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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

22.983 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 21:06
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Ich belästige dich auch nicht mehr mit Links zu Studien, deren Resultate deine Weltsicht unnötig verkomplizieren könnten.
Kein Wunder, wurden diese Studien doch längst in der Luft zerrissen. Oder hast du neue vorzuweisen aus dem Pool der 5%, die schon rein statistisch eine Wirkung konstatieren? Oder gar eine Metastudie, die deine Weltsicht bestätigt? Bisher war spätestens dann der Ofen aus für das Betrugssystem Homöopathie, was schließlich auch der Grund dafür ist, daß es kaum noch Staaten gibt, in denen es einen solchen Sonderstatus besitzt wie bei uns.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 21:18
Zitat von cortanocortano schrieb:du wirst es auch nie verstehen: Selbst wenn H. "nur" P. ist und diesen "Effekt"
Klar, das Menschen wie du die H. über den Placeboeffekt retten wollen, klappt nur nicht. Die "klassischen Homöopathen" würden dir was husten, wenn du ihre Kunst auf Placebo reduzieren würdest. Die sprechen von echten, wirkstarken Arzneien! Darum gehts!
Zitat von cortanocortano schrieb:triggert das echte (Selbst-)Heilung
Ja, ja, die berühmte Selbstheilung. Nennst sich übrigens Immunsystem und ist immer aktiv, das muss man nicht triggern. Das sich jemand nach ein bisschen Voodoo oder Zuwendung besser fühlt, ist kein Geheimnis. Deshalb ist das noch lange keine Heilung! Wäre zu schön.
Zitat von cortanocortano schrieb:es ja von weiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird.
Placebo kann man erforschen, wird auch gemacht. Aber trotzdem heilen nur echte Medis ("Chemiebomben") echte Krankheiten. Da können die Pillen noch so rot, die Kanülen noch so riesig und die Clowns noch so lustig sein, das Bakterium, das Virus oder den Krebs juckt das nicht, auch wenn es den Patienten scheinbar besser geht.
Zitat von cortanocortano schrieb:Und ich wende mich "nur" gegen die abenteuerlich zusammen fantasierten "Argumente" bzgl. der "enormen Kosten", "riesigen Gefahren", "Betrugsabsichten" etc. die hier - völlig ohne jegliche Belege - "der H." ganz pauschal angedichtet werden.
Die Belege wurden dir gebracht, nur erkennst du sie nicht. Jeder normale Mensch fühlt sich betrogen, wenn er nicht das bekommt, was ihm versprochen wurde.
Bei Lebensmitteln z.Bsp. wird ein Bohei um jede nicht-deklarierte Zutat, jedes fehlende Gramm, was nicht ausgewiesen ist, gemacht. Da ist Weltuntergang.
Aber ein ganzes System, welches sich H. nennt, kann das ohne Probleme. Zusammen mit den Heilpraktikern ein perfides Betrugssytem nach meiner Meinung. Die H. behauptet Medizin zu sein, kommt aber nachweislich nicht über das Niveau "ums tote Huhn tanzen bei Vollmond" und die anderen sind Medizinlaien die behaupten, sie wären Ärzten ebenbürdig.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 21:20
Zitat von cortanocortano schrieb:Manche Leute brauchen einfache "Wahrheiten" ...
@cortano

Ja, alle dumm außer du. Der große Blicker.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 21:30
Zitat von cortanocortano schrieb:triggert das echte (Selbst-)Heilung
Dazu hast du doch ganz sicher irgendwelche einleuchtenderen Hinweise oder muss ich das als
Zitat von cortanocortano schrieb: abenteuerlich zusammenfantasierten "Argumente"
werten?

Könnte der Körper derart viele Erkrankungen wie von der H. behauptet, selbst heilen, wofür brauchts dann überhaupt noch Zuckerkugerl?
Und warum litten und starben dann so viele Menschen in vergangenen Jahrhunderten in jungen und jüngsten Jahren an Erkrankungen, die in der Zeit der EbM gradezu einfach behandelbar sind?
Zitat von cortanocortano schrieb:Manche Leute brauchen einfache "Wahrheiten" ...
Stimmt! Siehste ja an Dir!
Zitat von cortanocortano schrieb:von weiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird.
Wie weit sind die Teile denn? Zahlen?
Wie ist die Schnittmenge mit dem Teil, dem klar ist, dass er nur Zucker erhält, aber für Medizin bezahlt?
Wie groß ist die Teilmenge, die glaubt, dass tatsächlich Wirkstoff enthalten ist?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 21:52
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb:Wie weit sind die Teile denn? Zahlen?
Das hatten wir schon ausführlich im Thread - inkl. Quellen: Dein Freund zur Recherche: https://www.allmystery.de/ng/search?thread=11917


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 22:00
@cortano

Die Zustimmung unter dem erfolgreich homöopathisch verdummten Teil der Bevölkerung ist bekannt. Falls deine "Antwort" also ausnahmsweise mehr sein sollte als die sonst üblichen Nebelkerzen teile doch bitte deine Rechercheergebnisse zu den angefragten Schnittmengen mit. Die hast du doch sicher nur rein zufällig ignoriert, oder kam ein "such doch selber" in dem Fall selbst dir etwas ZU infantil vor?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 22:15
Zitat von geisterfreigeisterfrei schrieb:
cortano schrieb:
triggert das echte (Selbst-)Heilung
Dazu hast du doch ganz sicher irgendwelche einleuchtenderen Hinweise ...
wundert mich jetzt nicht, dass dein Wissen auch dazu sehr bescheiden ausfällt:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0015591
Furthermore, recent studies have shown measurable physiological changes in response to placebo treatment that could explain how placebos alter symptoms.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 22:21
Zitat von geekygeeky schrieb:teile doch bitte deine Rechercheergebnisse zu den angefragten Schnittmengen mit.
um etwas zu recherchieren, muss es schon auch mich selbst intereressieren. Das ist hier nicht der Fall.

Aber was anderes, worauf dein Link mich gebracht hat. Es gibt also ein neues Feindbild nach dem Ableben von Fritzsche - kannte ich noch gar nicht - danke ;)

War das 'n Aprilscherz von ihm - man beachte das Datum:
http://homoeopathiewatchblog.de/2019/04/01/inh-unterstuetzer-prof-gerd-glaeske-zieht-unter-juristischem-druck-von-hevert-arzneimittel-falsch-aussage-ueber-homoeopathie-zurueck/
Dort behauptete Glaeske: „… und bei homöopathischen Mitteln fehlt bisher grundsätzlich bei allen Mitteln, die homöopathisch daherkommen, ein Wirksamkeitsnachweis.“

Für diese Aussage hat der mittelständische Hersteller Hevert-Arzneimittel Glaeske über einen Anwalt abmahnen lassen.

Und der INH-Unterstützer gab nach: Prof. Glaeske schrieb am 7.1. auf offiziellem Briefpapier der Uni Bremen (Schreiben liegt Homoeopathiewatchblog.de vor), dass er die abgemahnte Aussage in Zukunft unterlassen werde.



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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 23:06
@cortano
Überlesen?
Placebos administered without deception
Wenn die Homöopathie nur als Placebo wirkt, warum dann das ganze Brimborium? Warum verschütteln, warum seltsame "Urtinkturen", warum teure Anamnesegespräche und die Suche nach fragwürdigen Symptomen?
Es istvalso nicht die Homöopathie die in der von dir verlinkten Studie wirkt. Wozu soll dann das ganze Lügengebäude bezahlt und erforscht werden?

Recherchefähigkeit gegen Null!


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 23:20
Hevert hat es allerdings schon anders gerichtlich bestätigt bekommen. Müssen die jetzt ihr Geld mit Abmahnschwindlern verdienen?https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/04/21/werbeversprechen-mussen-wissenschaftlich-nachgewiesen-werden-br-p-p


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

07.04.2019 um 23:33
@cortano
Fazit der Studie:
Placebos, die ohne Täuschung verabreicht werden, können eine wirksame Behandlung von IBS sein. Weitere Forschung ist in IBS und möglicherweise in anderen Zuständen gerechtfertigt, um zu klären, ob Ärzte Patienten, die Placebos verwenden, im Einklang mit der Einwilligung nach Aufklärung von Nutzen sind.
Das ist das Resultat deiner verlinkten Studie (mal einfach über'n Google-Übersetzer). Hier geht's also um eine Prüfung, ob ein verdecktes Placebo gegenüber einem offenen Placebo Vorteile bei Reizdarmsymdrom bringt.
Ähnliche Ergebnisse gibt's auch woanders. Ein Placebo wirkt prinzipiell also auch, wenn bekannt ist, das es ein Placebo ist.
Zitat von cortanocortano schrieb:Darüber hinaus haben kürzlich durchgeführte Studien messbare physiologische Veränderungen als Reaktion auf eine Placebo-Behandlung gezeigt, die erklären könnten, wie Placebos die Symptome verändern.
Na ja, Panikattacken auf Grund falscher Informationen sind ja auch belegt. Und das kann bis zum Tod gehen, obwohl real keinerlei Grund besteht. Da sieht man schon, das die Macht der Gedanken schon erheblich auf die Physis einwirken kann.

Nur erschließt sich mir nicht, was das alles mit H. oder einer Heilung von Krankheiten zu tun hat.
Hast Du denn schon mal irgendwo gelesen, dass eine konkrete Krankheit, z.Bsp. Keuchhusten, durch Placebogabe geheilt wurde?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 00:47
@cortano
Zitat von cortanocortano schrieb:Schrauber2 schrieb:
EbM funktioniert, H. nicht, so einfach ist das.

Dass das in deiner stark vereinfachten Welt so ist, weiss ich doch. Ich belästige dich auch nicht mehr mit Links zu Studien, deren Resultate deine Weltsicht unnötig verkomplizieren könnten.
Lag ich mit meiner Vermutung richtig, daß du wieder nur am trollen warst, oder warum präsentierst du keine derartigen "Links zu Studien", die "in deiner stark vereinfachten Welt" das Betrugssystem Homöopathie stützen helfen sollen?

Das Vorspiegeln falscher Tatsachen (so zu tun, als hättest du Argumente, die du aber [beliebige Ausrede einfügen] gerade nicht bringen kannst) ist übrigens auch eine Form der Lüge.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 08:39
Zitat von cortanocortano schrieb:Btw. das bis zum Erbrechen wiedergekäute "Argument" mit "post hoc ergo propter hoc" relativiert die grosse und gut dokumentierte Anzahl klinischer H.Einzelfallstudien nur dann, wenn man der "Logik" folgt, aus der zweifelsfreien Existenz von falschen Geldscheinen, folge, dass alle Geldscheine falsch seien.
Echt. Verstehe ich nicht.
Hast du dir wahrscheinlich schon gedacht, gelle? :)
Erkläre doch bitte mal etwas ausführlicher deinen Gedankengang, ich werde versuchen dir zu folgen.
Die H. soll ja Wirkungen/Heilerfolge erzielen, die über den Placebo-Effekt hinaus gehen. Für welche Krankheit und welches Homöopathikum in welcher Potenzierung ist das denn verbürgt/erwiesen?
Wurde daraufhin die Medikamentenprüfung bestanden oder hat sich schon mal ein Homöopathikum dieser Prüfung erfolgreich gestellt?
Sei so gut und erkläre mal wie du, bei Abwesenheit jeder beobachtbaren pharmakologischen Wirkung, für die H. den Wirkungsnachweis führst.
Zitat von cortanocortano schrieb:Selbst wenn H. "nur" P. ist und diesen "Effekt" - von dem auch niemand noch weiss wie er wirkt - besonders gut "benützt", triggert das echte (Selbst-)Heilung und sollte - unbefangen von historischen Wurzeln - heute weiter untersucht werden, insbesondere da es ja von weiten Teilen der Bevölkerung gewünscht wird.
Natürlich sollte man den Placeboeffekt und seine Auswirkungen weiter untersuchen.
Aber das ist doch hier nicht das Thema.
Es sei denn, du bist der Überzeugung, dass die H. keine Wirkung abseits des PE erzielt. Dann hätte ich dich missverstanden.


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08.04.2019 um 12:18
@TheBarbarian
Was @unbreakable1 da behauptet, und wofür du dich so bedankst, geht schon deutlich in Richtung Verleumdung.
Es geht hier um Stand der Wissenschaft vs. unbelegte Behauptungen. Und das bei einem ernsten Thema. Ihr seid die Geisterfahrer, das muss hier wieder mal gesagt werden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 12:20
@TheBarbarian

EIN Geisterfahrer? Tausende!!11!!

Die drei Links, mit denen du vor deinem jüngsten Abtauchen irgendwas belegen zu können hofftest, haben sich ja nun als reine Hirngespinste erwiesen. Möchtest du es noch einmal versuchen oder erkennst du die Haltlosigkeit deiner Behauptung an, so wie die von der angeblichen Fähigkeit der homöopathischen Therapie, dem Menschen zu helfen? Denn dafür hast du gleich gar keinen Beleg gebracht, so wie zu nahezu allen deinen lustigen Thesen. Geht dir womöglich die Fähigkeit zu diskutieren mangels Fachwissen völlig ab, weshalb du dich voll aufs Trollen konzentrierst? Dann mach weiter so, besser läßt sich das bemitleidenswerte intellektuelle Niveau der Homöopathiebefürworter gar nicht illustrieren als an ihren eigenen dümmlichen Aussagen...


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 12:24
@TheBarbarian
Du gehörst auch zu denen, die nicht verstanden haben, was Wirksamkeitsstudien sind.

Und verlangst 100%ige Wirksamkeit in jedem Fall. Und das so nachgewiesen, dass selbst Nixblicker es verstehen.

Nur bei der Homöopathie da ist es völlig in Ordnung, dass es nicht mal ein Zulassungsverfahren gibt, dass die Wirksamkeit auch nach 200 Jahren nicht bewiesen werden kann, dass absolute Laien sich selbst Scheintitel geben dürfen und kranke Menschen behandeln und mit Quacksalbermethoden quälen.

Ihr lasst also eure Kinder und auch andere Menschen lieber verrecken, als ihnen ein Medikament zu geben, das innerhalb weniger Tage wirkt, statt das Risiko einzugehen, dass eine seltene Nebenwirkung eintritt, die eher unter die Rubrik "Zipperlein" fällt?

So sieht Eure ach so überlegene "Moral" also aus.


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08.04.2019 um 13:49
Zitat von NemonNemon schrieb:Was @unbreakable1 da behauptet, und wofür du dich so bedankst, geht schon deutlich in Richtung Verleumdung.
Und wenn hier behauptet wird, alle Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben, sind Kriminelle, was ist das dann für dich?
Etwa keine Verleumdung? Bitte nicht mit zweierlei Maß messen, hier wurde schon von beiden Seiten sehr viel Verleumdendes geschrieben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 13:51
@gardner
Zitat von gardnergardner schrieb:Und wenn hier behauptet wird, alle Ärzte, die homöopathische Mittel verschreiben, sind Kriminelle, was ist das dann für dich?
Eine unzulässige Einschränkung, schließlich können sie auch einfach nur zu dumm sein, um den Betrug zu erkennen, an dem sie sich beteiligen.
"Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten. Wenn ein Arzt homöopathische Mittel verschreibt, weil er von ihrer Heilungskraft überzeugt ist, hat er nichts im Berufsstand eines Arztes verloren. Wenn er sie verschreibt, obwohl er weiß, dass sie nichts nützen, ist er ein Betrüger."
Werner Gruber


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08.04.2019 um 13:58
Zitat von geekygeeky schrieb:Eine unzulässige Einschränkung, schließlich können sie auch einfach nur zu dumm sein, um den Betrug zu erkennen, an dem sie sich beteiligen.
Nichtsdestotrotz wurde hier schon mehrfach so "argumentiert", und das ist genauso eine Verleumdung.
Also wieder ein bisschen mehr Sachlichkeit bitte, von beiden Seiten.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

08.04.2019 um 14:06
@gardner
Du gehst mit dem Ansatz daran, es gebe zwei Seiten, die irgendwie gleichberechtigt sind oder mit ihren Standpunkten gleich zu gewichten sind. Das ist nicht aber nicht der Fall. Hier versuchen die Geisterfahrer, die Richtigfahrer zu verleumden. Das mit der Sachlichkeit ist in dieser Diskussion im Übrigen kaum noch anzuwenden, da die Seite der Esoteriker ebendiese ja prinzipiell umgeht.


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