Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

geisterfrei schrieb:Davon gehst du aus? Und redest der Homöopathie das Wort? Nein, du verteidigst sie sogar bis aufs Blut! Was stimmt da jetzt nicht an deiner Argumentation? Denk bitte mal nach!

Ich habe mich dabei auf die Therapien und Medikamente der "Schulmedizin" bezogen, die, wie hier immer wieder behauptet wird, nur dann in der Praxis zum Einsatz kommen sollen, wenn evidenzbasierte und auf ihre wissenschaftliche Wirksamkeit hin bewiesene Studien dies erlauben.

Da dies in der Praxis laut verschiedener Studien nicht der Fall ist und dies laut dem Artikel der Rheinischen Post 58.000 Tote jährlich macht, incl. vollkommen falsch verschriebener, gar nicht nötiger Medikamentengabe und 37 Prozent nicht geeigneter Medikamente für über 65 järige. (nicht meine Behauptung, nicht das ich wieder gesperrt werde)

geisterfrei schrieb:Das Buch von Petra Thorbrietz ist übrigens keine Schrift über die Wirksamkeit von Homöopathie, sondern ein Plädoyer für selbstbestimmtes und würdevolles Sterben.
Ihr Mann war an Lungenkrebs erkrankt und von der Diagnose bis zu seinem Tod vergingen 112 Tage. Ja mancher Lungenkrebs ist schlecht behandelbar, es wird aber nicht drüber gesprochen, wie spät und in welchen Stadium in diesem Fall die Diagnose erfolgte. Somit sagt das weder über den Stand der Krebsbehandlung noch über deren Erfolge in D aus.

Das Buch sagt etwas über die Hilflosigkeit der behandelnden Ärzte, der Nebenwirkungen der Therapien und der Grenzen der Schmerzbehandlung aus.

@unbreakable1

unbreakable1 schrieb am 25.03.2019:Die alleinige Behandlung mit Hömoopathie z. B. bei Krebs oder anderen lebensbedrohlichen Krankheiten LEHNT jeder Klassische Hömoopath AB.

Kommt dazu nun noch was oder versuchst du weiterhin deine Unwissenheit hinter Ignoranz zu verstecken?

geisterfrei schrieb:Immerhin hast du übersehen, um welche Uni es sich handelt, dass der Professor EIN Institut dort leitet und diese Uni anthroposophische Mittel propagiert, für die gar keine evidenzbasierende Prüfung vorgesehen ist!
Ob er das behaupten muss? Klar, sonst ist seine Stelle weg, die Uni schrammt trotz üppiger Ausstattung durch den "Waldorfkonzern" und sogar Unterstützung mit Steuermitteln seit mindestens zehn Jahren immer wieder an der Insolvenz vorbei.

Wie viele Patienten kann er denn an seiner Uni behandelt haben? Oder im anthroposophischen Kleinstadtkrankenhaus von Herdecke?
Hat er irgendwo geschrieben, wie er auf die Zahlen kommt? Oder liest er wie Steiner in der Akashachronik?

Ganz blöder Fehler und miesester Beleg ever!

Immerhin ist er Mediziner, und hat ein Medizinstudium an einer Hochschule absolviert.

Und Dein Post ist ein Widerspruch in sich. Denn dann dürfte man einem leitenden Mediziner einer Privaten "schulmedizinischen" Universität, auch niemals Glauben schenken. Denn die werden ja auch nicht unabhängig finanziert.

unbreakable1 schrieb:Verständigungsprobleme beim Lesen

Habe noch nie von solchen Problemen beim Lesen gehört. Meinst du vielleicht Verständnisprobleme? Das wäre dann was anderes. Hach aber auch...

unbreakable1 schrieb:verabschiede mich damit auch aus diesem Thread. Als angeblicher Troll ist mir meine Zeit zu schade

Och, wie dramatisch! Dein Comeback liess jedenfalls nicht lange auf sich warten.

unbreakable1 schrieb:dass sich auch in der Medizin grundlgend etwas ändern wird und sie dahin zurück kommt wo Hippokrates mal angefangen hat.

Ob solcher Aussagen muss ich schmunzeln. Aber @Peter0167 hat dir dazu schon ein treffendes Feedback gegeben.

Beitrag von Peter0167 (Seite 833)


Eine sehr einfach Frage an dich (ja/nein genügt, bei nein wäre eine Begründung nett): Sollte die Homöopathie einen Wirksamkeitsnachweis erbringen? Wenn nein, wieso?

whatsgoinon schrieb:Habe noch nie von solchen Problemen beim Lesen gehört. Meinst du vielleicht Verständnisprobleme? Das wäre dann was anderes. Hach aber auch...

Na ja immerhin hast Du ja soviel Verstand um zu verstehen was ich mit Verständigungsproblem gemeint habe.
Und hast Dir die Mühe gemacht mich darauf aufmerksam zu machen dass ich eigentlich Verständnisprobleme schreiben wollte.

@unbreakable1

unbreakable1 schrieb:Na ja immerhin hast Du ja soviel Verstand um zu verstehen was ich mit Verständigungsproblem gemeint habe.

... während dir jeder Verstand abgeht, an dich gerichtete Fragen auch nur zur Kenntnis zu nehmen?

unbreakable1 schrieb:Denn dann dürfte man einem leitenden Mediziner einer Privaten "schulmedizinischen" Universität, auch niemals Glauben schenken. Denn die werden ja auch nicht unabhängig finanziert.

Erstens tragen sich massgebende nichtstaatliche Universitäten in der Regel selbst, zweitens findet auch an staatlichen Universitäten extrem viel Forschung statt und drittens ist nunmal eine ideologisch indoktrinierte Uni kein seriöses Unternehmen wenns um die Beurteilung der "gegnerischen" Arzneien geht!

Mit Widersprüchen in sich kennst du dich zwar aus, aber du scheinst sie nicht zu ERkennen.

Weißt du was, troll dich doch wieder! Verschwende deine wertvolle Zeit besser damit, dich erst mal zu informieren wie das mit der Homöopathie funktioniert bzw eben nicht funktioniert, wie sich quasi jeder Homöopath nennen kann, der ein Repertorium richtig rum halten kann bzw. das Geld für entsprechende Software in die Hand nimmt.

Besuch evtl mal nen Kurs, wie man im Internet recherchiert, verlinkt, zitiert, wie man Quellen findet, prüft, bewertet, oder lies mal was zur gesetzlichen Grundlage der Zulassung ECHTER Medikamente!

Willst eigentlich nun noch behaupten, Hippokrates sei ein Betrüger gewesen, der seinen Patienten wirkungsloses Zeug gegeben hat?

unbreakable1 schrieb:Wie erklärst Du Dir dann dass trotzdem etliche Medikamente den Markt erreichen und auch verschrieben werden, die diesen Standard nicht einhalten ?
So wie es diese Studien beweisen ?

Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir es an einem konkreten Beispiel festmachen können.
Kannst du mal eins verlinken?

unbreakable1 schrieb:Das Buch sagt etwas über die Hilflosigkeit der behandelnden Ärzte, der Nebenwirkungen der Therapien und der Grenzen der Schmerzbehandlung aus.

Natürlich kann nicht jede Krankheit heilen und nicht jeden Schmerz eliminieren.
Weiss, im wahrsten Sinne des Wortes, jedes Kind.
Mir ist nicht klar, warum du das dann glaubst anführen zu müssen.

geeky schrieb:... während dir jeder Verstand abgeht, an dich gerichtete Fragen auch nur zur Kenntnis zu nehmen?

Was zu erwarten war, seufz!

Heide_witzka schrieb:Vielleicht wird es deutlicher, wenn wir es an einem konkreten Beispiel festmachen können.
Kannst du mal eins verlinken?
unbreakable1 schrieb:

Die Diskussion wird auf Grundlage eines Artikels in der Rheinischen Post geführt auf den ich hingewiesen habe.
Scroll bitte einfach ein wenig zurück.

Da geht es um Studienergebnisse in verschiedenen europäischen Ländern, u. a. auch Deutschland.

Essenz der Studien:

58.000 Tote jährlich in deutschen Krankenhäusern durch:

- falsch verschriebene Medikamente
- verabreichte, nicht evidenzbasierte oder auf wissenschftliche Wirksamkeit geprüfte Medikamente
- 37 % der über 65 jährigen erhielten Medikamente die für die Altersgruppe nicht geeignet sind
- Medikamentengaben an Patienten für die es gar keine medizinische Indikation gab

@unbreakable1
Schon klar, aber ich will ja was Konkretes, dass wir besprechen können.
Kannst du zumindest die Originalstudien mal verlinken? Oder eines der Medikamente einstellen, dann kann man sich mal den Zulassungsprozess anschauen.

Nemon schrieb:Vermutlich kommt wieder keine qualifizierte Aussage zur Homöopathie an sich, sondern eine Whatabout-Attacke gegen die "Schulmedizin", die ja erst mal beweisen müsse, das sie nicht nur tötet, sondern heilen kann. Aber warten wir ab.

Das war die Prognose zur nächsten Runde mit @unbreakable1. Hat sich dann ja auch so zugetragen. Oder hab ich was übersehen?

Und wieder hat @unbreakable1 falsch zitiert.

Es heißt nämlich im Artikel

Studien gehen davon aus, dass zwischen 25.000 und 58.000 Patienten jedes Jahr in Folge dessen sterben.

und

Rund die Hälfte der Fälle geht auf falsch verschrieben Medikamente zurück. 

Wir sprechen hier also von 12.500 bis 29.000 Verstorbenen. Deren Gesundheitszustand bzw Morbidität unerwähnt bleibt.

Zum Vergleich, destatis gibt die Zahl der 2017 in Krankenhäusern Behandelten mit 19.442.810 Fällen an, die deutsche Bevölkerung zählt knapp 83 Mio und hat ca. 1 Milliarde (!) Arztkontakte jährlich. Die Prozentzahlen könnt ihr euch selbst ausrechnen

Jährlich sterben etwas weniger als 340.000 Menschen in D an Herz-Kreislauferkrankungen.
Hier eine Grafik zu Todesursachen (Archiv-Version vom 10.04.2019) aus dem Jahr 2016.

Wer den Artikel gelesen hat, bemerkt, dass es um Wechselwirkungen zugelassener Arzneimittel geht, nicht um Mittel, die keinerlei Zulassung besitzen. Zu den Wechselwirkungen gibt es deutliche Hinweise in den Beipackzetteln, auch die rote Liste bietet Informationen. Viele grade ältere Patienten besuchen aber mehrere Ärzte, häufig ohne diesen die Verordnungen des jeweils anderen Arztes mitzuteilen.
Dafür gibt es aber Medikamentenpläne und dafür soll ja auch auf der Gesundheitskarte der jeweils aktuelle Plan gespeichert werden. Man muss also nicht so tun, als wäre das Problem völlig unbekannt oder werde ignoriert.

Ausserdem beweist all das noch immer nicht, dass die Homöopathie in Punkto Behandlung und Arzneisicherheit überlegen ist.

geisterfrei schrieb:Es heißt nämlich im Artikel
Studien gehen davon aus, dass zwischen 25.000 und 58.000 Patienten jedes Jahr in Folge dessen sterben.

Ich habe mich auf den Titeltext des Artikels bezogen und so habe ich es in meinem Post geschrieben auf den Du Dich beziehst:

Titel

58.000 Tote......

geisterfrei schrieb:und
Rund die Hälfte der Fälle geht auf falsch verschrieben Medikamente zurück. 
Wir sprechen hier also von 12.500 bis 29.000 Verstorbenen. Deren Gesundheitszustand bzw Morbidität unerwähnt bleibt.

Und was ändert es an der Tatsache, dass FALSCHE Medikamente verabreicht wurden, nur weil nicht erwähnt wird in welchem Gesundheitszustand sich diese Patienten befanden ? Welche Argumentation legitimiert denn FALSCHE Verabreichung von Medikamenten in welchem Gesundheitszustand ?

geisterfrei schrieb:Wer den Artikel gelesen hat, bemerkt, dass es um Wechselwirkungen zugelassener Arzneimittel geht, nicht um Mittel, die keinerlei Zulassung besitzen.

Das ist nur ein Kriterium, das in diesem Artikel erwähnt wird.

Schon im zweiten Absatz heißt es wortwörtlich:

"Fast ein Drittel der Medikamente werden ohne Evidenzbasis verschrieben. Das heißt dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis für den Nutzen gibt".

Den Artikel hat hier übrigens ein anderer User im Original verlinkt

@unbreakable1

unbreakable1 schrieb:"Fast ein Drittel der Medikamente werden ohne Evidenzbasis verschrieben.

Und du meinst nun also, Globuli wären die Lösung, nicht Teil des Problems. Oder hast du in Wirklichkeit gar keine Ahnung von Homöopathie und willst hier nur trollen? Irgend einen Grund muß es ja haben, daß du nach wie vor unfähig bist, auf die Fragen an dich einzugehen.

geeky schrieb:ast ein Drittel der Medikamente werden ohne Evidenzbasis verschrieben.
Und du meinst nun also, Globuli wären die Lösung, nicht Teil des Problems. Oder hast du in Wirklichkeit gar keine Ahnung von Homöopathie und willst hier nur trollen? Irgend einen Grund muß es ja haben, daß du nach wie vor unfähig bist, auf die Fragen an dich einzugehen.

Hier wird doch der wissenschaftliche Nachweis gefordert dass Hömoopathika wirksam sind.
Scheinbar, jedenfalls mit Ergebnis dieser Studien, spielt in der Medizin, die wissenschaftlich nachgewiesene Wirksamkeit, auch nicht immer eine Rolle.

Den zweiten Teil des Satzes hast Du beim Zitieren unterschlagen.

@unbreakable1
Ich habe den Artikel verlinkt.

Und ja, der Privatprofessor hat gesagt

Fast ein Drittel der Medikamente werden ohne Evidenzbasis verschrieben. 

Das bedeutet noch lange nicht, dass es sich um Medikamente ohne Zulassung und die dazu nötigen Tests und Nachweise handelt.
Denn die wären dann nicht verschreibungsfähig bzw -pflichtig!
Er führt auch weiter aus

Über 90 Prozent der Patienten bekommen mindestens ein Arzneimittel unbegründet. 37 Prozent der über 65-Jährigen nehmen Medikamente ein, die für ältere Menschen nicht geeignet sind.

Wohlgemerkt seine 169 Studienteilnehmer! Die vermutlich im anthroposophischen Klinikum Herdecke behandelt wurden.

Wenn also einer gegen einen viralen Infekt ein Antibiotikum verschrieben bekommt, dann hat das auch keine Evidenzbasis. Obwohl das Medikament getestet und zugelassen ist.

geisterfrei schrieb:s heißt nämlich im Artikel
Studien gehen davon aus, dass zwischen 25.000 und 58.000 Patienten jedes Jahr in Folge dessen sterben.
und
Rund die Hälfte der Fälle geht auf falsch verschrieben Medikamente zurück. 
Wir sprechen hier also von 12.500 bis 29.000 Verstorbenen. Deren Gesundheitszustand bzw Morbidität unerwähnt bleibt.

Zum Vergleich, destatis gibt die Zahl der 2017 in Krankenhäusern Behandelten mit 19.442.810 Fällen an, die deutsche Bevölkerung zählt knapp 83 Mio und hat ca. 1 Milliarde (!) Arztkontakte jährlich. Die Prozentzahlen könnt ihr euch selbst ausrechnen

Jährlich sterben etwas weniger als 340.000 Menschen in D an Herz-Kreislauferkrankungen.
Hier eine Grafik zu Todesursachen aus dem Jahr 2016.

Ich verstehe auch nicht was Du mit diesen Zahlen sagen möchtest ?

Das ändert nichts an der Tatsache, das Menschen sterben weil sie mit für ihre Symptome oder Diagnosen falschen, unwirksamen, gar nicht indizierten oder für ihre Altersgruppe nicht geeigneten Medikamenten behandelt werden.

Denn genau das sagen die Studien aus.

Es sei denn man glaubt, dass es sich bei den Studien um fiktive Patienten und fiktive Krankenberichte handelt, nur damit Professor der Uni Witten/Herdecke etwas behaupten kann.

geisterfrei schrieb:Wohlgemerkt seine 169 Studienteilnehmer! Die vermutlich im anthroposophischen Klinikum Herdecke behandelt wurden.

Wenn also einer gegen einen viralen Infekt ein Antibiotikum verschrieben bekommt, dann hat das auch keine Evidenzbasis. Obwohl das Medikament getestet und zugelassen ist.

Er bezieht sich auf mehrere Ergebnisse innerhalb Europas an verschiedensten Kliniken.