Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

IngwerteeImke schrieb:Das ist ein Pseudoargument. Ein Autoritätsverweis.

Schau doch mal hier, in dem Ding von @geeky
hier findest du ne ganze Menge von Autoritätsverweisen:

https://www.spektrum.de/news/denkfehler-der-homoeopathie/1499429

Die Homöopathie hat zwei Hauptprobleme: So zeigen methodisch hochwertige, unabhängige Studien ebenso wie die Gesamtbetrachtung des Forschungsstands, dass ihre Mittel nicht arzneilich wirken.

Gleich zu Problem wird suggeriert, die H. habe ein Problem - und das dann damit begründet, dass angeblich "hochwertige, unabhängige" Studien zu diesem Schluss kämen.
Der Autor biegt seine eigene Meinung (tolle, hochwertige Studien und unabhängig noch dazu) auf einen Sachverhalt auf - die Autorität liegt in der vermeintlichen Qualität, für die jeder Nachweis schuldig geblieben wird


Tja, so geht das dann munter weiter -
z. B. hier:

Denn wer sagt, dass es nur einen Mechanismus für den Placeboeffekt gibt? Der Placeboeffekt scheint nicht einmal vorauszusetzen, dass Patienten eine Besserung erwarten. Eine Studie des Mediziners Ted Kaptchuk von der Harvard University ergab, dass Placebos sogar dann helfen können, wenn die Patienten wissen, dass es sich um ein Scheinmedikament handelt.

Hier wird durch eine rhetorische Frage darauf abgehoben, dass denkbar wäre, dass es mehrere Möglichkeiten, wie ein P.effekt zustande kommt, gibt. Weder wird erklärt, was der P.effekt ist, noch, wie der Autor zu dieser Einschätzung kommt - es wird einfach ne These in den Raum geworfen und als gegeben angepriesen.
Die subjektive Meinung des Autors, untermauert durch ein im Anschluss zitiertes Experiment, bzw. den als Autorität gehandelten Mediziner, soll damit als Fakt dargestellt werden. Kann schon sein, dass mal ein solches Experiment durchgeführt worden ist, steht aber in keinem Zusammenhang zur Ausgangsthese.
Doof gelaufen, könnte man auch sagen.

gardner schrieb:Da bin ich wohl weit davon entfernt.

Ja, würde ich auch sagen. ;)
Dagegen kann eine relative Nähe zu dem Zustand, den man dir hier zugesprochen hat, durchaus beobachtet werden, wenn hier "Argumente" gepostet werden (auf Autoritätsbasis), die ebendiese Taktik erkennen lassen (und worüber man sich grad noch aufgeregt hatte, der Andere würde das tun, und nicht mal erkennen)
Das ist schon witzig.
:D

Ach ja, ansonsten finde ich den Artikel ganz okay - das mit dem Studienverzerrungsding finde ich recht interessant, da würde mich mal die Meinung eines Statistikers interessieren, ob das wirklich so ist (könnte ich mir schon vorstellen ...)
Statistik war nie so mein Ding. Statistiker anwesend, anyone? Bitte mal nachlesen.

geeky schrieb:Sowas z.B. steht schon eine ganze Weile ungestraft im Netz, und das völlig zu recht:

.. und jetzt kommt wieder mal was in Fettdruck, letzte Woche hast du noch kotzgrün präferiert - nochmal, nur, weil du es ständig wiederholst, wird es auch nicht richtiger^^
Wenn du die H. nicht magst, okay, aber dieses ständige Gestänkere und Beleidige nervt.

@geeky
Und wieder mal stellst du mich unterschwellig ins Eck der H-Befürworter. Belege dafür gibt's natürlich keine, aber schön mal manipulativ werden.
Wie gesagt, lies nochmal meine Antwort auf Zyklotrop, da wird dir geholfen. Dein ewig gestriger beleidigender Stil ist unerträglich. Alle, die nicht deiner Meinung sind, egal in welchen Belangen, werden aggressiv angegangen und beleidigt.

Auch wenn du hier noch so sehr versuchst, Aussagen zu verdrehen, alles kann nachgelesen werden und enttarnt dich als das was du eben bist.

AliceT schrieb:Dagegen kann eine relative Nähe zu dem Zustand, den man dir hier zugesprochen hat, durchaus beobachtet werden, wenn hier "Argumente" gepostet werden (auf Autoritätsbasis), ebendiese Taktik erkennen lassen (und worüber man sich grad noch aufgeregt hatte, der Andere würde das tun, und nicht mal erkennen)
Das ist schon witzig.

Ja, ist echt ein Wahnsinn, wenn man sieht, wie blind diese Aggression die Leute hier macht. Von sachlicher Diskussion sind die dann meilenweit entfernt und merken es nicht einmal.

geeky schrieb:s ist in letzter Zeit ohnehin eine allgemeine Gereiztheit bei den Glaubulisten festzustellen, auch bei denen, die vorgeben "neutral" zu sein, da ihnen zunehmend die Felle wegschwimmen, nun sogar im Mutterland des Schwindels selbst. Nach 200 Jahren scheint die Menschheit in dieser Frage endlich Vernunft anzunehmen, aber die Profiteure des Betrugs tanzen mit ihren Claqueuren nur um so inbrünstiger um ihr potemkinsches Dorf und versuchen jede Spur von Vernunft mit verlogenen Propagandaparolen auszuräuchern.

Woah, wie geil, jetzt fährst du aber die schweren Geschütze auf, oder wie? :D

Jaja, eeeendlich ist das verdummte Volk mal ein bisschen eingespurt durch Agitation, äh, selbstloser Aufklärungsarbeit von H.skeptikern, und steht kurz vor der Erkenntnis der alleinigen und allein seligmachenden Wahrheit, und dann mucken doch noch ein paar auf, geldgeile Betrüger, die sich aufspielen, getrieben von der Sorge, ihr seit Jahrhunderten inszeniertes Lügenspektakel stünde kurz vor dem Zusammenbruch ... sag mal, noch dramatischer hättest nicht werden können?? :D

Wenn ich mittlerweile auch nix mehr mit H. groß am Hut habe (da geheilt, glücklicherweise), da könnte ich so richtig Bock bekommen, jetzt erst recht die WErbetrommel zu rühren, einfach, weil das mega übersteigert lächerlich ist, was man hier teilweise zu lesen bekommt.

(Steht der Untergang des Abendlandes bevor? Werden wir alle sterben? .... Fragen über Fragen, und die Liste ist endlos)

sorry, @geeky, ich würde dir raten, einfach mal einen Gang runterzufahren

WEnn du die H. hasst, okay.
Wenn du Leute hasst, die die H. nicht komplett ablehnen, meinetwegen.

Aber kein Grund, hier so nen Aufriss zu veranstalten, rund um die Uhr, noch dazu.

Echt, da fragt man sich wirklich manchmal, was das alles soll ...

gardner schrieb:Ja, ist echt ein Wahnsinn, wenn man sieht, wie blind diese Aggression die Leute hier macht.

OK, einfach mal pauschal draufgehauen.
Klar, kann man machen.
Welche Aggression verteufelst du?
Fusst sie auf niederen Motiven?

AliceT schrieb:Jaja, eeeendlich ist das verdummte Volk mal ein bisschen eingespurt durch Agitation, äh, selbstloser Aufklärungsarbeit von H.skeptikern, und steht kurz vor der Erkenntnis der alleinigen und allein seligmachenden Wahrheit, und dann mucken doch noch ein paar auf, geldgeile Betrüger, die sich aufspielen, getrieben von der Sorge, ihr seit Jahrhunderten inszeniertes Lügenspektakel stünde kurz vor dem Zusammenbruch ... sag mal, noch dramatischer hättest nicht werden können?? :D

Polemik.
Kann man machen, fällt aber recht schnell auf.
So wie hier.

AliceT schrieb:Wenn ich mittlerweile auch nix mehr mit H. groß am Hut habe (da geheilt, glücklicherweise), da könnte ich so richtig Bock bekommen, jetzt erst recht die WErbetrommel zu rühren, einfach, weil das mega übersteigert lächerlich ist, was man hier teilweise zu lesen bekommt.

Hatten wir ja schon. Du hast zugegeben keine Ahnung zu haben ob und wie die H. deine Beschwerde geheilt hat. Es wäre also, zumindest in meinen Augen, auf der Basis eine Schweinerei Werbung zu machen.
Siehst du das ähnlich?

Heide_witzka schrieb:OK, einfach mal pauschal draufgehauen.
Klar, kann man machen.
Welche Aggression verteufelst du?

Ich könnte etliche untergriffige Passagen von solchen Akteuren wie interrobang oder geeky, etc zitieren.
Jeder, der hier seit geraumer Zeit mitliest, weiß, wie oft es hier beleidigend und aggressiv wurde.
Und du als Mod solltest es eigentlich am Besten wissen. ;)

@gardner
Gut, den letzten Satz hast du nicht zitiert, vielleicht weil es dir besser in den Kram passte.
Vielleicht kannst du dazu ja auch noch was sagen.

@AliceT

AliceT schrieb:und jetzt kommt wieder mal was in Fettdruck, letzte Woche hast du noch kotzgrün präferiert

Kotzgrün ist Hahnemann himself vorbehalten - das sollte dir bei verstehendem Lesen eigentlich längst aufgefallen sein.

AliceT schrieb:nochmal, nur, weil du es ständig wiederholst, wird es auch nicht richtiger

Nur weil es deinem Glauben widerspricht ist es noch lange nicht falsch. Aber Gegenargumente hast du ja keine, folglich muß auch hier wieder ein Pseudoargument herhalten.

Apropos Hahnemann - der Punkt, an dem er nicht nur die Nützlichkeit der Verdünnung erkannte, sondern auch deren ungeheure Lukrativität, ist ziemlich genau auf den Zeitraum um 1800 bestimmbar. Da startete er nämlich nicht nur seinen Borax-Betrug, sondern versuchte auch ein "specifisches, nie trügendes Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittels des Scharlachfiebers" bei wohlhabenden Dummköpfen gegen Gold zu tauschen.

Wenn jedoch in diesen jüngern Tagen ein Geist der Humanität zu etwas mehr als Morgenröhe erfreulich aufdämmerte, wenn er schon die Gemüther der Bessern unter uns bis zum Enthusiasmus erwärmt hat, die Menschen mordenden Seuchen aus unserer Mitte zu verbannen, wenn der Weltbürger sich es jetzt zur Schande rechnen würde, die Erstickung jener mörderischen Pesten nicht gewünscht, oder, so viel an ihm ist, nicht befördert zu haben, so hoffe ich meinem Zeitalter ein wohl gefälliges Opfer zu bringen, wenn ich ein in allen meinen Erfahrungen untrüglich befundenes Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittel des pestartigen Scharlachfiebers bekannt mache, bey dessen unschädlichem Gebrauche während der ganzen Epidemie keine Ansteckung möglich ist, und welches auch das bey Nichtanwendung dieses Mittels, zufällig entstandene Scharlachfieber in den ersten Stunden der Entstehung gegeben, verscheucht.
Habe ich mich bisher des Zutrauens meines Zeitalters würdig gemacht, habe ich den Ruf der Rechtschaffenheit und einer nicht gänzlichen Kurzsichtigkeit vor mir, so wird diese meine Versicherung zur Begründung des Versprochenen hinreichen. Um also dieses mir verliehene Geschenk der Vorsehung der Welt anf eine Art mitzutheilen, wobey ich nicht völlig unentschädigt bliebe (denn durch Nachdenken, nicht durch Zufall bin ich zu dieser unschätzbaren Entdeckung gekommen), werde ich, gegen Pränumeration eines Friedrichsd'ors bis zu Ende der Ostermesse dieses Jahres, zu diesem Termine eine kleine Abhandlung erscheinen lassen unter dem Titel: Heilung des Scharlachfiebers nach meinen Beobachtungen und Entdeckung eines specifischen Verwahrungs- und Vorbauungs-Mittels desselben: Die Expedition des R.A. übernimmt die franco eingeschickte Pränumeration und die deutlich geschriebenen Namen der Pränumeranten, welche (ein Select von Schätzern der Menschheit!) der Abhandlung vorgesetzt werden, und liefert sie den Pränumeranten aus. Bloß in die Hände der Pränumeranten wird das in dieser Schrift entdeckte Geheimniß ausgeliefert, da über die Zahl derselben kein Exemplar gedruckt wird.
Altona, den 1 Jenner 1800. Dr. Samuel Hahnemann.
Kaiserlich Privilegirter Reichs-Anzeiger Num. 18. S. 237, Mittwochs, den 22. Januar 1800

Pränumeration ist das Crowdfunding der damaligen Zeit, aber so richtig wollte es nicht zünden, also musste er nachlegen:

Auf den Fall, daß sich wenigstens 300 Interessenten melden, wird er mit jedem Exemplare der Schrift auch eine Portion von dem Arzneymittel selbst mit abliefern, womit jeder Pränumerant sogleich eine Menge Proben anstellen kann. Der angezeigte Preis von 1 Friedrichsd'or bleibt derselbe
Kaiserlich Privilegirter Reichs-Anzeiger Num. 38. S. 481, Freytags, den 14. Februar 1800

Die blieben auch 3 Monate später noch aus, also mußte er erneut nachlegen - diesmal richtig:

Ich habe in der Expedition des Reichs Anzeigers mein Mittel in kleinen Pulvern deponirt. Jeder nun, welcher daselbst einen Friedrichsd'or auf mein Buch über das Scharlachfieber postfrey pränumerirt, erhält neben dem Pränumerationsscheine ein solches Pülverchen unentgeltlich beygefügt, hinreichend, mehrere tausend Personen gegen Scharlachfieber unansteckbar zu machen.
Kaiserlich Privilegirter Reichs-Anzeiger Num. 108. S. 1389, Montags, den 12. May 1800

In diesen 3 Monaten wurde aus dem ursprünglichen Belladonnapulver eine D7, die ebenfalls nicht nur kurativ, sondern auch präventiv wirken sollte - wenn es um die Brötchen für seine damals schon 9köpfige Familie geht wirft er auch schon mal sämtliche Grundsätze seiner Lehre über den Haufen. Heutige Homöopathen sind dafür schon für viel weniger bereit.

@geeky
@Heide_witzka
Das letzte Mal, wo ich so wie geeky zitiert habe, wurde ich von der Moderation verwarnt, dass ich es gefälligst regelkonform machen soll.

Vielleicht wäre es besser, die Homöopathie im hinblick auf die Grundprinzipien der Physik zu bewerten. Würde ich mich in diesem Zusammenhang interessieren, nach welcher wahren, postulierten Prämissen die Homöopathie wirken kann?

Heide_witzka schrieb:Gut, den letzten Satz hast du nicht zitiert, vielleicht weil es dir besser in den Kram passte.
Vielleicht kannst du dazu ja auch noch was sagen.

Vielleicht solltest du das die Leute fragen, die solch eine Aggressivität an den Tag legen.
Keine Ahnung, welche Motive die für so ein Verhalten haben.

@gardner

Hast du dich denn nun über das HWG schlau gemacht? Um darauf zu antworten mußt du gar nichts zitieren.

geeky schrieb:Hast du dich denn nun über das HWG schlau gemacht? Um darauf zu antworten mußt du gar nichts zitieren.

Ich sag dir was: Du hast mich vor etlichen Seiten ins H-Befürworter-Eck gestellt, behauptet, dass ich eben für die Homöopathie spreche, mir aber auf meine Nachfrage keinen Beleg in Form eines Zitates liefern können.
Hast mich also nach deiner Denke als Betrüger tituliert.
Bevor du den Beleg für deine Behauptung nicht lieferst, brauchst du von mir gar nichts verlangen.

@gardner
Albern.
Ich hatte nach deiner Meinung gefragt.
Aber geschenkt, du hast bestimmt gegeben was du konntest.

Mehrfach wurde dir auch schon erklärt, es steht übrigens auch in den Regeln, dass Mods in Threads, in denen sie mitschreiben, möglichst nicht modden.
Ich schreibe hier als normaler User deshalb kannst du dir sämtliche Spitzen schenken, bzw. deine Befindlichkeitsstörungen an den Verwaltungskanal melden.

Da naturgemäss zur H. selbst bisher keine guten Argumente gefunden werden konnten und auch sämtliche Homöopathen schon im Ansatz daran scheitern ihr Glaubenskonstrukt nachvollziehbar zu belegen, eine Frage zwischendurch.
Hält jemand die Ausbildung der Heilpraktiker, es ist keine vorgeschrieben und schon gar nicht staatlich geprüft, für ausreichend um an kranken Menschen herum zu doktern?

@Heide_witzka
Du hast hier schon mehrfach moderiert während du diskutiert hast, das Archiv lügt nicht. Aber egal, gehört hier nicht her.
Ja, du hast mich nach meiner Meinung gefragt, welche Motive die Leute hier haben, die so aggressiv auftreten.
Wäre etwas vermessen, irgendetwas über den Charakter dieser User zu behaupten, ohne sie persönlich zu kennen, findest du nicht?
Daher ist deine Frage danach ziemlich sinnbefreit und bedarf keiner weiteren Antwort.
Dass du das vielleicht nicht ganz verstehen kannst, sei dir unbenommen, gibt dir aber noch lange nicht das Recht, so abschätzig zu antworten. Die Regeln gelten auch für dich.

IngwerteeImke schrieb:Würde ich mich in diesem Zusammenhang interessieren, nach welcher wahren, postulierten Prämissen die Homöopathie wirken kann?

Da bist du nicht allein auf weiter Flur.
Immer, wenn solche Fragen gestellt werden, und das wurden sie schon häufiger, reduzieren sich die Antworten der "H.-Neutralen" und Konsorten auf die intellektuelle Nullnummer und enervierendes Gezeter zu Nebensächlichkeiten.
Kann hier regelmässig beobachtet werden.
Die Fragen aus der Wiki konnten bisher noch nicht nachvollziehbar beantwortet werden, nicht eine.
Das sagt in meinen Augen eigentlich schon eine Menge.

@Nemon

Nemon schrieb:Wie kannst du bei dem Thema noch neutral bleiben?

Irgendein Kabarettist oder Comedian sagte mal, ein Flacherdler, der sich nicht der allgemeinen Lächerlichkeit preisgeben möchte, müßte auf die Frage "ist die Erde rund oder eine Scheibe" antworten: dem stehe ich neutral gegenüber.
Könnte also so oder so sein. DAS darf er allerdings nicht direkt sagen.

@all

Zur Verdeutlichung, was ein Friedrichsd'or wert war: Er enthielt 6g Feingold. Damit ließen sich damals ganze Ländereien kaufen.
Bei den geforderten 300 Käufern wären das satte 1,8 kg. Für ein Büchlein voller Unsinn und ein Pülverchen voller (fast-)Nichts.
Da soll noch mal jemand sagen, der Homöopathiebetrug sei nicht überaus lukrativ!

gardner schrieb:Daher ist deine Frage danach ziemlich sinnbefreit und bedarf keiner weiteren Antwort.

Dieses ausweichende Spiel kennen wir von dir nun schon zur Genüge! Meine beliebte Frage auch an dich: Muss die H. einen Wirksamkeitsnachweis erbringen (oder darf sie einfach weiter drauflos behaupten)? Ganz einfach: bei einem Nein wäre eine kleine Begründung nett.

Zudem wolltest du mir bestimmt noch meine Unzulänglichkeiten punkto Formulierung nachreichen, oder? Schwingst du schlussendlich doch nur die grosse Moralkeule und trägst selbst nicht viel zur Diskussion bei? Oder verdrehst du nur bei anderen deren Aussagen?

Heide_witzka schrieb:Da bist du nicht allein auf weiter Flur.
Immer, wenn solche Fragen gestellt werden, und das wurden sie schon häufiger, reduzieren sich die Antworten der "H.-Neutralen" und Konsorten auf die intellektuelle Nullnummer und enervierendes Gezeter zu Nebensächlichkeiten.
Kann hier regelmässig beobachtet werden.
Die Fragen aus der Wiki konnten bisher noch nicht nachvollziehbar beantwortet werden, nicht eine.
Das sagt in meinen Augen eigentlich schon eine Menge.

Das ist mir schon alles klar. Kenne ich aus anderen Gesprächen und Foren.
Ich bin halt auf der Suche nach jemanden, der es wenigstens seriös versucht.
So einer der zb die Hahnemannschen Konzept wenigstens in teilen modifiziert.
Ich sehr nämlich keinen, der mal so agiert. Einen den ich im Hinblick auf seine Mühe eine sachliche Ernsthaftigkeit unterstellen kann.

Ansonsten wirken diese Threads, wie sie immer wirken.
Die Muster der Argumentation unterscheiden sich zu Ufogläubigen und gewissen politischen Positionen nicht wirklich.
Damit sollten sich gerade die Sorgen machen, die nicht zu ganz dummen sich zählen wollen, zu was es sie dann macht, wenn man so agiert.

@IngwerteeImke

IngwerteeImke schrieb:Ich bin halt auf der Suche nach jemanden, der es wenigstens seriös versucht.
So einer der zb die Hahnemannschen Konzept wenigstens in teilen modifiziert.

So ein Gedankenexperiment wäre sicher reizvoll. Was für Modifikationen schweben dir denn vor?
Um weiterhin Homöopathie zu sein ist eigentlich nur das simile-Prinzip sakrosankt.