrieb:... öffentliche Stellungnahmen zu Themen, von denen sie augenscheinlich keine Ahnung haben, tunlichst unterlassen.

@cortano

Erkläre bitte endlich, worin sich deine Meinung von der zitierten Dankesreiters unterscheidet, oder ist es dir tatsächlich SO peinlich zuzugeben, demselben Schwachsinn anzuhängen?

@geeky

cortano schrieb:wenn ich von "ziemlich ähnlich" schreibe und damit, wie eigentlich einem intelligenten Leser meiner Beiträge auffallen müsste, die Existenz vieler publizierter Forschungen im Bereich H. meine

... wie oft kommen noch die Unterstellungen, dass ich "gefälligst" deinen Interpretationen gemäß zu antworten habe, während du dich laufend in lese-/verständnistechnischer Ignoranz übst.

@cortano
Es gibt auch wissenschaftliche Untersuchungen zur Astrologie, vielleicht ist das ja ein Thema in dem du ebenfalls deinen "aufklärerischen" Trieb ausleben kannst.

ickebindavid schrieb:wissenschaftliche Untersuchungen zur Astrologie,

Das ist mal ein sinnvoller Vergleich, denn Unbedarfte könnten ja annehmen, dass es bei den beiden Gebieten ähnlich aussieht.

Vielleicht unterliegt du ebenso genau diesem Irrtum...

@cortano

Du bist also auch auf wiederholte Aufforderung hin unfähig zu sagen, worin sich deine Ansichten zur Homöopathie von den zitierten Dankesreuters unterscheiden. Hast du das Ähnlichkeitsprinzip nicht verstanden oder worin liegt deine Inkompetenz begründet? Äußere dich doch endlich mal zum Topic statt ständig nur ad personam deinem Frust Ausdruck zu verleihen, keine Ahnung von der Materie zu haben.

@cortano
Kommt noch was zur Forschung im bereich H. und den von mir gestellten Fragen, oder kann ich davon ausgehen, dass du dahingehend bereits wieder das Hasenpanier ergriffen hast?
Wenn ja, was genaus ist dann so dolle an der homöopathischen Forschung, wenn sie nicht eine der elementaren Fragen beantworten kann?

Ich erinnere dich mal an deine Aussage

cortano schrieb am 29.10.2019:...das man zur H. ziemlich viel wissenschaftlich relevantes und publiziertes Material negieren muss, um die H. auf eine Stufe mit völliger Quacksalberei zu stellen, wie das ja von "gewissen Kreisen" ziemlich offensichtlich angestrebt wird ...

Hervorhebung durch mich.

Da hast bis jetzt mal wieder nichts aufs Tapet gebracht. Kommt da noch was oder war es wieder nur Trollerei?

cortano schrieb:es ging um diesen Kontext bzw. die Forderung:

Und genau in diesem Kontext hat @Landluft völlig recht. Wer öffentlich Blödsinn von sich gibt, darf auch damit rechnen, dass ihm dieser Blödsinn vorgehalten wird. Auch mit den Worten: "Dann hör halt auf, Schwachsinn zu erzählen".
Und das ist - halte Dich fest - vollkommen mit Artikel 5 konform. Dieser arme Artikel wird dermaßen von Leuten verzerrt, die sich anmaßen, dass sie das Recht hätten, ihre Meinung unwidersprochen äußern zu dürfen. Nur ist das ein Trugschluss.

cortano schrieb:Das ist mal ein sinnvoller Vergleich, denn Unbedarfte könnten ja annehmen, dass es bei den beiden Gebieten ähnlich aussieht.

Na ja, beides ist Hokuspokus, von dem manche irrig annehmen, es wäre was dran und manche es benutzen, um den Gläubigen Geld aus der Tasche zu ziehen.
Beides kann harmlos sein - etwa die Globuli gegen Schnupfen oder das Horoskop in einem Boulevardblatt. Beides kann aber auch schaden, wenn es ernst genommen wird.
Es ist eigentlich ein ziemlich guter Vergleich.

geeky schrieb am 29.10.2019:Glaubst du denn nun, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Falls nicht, was ist dieses eifrig halluzinierte "Ähnlichkeitsprinzip" noch wert? Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht?

Wie es aussieht bist auch du nur zu irrelevantem mimimi fähig und musst daher alles ignorieren, was deine Ahnungslosigkeit offenbaren würde.

Du schreibst hier völlig merkbefreit was von ner Chilischote, die gegen brennende Mundschleimhaut helfen soll .. unklar ist, woher du überhaupt die Info hast, du verlinkst nix, du gehst nicht auf Fragen ein, nada.

99,9 Prozent deiner Posts bestehen aus persönlichen Angriffen, ich würd mal vorschlagen, dass du endlich mal was Substantielles zum Thema beiträgst, ist ja nicht auzuhalten, dieses Gemoser. :D

Also, bleiben wir mal praktisch:
Wer hat das mit der Chilischote gesagt, kann man den Typen ernstnehmen, bzw., wer ist das überhaupt, wo ist die Info, dass die Chilischote bei brennender Mundschleimhaut helfen soll, überhaupt her ... alles essentielle Infos, die man, bevor man überhaupt was zum Sachverhalt sagen kann, man klären muss!
Des Weiteren ist nicht ganz klar, was du mit diesem Chilischotenbeispiel eigentlich genau sagen willst. Ich vermute mal, es hat die gleiche Funktion wie die von dir in unzähliger Anzahl geposteten Hahnemann-Zitate, wobei du Wert darauf legst, dass die möglichst haarsträubend klingen.
Wenn man dich dann höflich darauf hinweist, dass die ebM auch so ihre Leichen im Keller, äh, Stilblüten hat, dann ist das natürlich was ganz was Anderes! :D
jaaaa, klar, sorry, @geeky, aber die Masche hat jetzt echt jeder gecheckt.

Da nützt es halt auch nix, wenn du wieder und wieder hier mir (oder einem sehr geschätzten Mitdiskutaten) Verständnisprobleme unterstellen willst, jeder Depp kann sehen, was du damit kaschieren möchtest.
So, dann

Heide_witzka schrieb am 29.10.2019:Wähle einfach die, die deiner Meinung nach die signifikantesten Ergebnisse gezeitigt hat und wir klopfen mal was genau das nun für die H. bedeutet.
Freu mich schon drauf.

Ok - seh ich das richtig, ich soll also die ganzen Studien, die als Ausgangsmaterial für die Metastudie gedient haben, lesen UND dann hier entsprechend (am besten noch in übersetzter Form) hier zur Diskussion stellen?
Ich weiß ja nicht, wie das bei dir so ist, aber, ich hab auch noch ein Leben neben diesem Diskussionsforum hier ;)

Ich versteh schon dein Anliegen, aber, dann müssten wir ja erstmal eine finden, die auch gewissen Ansprüchen gerecht wird.
Heißt, ich müsste erstmal überhaupt nen Anhaltspunkt haben, was genau ich denn verlinken/besprechen soll.

Es wird halt schwierig, wenn man davon ausgehen kann, dass der Diskussionspartner eigentlich nicht so recht Bock drauf hat ... wie gesagt, man kann die H. ja total ablehnen, aber Diskussionsbereitschaft sollte man schon mitbringen.
WEnn ich deine letzten Ausführungen so lese und richtig interpretiere, dann wäre eine möglichst neue Studie gut, oder?
nix mit 10 Jahren etc. ...
ich könnte auch versuchen, was Aktuelleres zu finden

Was meinst?

Ich hätte jetzt folgenden Vorschlag: Wie bereits erwähnt, erschüttert ein kleiner Skandal (von der großen Öffentlichkeit aber eher unbemerkt) die beiden "Lager" der H.s und der AntiHs, und zwar 1. aufgrund der Tatsache, dass eine von der australischen Regierung bereits 2012 in Auftrag gegebene Studie zur Wirksamkeit/Unwirksamkeit von H. in der Schublade verschwand und 2. erst Ende August 2019 auf Druck der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde (sie hatte nicht den erwünschten Nachweis erbringen können, H. sei unwirksam, deshalb wurde kurzerhand einfach eine neue erstellt. Kann man natürlich machen. :D)
Das Video hatte ich dazu verlinkt.

Hintergrundinformationen nochmal hier: https://www.hri-research.org/wp-content/uploads/2019/10/20191009_HRI-Statement_NHMRC-First-Report-Findings-2.pdf

und, jetzt kommts, die ganze Studie hier: https://www.hri-research.org/wp-content/uploads/2019/08/Draft-annotated-2012-homeopathy-report.pdf

Das Ding hat 294 (!) Seiten, und ich wäre bereit, es zu lesen, und, wenn Interesse besteht, auch darüber zu diskutieren .

Aber auch hier: Es ist eine Metastudie, d. h., es werden u. U. schon länger zurückliegende Untersuchungen ausgewertet. Ich habe sie eben mal grad überflogen, das Ganze braucht schon ein bisschen Zeit, um sich einzulesen, aber, vielleicht ein vielversprechendes Unterfangen? :)
Da bin ich aber auf deine/eure Meinungen gespannt.

So, bis dahin soll es das erstmal gewesen sein, wenn mir noch was einfällt, schreib ich später noch was.

Schönen Abend euch allen! :)

teardrop. schrieb:Ok - seh ich das richtig, ich soll also die ganzen Studien, die als Ausgangsmaterial für die Metastudie gedient haben, lesen UND dann hier entsprechend (am besten noch in übersetzter Form) hier zur Diskussion stellen?

Naja, nach Deinem mathemagischen Kumpel sollen wir ja auch genau das tun. Dann ist es nur mehr als fair, wenn Ihr, die diese "Metastudie" angeführt habt und keine Kritik an den offensichtlichen Mängeln dieser zulasst, bevor wir nicht alle Quellen durchgeackert haben, zuerst genau dieses tut. Ansonsten könnte man vermuten, Ihr messt mit zweierlei Maß.

Noch was:

@Heide_witzka
zu deinen Fragen - die sind gut und berechtigt! (damit jeder weiß, was gemeint ist, kopier ich sie nochmal rein, es ist ja manchmal etwas unübersichtlich hier)

Heide_witzka schrieb:1. Welcher Wirkstoff soll die Patienten heilen? Schon bei Niedrigpotenzen ist es häufig unmöglich einen Wirkstoff in therapeutisch wirksamer Konzentration nachzuweisen.

2. Wie wird und wer selektiert den Wirkstoff? Egal ob Hundekot (Excrementum caninum) oder Biene (Apis mellifica) das verwendete Produkt besteht aus etlichen Substanzen. Wie wird sichergestellt, dass nur die erwünschten potenziert werden und Wirkung entfalten?

3. Warum werden die Verunreinigungen des Lösungsmittels (oder des Zuckers) nicht potenziert und entfalten ihre Wirksamkeit? (Beispiele weiter oben)

4. In den Verdünnungsreihen ist ja recht bald kein Wirkstoff mehr vorhanden, trotzdem wird munter weiterpotenziert. Was wird da genau wie potenziert (abseits vom Glauben)?

5. Durch das Schütteln soll ja die Wirkung verstärkt werden. Wie genau funktioniert diese Verstärkung und funktioniert das immer, oder nur bei Homöopathika?

6. Die Kodierung: Nachdem die Lösung verdunstet ist muss sich die Information auf dem Zucker befinden (der nebenbei auch verunreinigt ist, siehe auch Frage 3.).
Wie codiert das Lösemittel die Information auf den Zucker?

7. Angekommen im Körper: Wie wird die Information vom Zucker gelöst und wie das Zielorgan ausgemacht?

8. Welche Rezeptoren im Körper können an erdachte Informationen andocken?

9. Die H. hält die Hochpotenzen für wirkungsvoller. Warum soll man dann nicht zu viel davon nehmen, da sonst die Wirkung zu stark würde? Zuerst wird verdünnt auf Teufel komm raus um das Agens wirkungsvoller zu machen, und dann plötzlich, wenn man mehr "Wirkstoff" zuführt (durch die Einnahme von mehr Globuli) soll es plötzlich umgekehrt sein?

Ich glaube, die Fragen hast du mir auch schon mal gestellt und ich hab versucht, sie (nach meinem Verständnis) zu beantworten.

Das Problem hierbei aber ist, dass man etwas erklären will, wofür einen ein Instrumentarium fehlt, das der Sache gerecht wird.
Zum Beispiel ist es glasklar, dass z. B. ein Betablocker nicht an Wirksamkeit gewinnt, wenn man ihn verdünnt.

Deshalb erscheint die H. ja auch so haarsträubend, da sich nicht (zumindest für den MOment) mit einem theoretischen Unterbau glänzen kann, der dem herrschenden State of the Art der Wissenschaft entspricht.

Davon trennen muss man aber, ob es Hinweise gibt, dass H. wirkt - denn, wenn sie das tut, dann kann man immer noch sagen, Potenzieren sei Quatsch, aber, dann muss man einsehen, dass man eben die Frage falsch gestellt hat.

Für mich steht und fällt das, was ich von der H. halte, immer noch mit der möglichen Wirksamkeit (die man zwar anekdotenhaft für sich selbst persönlich annehmen kann, aber, zumindest nicht unumstritten, anderen empfehlen kann).

Ich denke auch, dass es nichts bringt, mit Begriffen wie "Rezeptoren" zu operieren, denn, wie schon gesagt, dafür muss ein "Stoff" vorhanden sein.
Zu diesem letzten Satz mit den Hochpotenzen: Die hält die H. nicht unbedingt für wirksamer, sie werden in der H. für die Behandlung von anderen Krankheiten eingesetzt. Wenn mich nicht alles täuscht, niedrige Potenzen für akute Zustände; Hochpotenzen zur Beeinflussung der "Seele" bzw. der Grundstimmung des Patienten, um tiefergehende Störungen zu korrigieren.


So, jetzt muss ich aber wirklich weg, machts gut, bis dann! :)

Pan_narrans schrieb:Naja, nach Deinem mathemagischen Kumpel sollen wir ja auch genau das tun. Dann ist es nur mehr als fair, wenn Ihr, die diese "Metastudie" angeführt habt und keine Kritik an den offensichtlichen Mängeln dieser zulasst, bevor wir nicht alle Quellen durchgeackert haben, zuerst genau dieses tut. Ansonsten könnte man vermuten, Ihr messt mit zweierlei Maß.

Wow, jetzt wird hier schon eine Kollektividentität aufgemacht! :D
Joa, Mathe kann "mein Kumpel" bestimmt total gut, das ist eher nicht so meins (zumindest nicht immer), aber, wir haben ja alle unsere Schwächen.
Meine (falls du es noch nicht wusstest), ist das Verständnis. :)

Dafür hab ich dann für solche Entgleisungen auch kein Verständnis - da gibt es doch so nen schönen Spruch aus dem Siebzigern oder so : Ich kann mich nicht erinnern, dass man uns schon vorgestellt hätte. :)
Also, vielleicht erstmal vorstellen lassen, bevor du über Andere in der dritten Person und im Plural sprichst. :D

Im Übrigen WURDE das ja in den letzten 24 Stunden hier schon gemacht, ein Konsens leider nicht so ganz erzielt (*hüstelhüstel*), daher auch an dich meine Frage:
Was hältst du von einer (hoffentlich zielführenden) Diskussion, die von mir verlinkte Studie betreffend?

teardrop. schrieb:Ich versteh schon dein Anliegen, aber, dann müssten wir ja erstmal eine finden, die auch gewissen Ansprüchen gerecht wird.

Zuerst einmal sollte sie deinen Ansprüchen gerecht werden. Im Nachhinein sieht man dann ob deine Ansprüche sich mit wissenschaftlichen Kriterien vertragen.
Mich interessiert aber nicht das irgendwas publiziert wurde, mich interessiert der Benefit für die H.. Am besten wäre natürlich eine Studie, die helfen würde eine der offenen Fragen zu beantworten.
Nur eine.
Das wäre in meinen Augen schon ein Riesenschritt.
Wenn sie dann auch noch die drei Säulen der H. belegt oder wenigstens eine, dann wären wir schon wieder einen Schritt weiter

teardrop. schrieb:WEnn ich deine letzten Ausführungen so lese und richtig interpretiere, dann wäre eine möglichst neue Studie gut, oder?

Alles was hilft die Fragen zu beantworten.

teardrop. schrieb:Deshalb erscheint die H. ja auch so haarsträubend, da sich nicht (zumindest für den MOment) mit einem theoretischen Unterbau glänzen kann, der dem herrschenden State of the Art der Wissenschaft entspricht.

Sie widerspricht halt dem naturwissenschaftlichen Denken und bekannten Ergebnisse.
Stärkere Wirkung, bis hin zur tödlichen, bei höheren Wirkstoffkonzentrationen?
Kann man jeden Tag überall auf der Welt wahrscheinlich millionenfach finden. Eine höhere Wirkung durch Wirkstoffentzug und Klopfen von Haushaltszucker?
Konnte noch nicht bgezeigt werden.
Thats it.
Da muss man schon sehr gute Argumente haben.

teardrop. schrieb:Die hält die H. nicht unbedingt für wirksamer, sie werden in der H. für die Behandlung von anderen Krankheiten eingesetzt.

Mhm, Potenzierung.

teardrop. schrieb:Deshalb erscheint die H. ja auch so haarsträubend, da sich nicht (zumindest für den MOment) mit einem theoretischen Unterbau glänzen kann, der dem herrschenden State of the Art der Wissenschaft entspricht.

Nein da hast du was komplett falsch verstanden. Die Homöopathie hat einen theoretischen Unterbau. Nur widerspricht dieser allen bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen fundamental.

Deswegen scheint der ja auch eher störend in deinem und cortanos Universum.

teardrop. schrieb:Meine (falls du es noch nicht wusstest), ist das Verständnis. :)

Stimmt, das ist mir in der Tat noch nicht aufgefallen :)

teardrop. schrieb:Dafür hab ich dann für solche Entgleisungen auch kein Verständnis - da gibt es doch so nen schönen Spruch aus dem Siebzigern oder so : Ich kann mich nicht erinnern, dass man uns schon vorgestellt hätte. :)
Also, vielleicht erstmal vorstellen lassen, bevor du über Andere in der dritten Person und im Plural sprichst. :D

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du mir damit sagen möchtest.

teardrop. schrieb:Im Übrigen WURDE das ja in den letzten 24 Stunden hier schon gemacht, ein Konsens leider nicht so ganz erzielt (*hüstelhüstel*), daher auch an dich meine Frage:
Was hältst du von einer (hoffentlich zielführenden) Diskussion, die von mir verlinkte Studie betreffend?

Können wir machen. Dafür muss bei Dir aber auch der Willen für eine echte Diskussion vorhanden sein. Ist er das denn?

Dass @teardrop. antäuscht, eine Studie lesen zu wollen, ist wohl auch so ein Running gag hier. einfach mal lang zurückblättern...🤥