Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

AliceT schrieb:Vielleicht könnte man (nur mal so als Gedankenexperiment) als Skeptiker eine Hypothese aufstellen, gesetzt den Fall, H. hätte eine Wirkung (zu welchem Schluss ja einige Studien zu kommen scheinen), worin diese begründet sei?

"Skeptiker" stellen allenfalls Hypothesen auf, warum Pro-H.Studien wertlos, irrelevant, falsch etc. sind - DAS solltest du doch inzwischen wissen :D

Thematisch neu in diesem Thread ist aber, dass "Skeptiker" doch Metaanalysen veröffentlichen, in denen H. plötzlich kausale Nebenwirkungen zugeschrieben werden.

Und auch da:

AliceT schrieb:Vollständige review unter:
https://www.homoeopathie-online.info/australische-homoeopathie-studie-eine-taeuschung-der-oeffentlichkeit/
(echt sehenswert)

waren für mich ein paar neue Sachen dabei, die gut ins Gesamtbild passen:

Zentrale Ergebnisse der HRI-Recherche zur australischen Studie

- Das Review wurde zweimal durchgeführt, was bisher unbekannt war. Da das erste Review nicht die gewünschten Ergebnisse gezeigt hatte, wurde ein zweites erstellt.

- Die Existenz des ersten Berichtes wurde der Öffentlichkeit nie mitgeteilt, sondern erst durch eine Anfrage entsprechend dem australischen Informationsfreiheitsgesetz aufgedeckt.
...

- Der Vorsitzende des NHMRC-Ausschusses, der das Review verantwortet, ist Mitglied der politischen Lobby-Gruppe „Friends of Science in Medicine“ (FSM), die sich aktiv gegen die Homöopathie einsetzt. Trotzdem unterzeichnete der Vorsitzende eine „Declaration of Interest“, die besagt, dass er nicht mit einer Organisation verbunden sei, „die sich für oder gegen die Homöopathie einsetzt“.

Heide_witzka schrieb:OK. Dann haben also irgendwelche Homöopathieforscher zu Hochpotenzen geforscht.
Und nun?
War es das schon?
Aussagekraft gleich 0.

Welche Stelle in der Metastudie legt jetzt "Aussagekraft gleich 0" nahe - oder rührt die "Hypothese" daher, dass du sie nicht angeschaut hast ;)

Heide_witzka schrieb:Wer sich so aus dem Fenster lehnt, der darf sich nicht wundern, wenn man im nachhinein seinen Aussagen auch gerecht werden sollte. (Hervorhebung durch mich)

Okay, also irgendwas muss das ja was triggern, dass du es jetzt fetten musst und die letzten Monate ständig darauf rumreiten musstest.
Ich versteh nur einfach nicht, was genau das Problem ist.

Ich kann doch etwas studiert haben, dass die Thematik abdeckt und dennoch meine eigene Meinung haben?
Da du ja jetzt extra nochmal das Zitat rauskramen musstest, vielleicht noch etwas zum Verständnis:

Impfkritiker sind mMn empfänglich für Verschwörungstheorien (ala "die Regierung mischt uns etwas in den Impfstoff und dann werden wir von Reptiloiden oder sowas kontrolliert") im schlimmsten Fall, im besten Fall (und das auch völlig zu Recht), ob man nicht darüber nachdenken soll, welcher Belastung der Körper durch evtl zugesetzte SToffe ausgesetzt ist - also, ein völlig anderes Thema, das aber nicht ich hier ins Spiel gebracht habe, sondern, das ich kritisiert habe, weil es halt mal wieder die übliche Tour war, die hier gefahren wird, um die H. mit möglichst vielen negativen Dingen in Verbindung zu bringen (seien es jetzt irgendwelchen durchgeknallten Nazis, Sektenanhänger etc. etc.)
Nun, man muss sich echt nicht jeden Schuh anziehen.

"Sich auskennen" heißt nicht mehr und nicht weniger als mit den Grundlagen, die für ein Verständnis nötig sind, intensiv beschäftigt zu haben, und "akademisch", dass man das halt an der Uni gemacht hat

Was ist daran "aus dem Fenster lehnen"?
Verstehe nicht, was dich da so auf die Palme bringt.

Es gibt ja z. B. auch h. Ärzte - lehnen die sich auch aus dem Fenster?

Und ich verstehe auch nicht, warum du dazu schreibst:

Heide_witzka schrieb:Stammt der Ausspruch hier nicht von dir?

naja, klar, du hast ihn ja jetzt NOCHMAL zitiert :D

... nur seh ich das Problem nicht

Heide_witzka schrieb:ch bin gerne bereit, auch mit dir, die Erkenntnisse der einzelnen Studien zu diskutieren. Suche dir aus dem Paket die relevanteste aus und wir sprechen sie durch.

Schön. Das ist doch schonmal was.
Naja, und wann fangen wir dann nicht mit der einen (der eben verlinkten) an?
Was genau ist jetzt deine Kritik daran?

geeky schrieb:Davon kan man mittlerweile fest ausgehen.

Na, das ist doch mal was, sicher ist doch sonst nur der Tod und die nächste Steuererklärung. :D
Dann les doch einfach meine Beiträge nicht mehr, dir entgeht ja MIT SICHERHEIT nichts. :)

bgeoweh schrieb:Wenn ich erst hinterher erkläre, warum was passiert, kann ich nie falsch liegen.

Falsch liegen zu können ist aber gerade das Merkmal der Wissenschaft.

Wenn ich nicht falsch liegen kann, hat meine Theorie keinen Wert, weil nicht falsch liegen können gleichbedeutend mit nicht beweisbar sein ist.

Ja, das ist schon klar, und auch gut, dass das so ist.
Hat aber mit einer Diskussion an sich nichts zu tun: Denn da werden unter anderem verschiedene Standpunkte verglichen - eventuell Fehler in der Argumentation oder auf der Sachebene angesprochen etc.
Was du beschreibst, muss für eine Studie oder eine Metastudie zutreffen, aber, für eine Diskussion an sich?

Oder, anders gefragt, wie wäre für dich ein idealer Diskussionsverlauf hier (das fände ich interessant zu wissen, denn so richtig vorstellen kann ich es mir nicht).

cortano schrieb:waren für mich ein paar neue Sachen dabei, die gut ins Gesamtbild passen:

Zentrale Ergebnisse der HRI-Recherche zur australischen Studie

- Das Review wurde zweimal durchgeführt, was bisher unbekannt war. Da das erste Review nicht die gewünschten Ergebnisse gezeigt hatte, wurde ein zweites erstellt.

- Die Existenz des ersten Berichtes wurde der Öffentlichkeit nie mitgeteilt, sondern erst durch eine Anfrage entsprechend dem australischen Informationsfreiheitsgesetz aufgedeckt.
...

- Der Vorsitzende des NHMRC-Ausschusses, der das Review verantwortet, ist Mitglied der politischen Lobby-Gruppe „Friends of Science in Medicine“ (FSM), die sich aktiv gegen die Homöopathie einsetzt. Trotzdem unterzeichnete der Vorsitzende eine „Declaration of Interest“, die besagt, dass er nicht mit einer Organisation verbunden sei, „die sich für oder gegen die Homöopathie einsetzt“.

Ja, das fand ich auch ziemlich krass.
Was wäre denn so schlimm gewesen, wenn man einfach das erste Review veröffentlich hätte?
So ist doch klar, dass die Stimmung noch etwas geladener wird. Und sogar die VTs finden u U Futter. :D

cortano schrieb:Welche Stelle in der Metastudie legt jetzt "Aussagekraft gleich 0" nahe

ja genau, das würde mich auch interessieren :)

AliceT schrieb:Ich versteh nur einfach nicht, was genau das Problem ist

Kein Problem. Ich erwarte bei akademischer Bildung, insbesonders wenn sie sich auf das diskutierte Thema bezieht, einfach etwas mehr, als wenn jemand zugibt keine Ahnung zu haben.
Ist das für dich irgendwie unverständlich?

AliceT schrieb:"Sich auskennen" heißt nicht mehr und nicht weniger als mit den Grundlagen, die für ein Verständnis nötig sind, intensiv beschäftigt zu haben, und "akademisch", dass man das halt an der Uni gemacht hat

Na ja, wer mit akademischer Bildung protzt und dann schon vor Beginn der Diskussion derart zurückrudert, der wird schon wissen warum. :D

AliceT schrieb:Verstehe nicht, was dich da so auf die Palme bringt.

Der verwechselst da etwas. Ich bin nicht auf der Palme, schieb keine Extrasystolen und mein Schlaf ist auch nicht in Gefahr.
Im Moment belustigt mich lediglich der aufgeführte Eiertanz.

AliceT schrieb:Was genau ist jetzt deine Kritik daran?

Echt jetzt? Ich habs schon @cortano mit Engelsgeduld wieder und wieder angeboten und dir mittlerweile auch.
Ich geh mit dir jede Einzelstudie durch die du raussuchst.
Ich seh nicht was man aus der Metastudie raussaugen kann. Falls du da was findest stelle es doch zur Diskussion. Ich gehe mal davon aus, dass auch du eingesehen hast, dass du mit keiner Einzelstudie einen Blumentopgf gewinnen kannst. :D

AliceT schrieb:ja genau, das würde mich auch interessieren :)

Das kann natürlich mein ganz persönlicher Fehler sein, keine Frage.
Ihr müsstet nur aufzeigen welche epochale Erkenntnisse ihr bezüglich des Themas aus der Metastudie ziehen könnt.
Da wurde alles mögliche zusammengewurstelt, ein publication bias wird ausdrücklich nicht ausgeschlossen ect....,

A publication bias in a highly controversial field like homeopathy is not unlikely

alles für mich nicht beeindruckend.
Zu welchen Aussagen fühlst du dich denn nach Lesen der Studie berufen?
Wo liegen die besonderen Erkenntnisse?
Was sagen sie in Bezug auf das hier besprochene Thema aus?

@AliceT

Glaubst du denn nun, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Falls nicht, was ist dieses eifrig halluzinierte "Ähnlichkeitsprinzip" noch wert? Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht?

Wie es aussieht bist auch du nur zu irrelevantem mimimi fähig und musst daher alles ignorieren, was deine Ahnungslosigkeit offenbaren würde.

Heide_witzka schrieb:Kein Problem. Ich erwarte bei akademischer Bildung, insbesonders wenn sie sich auf das diskutierte Thema bezieht, einfach etwas mehr, als wenn jemand zugibt keine Ahnung zu haben.
Ist das für dich irgendwie unverständlich?

Ja, ist es, denn (ich wiederhole mich), gibt es z. B. auch h. Ärzte. Es ist unerheblich, was du erwartest, denke ich.

Heide_witzka schrieb:Na ja, wer mit akademischer Bildung protzt und dann schon vor Beginn der Diskussion derart zurückrudert, der wird schon wissen warum. :D

Ah okay, jetzt check ichs. :D
Tja, mein Lieber, damit, so leid es mir tut, wirst du baden gehen. Wär schon interessant, wo du "Protzen" erkennen willst .. zeig doch mal den Link :troll:

Dagegen ist es natürlich völlig okay, wenn man ständig jemand erzählt, er habe keine Ahnung, irgendwas nicht verstanden, "doof", "verblödet" oder ähnliches, auch gern mal vom Niveau her noch etwas weiter unten angesiedelt, dann ist das natürlich kein "Protzen".
Das ist ungefähr so, als würde jemand ständig den Anderen erzählen, was für ne Schrottkarre doch ihr Polo sei, gleichzeitig kein Wort über den eigenen Ferrari verlieren, nur ab und zu mal die Reifen quietschen lassen, aber Neeeeeeein, das ist doch kein Protzen. :D
Ich lach mich schlapp.

Heide_witzka schrieb:Der verwechselst da etwas. Ich bin nicht auf der Palme, schieb keine Extrasystolen und mein Schlaf ist auch nicht in Gefahr.
Im Moment belustigt mich lediglich der aufgeführte Eiertanz.

Na, dann ist ja alles schick.

Heide_witzka schrieb:Echt jetzt? Ich habs schon @cortano mit Engelsgeduld wieder und wieder angeboten und dir mittlerweile auch.
Ich geh mit dir jede Einzelstudie durch die du raussuchst.
Ich seh nicht was man aus der Metastudie raussaugen kann. Falls du da was findest stelle es doch zur Diskussion. Ich gehe mal davon aus, dass auch du eingesehen hast, dass du mit keiner Einzelstudie einen Blumentopgf gewinnen kannst. :D

Okay, also nochmal, vielleicht hab ich ja wirklich was missverstanden - die verlinkte SEite war ja ein Review - meinnst du damit, du willst davon eine einzelne Studie diskutieren ... also eine von denen (ich hab jetzt einfach mal beispielweise rauskopiert, verlinkt war ja schon)

In vitro research on high potencies13512. Bluth M. In-vitro-Forschung mit hom ̈oopathischen Poten-zen. Ein systematischer Review und eigene Versuche mitzellfreien Systemen [In-vitro-research on homeopathicpotencies. A systematic review and own experimentswith cell-free systems]. Thesis. Berlin: Institut f ̈urSozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheits ̈okonomie;Charit ́e—Universit ̈atsmedizin; 2005.13. Becker-Witt C, Weißhuhn TER, L ̈udtke R, Willich SN. Qualityassessment of physical research in homeopathy.J Alt ComplMed2003;9:113—32.14. Persson WM, Ginsberg AS. Die Einwirkung von Mikrodosenhom ̈oopathischer Arzneimittel (chemischer oder pflan-zlicher) auf die Fermente Urease und Diastase [The actionof microdoses of homeopathic remedies (of chemicals andplants) on the enzymes urease and diastase].Dt Z Hom1932;11:97—106.15. Persson WM. Die Einwirkung von Mikrodosen s ̈amtlicherArzneimittel und Chemikalien auf Fermente: Urease, Dias-tase und Trypsin [The effect of microdoses of all remediesand chemicals on ferments: urease, diastase and trypsin].Arch Int Pharm Th ́er1933;46:249—67.16. Persson WM. Die Einwirkung verschiedener Stoffe in kleinenDosen auf das diastatische Ferment der Muskelgewebe[The effect of several substances in small doses on thediastatic ferment of muscular tissue].Arch Int Pharm Ther1938;58:93—102.17. Boyd WE, Br F. Biochemical and biological evidence of theactivity of high potencies.Br Hom J1954;44:7—44.18. Kraus JL, Aubin M, Baronnet S, Manlhiot JH, Yaouanc JJ.Action de diff ́erentes hauteurs de dilution de Phosphorusblanc Phosphorus sur la cin ́etique d’une r ́eaction enzyma-tiquein vitro, impliquant le transfert d’un groupementphosphat ́e [Action of different heights of dilutions of whitephosphorus on the enzymatic reaction cineticsin vitrothatinvolve the transfer of a phosphate group].Ann Hom Franc1981;23:91—101.19. Jussal RL, Dua RD, Mishra RK, Meera S, Agarwal A. Effectof ultradilutions on neurotransmitter/enzyme.HahnemannGleanings1984;51:245—50.20. Petit C, Belon P, Got R. Effect of homoeopathic dilu-tions on subcellular enzymatic activity.Human Toxicol1989;8:125—9.21. Shabir S, Khan S, Begum S, Hashmi RY, Saiphy ZS. Effect ofhomeopathic drugs on thein vitroactivity of alpha amylasefrom human saliva.Ind J Hom Med1996;31:93—8.22. Harisch G, Dittmann J. Untersuchungen zur Wirkung vonUbichinon Injeel und Injeel forte mit zellfreien Systemen[Investigations of the effect of Ubichinon Injeel and Injeelforte with cell-free systems].Biol Med1997;26:99—104.23. Harisch G, Dittmann J. Unterschiedlicher Einfluß voncAMP-Potenzen und cAMP-Verd ̈unnungen am Beispiel ver-schiedener Enzymsysteme [Different influence of potenciesand dilutions of cAMP exemplified on several enzyme sys-tems].Biol Med1998;27:55—62.24. Harisch G, Dittmann J. Aktivit ̈atsbestimmungen der SaurenPhosphatase in Gegenwart von Ubichinon-Einzelpotenzenund Ubichinon-Potenzmischungen [Determination of activ-ity of acid phosphatase in presence of single poten-cies and potency mixtures of ubiquinone].Biol Med1999;28:188—94.25. Harisch G, Dittmann J. Aktivit ̈atsbestimmungen der SaurenPhosphatase in Gegenwart von cAMP-Einzelpotenzen undcAMP-Potenzmischungen [Determination of activity of acidphosphatase in presence of single potencies and potencymixtures of cAMP].Biol Med1999;28:139—46.26. Dittmann J, Kanapin H, Harisch G. Einfluss ausgew ̈ahlterHom ̈oopathika auf die katalytische Aktivit ̈at der Urikase,der sauren Phosphatase und der zytosolischen Glutathion-S.Transferasen [Influence of selected homeopathics onthe catalytic activity of uricase, acid phosphatase andcytosolic glutathion-S-transferases].Biol Med2000;29:125—31.27. Sukul NC, Sukul A, Sinhababu SP. Potentized mercuric chlo-ride and mercuric iodide enhance alpha-amylase activityinvitro.Homeopathy2002;91:217—20.28. Batello CF. Antioxidante effectin vitroof the homeopathicmedicine arsenicum album, cuprum metallicum manganumand zincum metallicum. Thesis. IBEHE — Center of Post-graduation in homeopathy; FACIS — Health Science Collegeof S ̃ao Paulo; 2003.29. van Mansvelt JD, Amons F. Inquiry into the limits of bio-logical effects of chemical compounds in tissue culture.ZNaturforsch1975;30:643—9.30. Aubin M, Berjon JJ, Bildet J, Gomez H, Larrue J, QuilichiniR. Etude de l’activit ́eh ́epatoprotectrice de Phosphorus surdes fragments de foies de rats adultes plac ́es en cultureorganotypique sur milieu artificiel apr`es intoxication par leCCL4 [Study of hepatoprotective activity of phosphorus onparts of adult rat livers placed in organotypical culture inartificial environment, after CCl4 intoxication].Ann HomFranc1980;22:25—33.31. Boiron J, Abecassis J, Cotte J, Bernard AM. L’ ́etudede l’action de dilutions hahn ́emanniennes de chloruremercurique sur l’index mitotique de culture de cellulesanimales [Study of the action of Hahnemannian dilutionsof chloride of mercury on the mitotic index of animal cellcultures].Ann Hom Franc1981;23:43—9.32. Kandefer-Szerszen M, Borowska L, Barthel M, MalarcykE. Einfluss extrem hoher Verd ̈unnungen menschlichenalpha-Interferons auf das Tumorzellwachstum [Influenceof extremely high dilutions of human alpha-interferon ontumor cell growth].Dt J Hom1993;12:114—28.33. Delbancut A. Contribution`al’ ́etude des effets de hautesdilutions de m ́etaux vis-`a-vis de la cytotoxicit ́e du cadmiumsur cultures de cellules tubulaires r ́enales [Contribution tothe study of effects of high dilutions of metals against thecytotoxicity of cadmium on renal tubular cell cultures].Thesis. U.F.R. des Sciences Pharmaceutiques, Universit ́edeBordeaux; 1994.34. Pison U, Steden H, Lais-Schweer L. Der Einfluß starkverd ̈unnterhom ̈oopathischerArzneimittelaufdasZellwachstum von Fibroblastenin vitro[The effect ofhighly diluted homeopathic remedies on the cell growth offibroblastsin vitro]. In: Albrecht H, Fr ̈uhwald M, editors.Jahrbuch der Karl und Veronica Carstens-Stiftung, Band 1(1994). Stuttgart: Hippokrates; 1995. p. 69—82.35. Then C. In-vitro-Untersuchung der Effekte kleinsterEntit ̈aten von Arsenicum album, Cuprum sulfuricum, Mer-curius sublimatus corrosivus und Thuja occidentalis anZellkulturen mit Hilfe des MTT-Testes [In vitroinvestigationof effects of smallest entities of Arsenicum album, Cuprumsulfuricum, Mercurius sublimatus corrosivus and Thuja occi-dentalis on cell cultures by means of the MTT test]. Thesis.M ̈unchen-Weihenstephan, Institut f ̈ur Tierwissenschaften;Technische Universit ̈at; 1995.

Ich dachte, wir reden erst über die Review an sich?
Und, okay, wenn es denn nun eine einzelne sein soll, welche schwebt dir da vor?

Heide_witzka schrieb:Das kann natürlich mein ganz persönlicher Fehler sein, keine Frage.
Ihr müsstet nur aufzeigen welche epochale Erkenntnisse ihr bezüglich des Themas aus der Metastudie ziehen könnt.
Da wurde alles mögliche zusammengewurstelt, ein publication bias wird ausdrücklich nicht ausgeschlossen ect....,

Nö, weshalb denn ein Fehler? Wir sind doch hier, um das zu diskutieren.
Deiner zweiten Aussage entnehme ich, dass du dich auf die discussion beziehst, richtig?

Stimmt, conclusion bias wird nicht ausgeschlossen, andererseits steht da aber auch

Two thirds of the experiments with higher scoresand contaminant-checking controls demonstratedspecific high potency effects. Some of them havealso been successfully replicated, but no positiveresult could be reproduced in all attempts.

Ist das denn rein zufällig, bzw. ist damit die Nichtwirkung hinreichend erwiesen?
Vielleicht kann ja jemand, der was von Statistik versteht, auch mal was dazu schreiben.

Heide_witzka schrieb:alles für mich nicht beeindruckend.
Zu welchen Aussagen fühlst du dich denn nach Lesen der Studie berufen?
Wo liegen die besonderen Erkenntnisse?
Was sagen sie in Bezug auf das hier besprochene Thema aus?

Nun, das weiß ich noch nicht, deswegen würden mich ja andere Meinungen interessieren. :)

geeky schrieb:Glaubst du denn nun, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden? Falls nicht, was ist dieses eifrig halluzinierte "Ähnlichkeitsprinzip" noch wert? Was taugt die gesamte homöopathische Glaubenslehre, wenn neben dem Potenzierungsschwindel und der nachweislich sinnlosen HAMP nun auch noch das religionsstiftende simile-Prinzip öffentlich den Bach runtergeht?

Seufz. Was weiß ich schon, ich habe es noch nie ausprobiert, du etwa?
Ich versteh auch nicht, wo du mal wieder was "den Bach runtergehen" sehen willst, dass du die H. nicht magst, ja geradezu eine (vorsichtig formuliert) aggressive Abneigung ihr gegenüber hegst, ist ja nun hinlänglich bekannt.

geeky schrieb:Wie es aussieht bist auch du nur zu irrelevantem mimimi fähig und musst daher alles ignorieren, was deine Ahnungslosigkeit offenbaren würde.

Ja, genau, deshalb ist es ja so ein großer SEgen, dass wir hier dich haben, Geeky. :kiss:

AliceT schrieb:Ja, ist es,...

OK, kommt auf die Liste. :Y:

AliceT schrieb:Und, okay, wenn es denn nun eine einzelne sein soll, welche schwebt dir da vor?

Wähle einfach die, die deiner Meinung nach die signifikantesten Ergebnisse gezeitigt hat und wir klopfen mal was genau das nun für die H. bedeutet.
Freu mich schon drauf.

The designs of the 67 evaluated experiments were very inhomogenous

Auch deshalb halte ich die Betrachtung der schwergewichtigsten Einzelstudie für zielführender.

AliceT schrieb:Two thirds of the experiments with higher scoresand contaminant-checking controls demonstratedspecific high potency effects. Some of them havealso been successfully replicated, but no positiveresult could be reproduced in all attempts.

So was schreibt sich leicht. Ich will ans Eingemachte. Welche Potenzierung, welcher Wirkstoff , welcher Zelltyp, welche Auswirkungen, was lässt sich damit erreichen, inwieweit hilft e der Diskussion um die H. ect.

AliceT schrieb:Nun, das weiß ich noch nicht, deswegen würden mich ja andere Meinungen interessieren. :)

Du hast die Studie doch gelesen.
Kannst du also auch nichts Bemerkenswertes herausziehen?

Heide_witzka schrieb:Wähle einfach die, die deiner Meinung nach die signifikantesten ergebnisse gezeitigt hat und wir klopfen mal was genau das nun für die H. bedeutet.

Und du liest die dann auch?
Keine Ahnung, wo man die Einzelstudien überhaupt herbekommt, es müsste ja auch eine sein, die irgendwo öffentlich verlinkt ist.

IRgendwie hab ich das Gefühl, dass es dich doch nicht gar nicht interessiert, weshalb sollte ich mir dann die Mühe machen?

Heide_witzka schrieb:So was schreibt sich leicht. Ich will ans Eingemachte. Welche Potenzierung, welcher Wirkstoff , welcher Zelltyp, welche Auswirkungen, was lässt sich damit erreichen, inwieweit hilft e der Diskussion um die H. ect.

Nun, dann müsste man sich diese mini klein gedruckte Graphik näher ansehen - also, das könntest du doch vielleicht übernehmen? :)

Ich denke, der Sinn für dich läge dann darin, dass du eine der STudien, die im Review in dieser Zwei-Drittel-Gruppe vorkommen, als ungeeignet zu identifizieren, richtig?

Heide_witzka schrieb:Du hast die Studie doch gelesen.
Kannst du also auch nichts Bemerkenswertes herausziehen?

Nö, ganz hab ich sie nicht gelesen - ich hab die conclusion und die discussion gelesen.
Ich finde jetzt Zweidrittel nicht ganz sooooo wenig, aber, was weiß ich schon (und das kannst dir auch gern auf die LIste schreiben. :) )

AliceT schrieb:IRgendwie hab ich das Gefühl, dass es dich doch nicht gar nicht interessiert, weshalb sollte ich mir dann die Mühe machen?

Was kann ich für deine Eindrücke?
Ich bin dir doch schon entgegen gekommen. Jetzt musst du mal anfangen zu leisten.

AliceT schrieb:Nun, dann müsste man sich diese mini klein gedruckte Graphik näher ansehen - also, das könntest du doch vielleicht übernehmen? :)

Du wolltest die Studie besprechen, ich finde da keine grossen Erkenntnisse (bestimmt mein Fehler9, jetzt ist es an dir.
Findest du auch nichts, dann sind wir wohl d'accord.
Auch damit kann man schliessen. :)

AliceT schrieb:Ich denke, der Sinn für dich läge dann darin, dass du eine der STudien, die im Review in dieser Zwei-Drittel-Gruppe vorkommen, als ungeeignet zu identifizieren, richtig?

Nein, völlig falsch.
Du suchst einfach die Studie raus, die deiner Meinung nach das beste Ergebnis gezeitigt hat und teilst mit was sie denn nun genau für das hier diskutierte Thema bedeutet und ich schau mir die dann an.
Dann diskutieren wir unsere Ansichten.

AliceT schrieb:Nö, ganz hab ich sie nicht gelesen - ich hab die conclusion und die discussion gelesen.

Dann hol das doch einfach nach. Dann schreibst du kurz was genau denn nun diese Studie für die H. bedeutet und wir reden drüber.

Heide_witzka schrieb:Ich geh mit dir jede Einzelstudie durch die du raussuchst

Da hab' ich dann sogar noch was "aufregenderes" gefunden, da Indien doch ein Land ist, mit eher H."freundlicher" Stimmung mal da geguckt, was es so im H.Grundlagen Forschungsbereich gibt:

https://www.hindawi.com/journals/ecam/2011/286320/

Modulation of Signal Proteins: A Plausible Mechanism to Explain How a Potentized Drug Secale Cor 30C Diluted beyond Avogadro's Limit Combats Skin Papilloma in Mice

In homeopathy, ability of ultra-high diluted drugs at or above potency 12C (diluted beyond Avogadro's limit) in ameliorating/curing various diseases is often questioned, particularly because the mechanism of action is not precisely known. We tested the hypothesis if suitable modulations of signal proteins could be one of the possible pathways of action of a highly diluted homeopathic drug, Secale cornutum 30C (diluted 1060 times; Sec cor 30). It could successfully combat DMBA + croton oil-induced skin papilloma in mice as evidenced by histological, cytogenetical, immunofluorescence, ELISA and immunoblot findings. Critical analysis of several signal proteins like AhR, PCNA, Akt, Bcl-2, Bcl-xL, NF-B and IL-6 and of pro-apoptotic proteins like cytochrome c, Bax, Bad, Apaf, caspase-3 and -9 revealed that Sec cor 30 suitably modulated their expression levels along with amelioration of skin papilloma. FACS data also suggested an increase of cell population at S and G2 phases and decrease in sub-G1 and G1 phages in carcinogen-treated drug-unfed mice, but these were found to be near normal in the Sec cor 30-fed mice. There was reduction in genotoxic and DNA damages in bone marrow cells of Sec Cor 30-fed mice, as revealed from cytogenetic and Comet assays. Changes in histological features of skin papilloma were noted. Immunofluorescence studies of AhR and PCNA also suggested reduced expression of these proteins in Sec cor 30-fed mice, thereby showing its anti-cancer potentials against skin papilloma. Furthermore, this study also supports the hypothesis that potentized homeopathic drugs act at gene regulatory level.

... the present work was aimed at testing the hypothesis if (i) Secale cornutum 30C (Sec cor-30, diluted times) could show amelioration of skin cancer and (ii) to examine if some relevant signal proteins were suitably modulated during this process. This drug was chosen because Sec cor-30 is claimed in homeopathic literature [17] to have great action against any stubborn case of skin lesions, particularly of hemorrhagic and wrinkled ulceration of skin. A DMBA + croton oil-induced mouse skin cancer model was chosen for this study, primarily because the cytokine-mediated cell signaling pathway is well defined in this model. DMBA is known to induce skin cancer through ligand-activation of the Aryl hydrocarbon receptor (AhR) [18–20] and by up-regulation of proliferating cell nuclear antigen (PCNA) [21, 22]. Thus, the study of expression of other downstream proteins like IL-6, NF-B, Bcl-2, Bcl-xL, Bad, Bax, p53, caspase-3 and -9 could throw significant light on the pathway of carcinogenesis by DMBA + croton oil application. Furthermore, this could highlight how the homeopathic drug could, if it did, combat the carcinogenesis process.
...

4. Discussion
As far as authors are aware, this is the first demonstration where a potentized homeopathic drug diluted beyond Avogadro's limit, Secale cor 30, successfully reduced the incidence of DMBA-induced skin papilloma in mice. The histological features of skin of the drug-fed group showed evidence of amelioration rendered by the administration of the homeopathic drug.

H. bei Krebs, da bekommt der anständige dt. "Skeptiker" doch ziemlich zuverlässig Schnappatmung nebst akuter Empöritis - oder ?

Also harre ich gespannt auf die belastbare Kritik/Widerlegung - btw. nein von GWUP/Aust et al. gibt's dazu nix "Vorgekautes" das man abschreiben könnte ...

cortano schrieb:Also harre ich gespannt auf die belastbare Kritik/Widerlegung

und bitte bedenke:

Heide_witzka schrieb:Ich bin dir doch schon entgegen gekommen. Jetzt musst du mal anfangen zu leisten.

@cortano
@Heide_witzka

Ich geh mal langsam schlafen und wollte nicht einfach jetzt nicht mehr "nichts" schreiben. Sonst schreit gleich wieder einer von euch beiden (ratet mal wer :D), ich würde mich drücken. :D
Denke, ich werde schon eine finden, die wir dann mal gemeinsam unter die Lupe nehmen können - erst muss ich nochmal schauen, was @cortano da verlinkt hat, klingt interessant.

War ein netter Abend und ne coole Diskussion, so kann es bleiben (find ich).
Schönen Abend euch noch und schlaft später schön. :)

@AliceT

AliceT schrieb:Was weiß ich schon, ich habe es noch nie ausprobiert

Ich sag's ja: Du hast keinerlei Ahnung vom Topic.

AliceT schrieb:du etwa?

Natürlich, sonst würde ich ja nicht fragen. Außerdem sollte es jedem mit auch nur rudimentär ausgeprägtem Denkvermögen einleuchten, daß die erste Dosis "scharf" nicht durch eine zweite neutralisiert wird.

AliceT schrieb:Ich versteh auch nicht, wo du mal wieder was "den Bach runtergehen" sehen willst

Du verstehst so manches nicht, und die homöopathische Glaubenslehre gleich gar nicht.

geeky schrieb:Außerdem sollte es jedem mit auch nur rudimentär ausgeprägtem Denkvermögen einleuchten, daß die erste Dosis "scharf" nicht durch eine zweite neutralisiert wird

@geeky bitte, das hier ist der Wissenschaftsbereich - veröffentliche doch einfach eine Arbeit zu deiner genialen Chilischoten-Hypothese und ihrer relevanten Aussage für die H. - dann diskutieren wir das, versprochen ...

cortano schrieb:Also harre ich gespannt auf die belastbare Kritik/Widerlegung - btw. nein von GWUP/Aust et al. gibt's dazu nix "Vorgekautes" das man abschreiben könnte ...

N=3. Wirklich tolle Studie, das ist immerhin ein ganzes Versuchstier mehr, als er zwingend braucht, um überhaupt rudimentäre statistische Tests durchführen zu können.

@cortano

Du hättest nicht extra noch einmal darauf hinweisen müssen, daß du nicht zu jenen gehörst, aber trotzdem vielen Dank! Offenbar glaubst du ebenso wie der praktizierende Scharlatan Dankesreiter, das Essen einer Chilischote bei bereits brennender Mundschleimhaut würde das Brennen beenden. Daß den Jüngern der homöopathischen Glaubenslehre jeglicher Praxisbezug fehlt kann wohl kaum plastischer illustriert werden.

bgeoweh schrieb:N=3. Wirklich tolle Studie

N=3 => tolle Studie

The selected mice were allocated to four groups, each comprising six mice (in two replicates of three mice each kept in separate cages)
...
The significances of differences between data of carcinogen plus 2 alcohol administered mice and carcinogen administered Sec cor 30-fed mice were analyzed by the Student's t-test. For all quantitative analyses, data were expressed as mean values obtained from triplicate experiments (on blot and immunofluorescence studies) showing standard errors and levels of significance. Additionally, the data were also analyzed using one-way ANOVA

damit's nicht sofort "ernstologisch" wird: Kann es sein dass du "replicates" falsch verstehst und die Verdreifachung der abh.Variablen ignorierst ...

cortano schrieb:damit's nicht sofort "ernstologisch" wird: Kann es sein dass du "replicates" falsch verstehst und die Verdreifachung der abh.Variablen ignorierst ...

Nein ich verstehe es nicht falsch, er hat zwei Treatmentgruppen a 3 Mäuse (und zeigt übrigens im weiteren Verlauf nur die statistische Auswertung einer dieser beiden Treatmentgruppen, was aus den Bildunterschriften klar hervorgeht, wo er explizit N=3 als Parameter für die statistische Auswertung angibt).

Und den Mittelwert über drei wiederholte Messungen zu bilden schließt leider individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Mäusen gerade nicht aus, sondern vermindert nur den Effekt einer möglichen Messungenauigkeit. Wenn er z.B. eine einzelne Maus mit hohen Blutdruck (fiktives Beispiel) hat, ist natürlich auch der Mittelwert aus drei Messungen bei dieser Maus erhöht.

bgeoweh schrieb:was aus den Bildunterschriften klar hervorgeht

*autsch klar hervorgeht :D
Fig 6. ist die einzige wo (n=3) steht, also musst du wohl das meinen:

Figure 6: Showing ELISA assay of caspase-3. The rate of Ac-DEVD-pNA cleavage was measured at 405 nm. Value represents mean SE (n = 3)

Er macht 3x den ELISA und die Grafik zeigt den Mittelwert +/- den Standardfehler

bgeoweh schrieb:Und den Mittelwert über drei wiederholte Messungen zu bilden schließt leider individuelle Unterschiede zwischen den einzelnen Mäusen gerade nicht aus, sondern vermindert nur den Effekt einer möglichen Messungenauigkeit.

Und mit "from triplicate experiments" ist nicht gemeint, dass 3 gleiche Messvorgänge für die abh.Variable gemittelt werden, sondern dass drei völlig unabhängige Marker/Methoden angewandt werden um die abh.Variable zu bestimmen.

Genug der "Ernstologie" für heute und wieso die Aufteilung der 6 Mäuse in je 2 Gruppen a 3 überhaupt "replicates" genannt wird, geht für mich aus dem Studientext nicht wirklich hervor, was aber klar ist, es sind keine 2 unabh. Wiederholungen a 3 Viecher gemeint, denn https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3321166/

Das kleine N kann man durchaus bemängeln, allerdings nicht in der demonstrierten völlig falschen Form !

Heide_witzka schrieb:Ich habs @cortano schon mehrfach angeboten, aber wahrscheinlich ist dir das beim Studium des Threads völlig entgangen. Ich bin gerne bereit, auch mit dir, die Erkenntnisse der einzelnen Studien zu diskutieren. Suche dir aus dem Paket die relevanteste aus und wir sprechen sie durch.

Die wissen schon, warum sie die Arbeit uns überlassen...

bgeoweh schrieb:Nein ich verstehe es nicht falsch, er hat zwei Treatmentgruppen a 3 Mäuse (und zeigt übrigens im weiteren Verlauf nur die statistische Auswertung einer dieser beiden Treatmentgruppen, was aus den Bildunterschriften klar hervorgeht, wo er explizit N=3 als Parameter für die statistische Auswertung angibt).

Interessant ist auch, woher die Finanzen dafür kamen: Boiron Laboratory, Lyon. :D