Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Das österreichisches Nachrichtenmagazin profil ist ein klein wenig der Zeit voraus und verkündet das Ende des Budenzaubers. https://www.profil.at/ausgaben/profil-1849

Aber scheiß der Hund drauf. Man wird ja wohl noch träumen dürfen.
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Warndreieck schrieb:Und das möchte ich verstehen.

Hmmm.
Ich sag mal so: viele Dinge klingen interessant, sind aber nicht sonderlich gesund. Höhlentauchen ohne Ausbildung, Knuddeln mit hungrigen Grizzlys, sägen am Ast auf dem man sitzt.
Ich weiß nicht, ob du wirklich versuchen solltest, das zu verstehen. Ist das Hirn erstmal zu Brei verklumpt, ist es definitiv zu spät.

Warndreieck schrieb:Kann mir jemand mal erklären wie es überhaupt geschehen konnte das es die Homöopathie geschafft hat sich als Medizin in der Gesellschaft zu etablieren?

Das ist einfach. Dazu brauchst du nur Abschlüsse in ca einem halben Dutzend wissenschaftlicher Disziplinen. Klinische Forschung, Placeboforschung, Medizingeschichte, Psychologie, Politik und Ökonomie. Um nur ein paar zu nennen. Und du bräuchtest außerdem ein paar Jahre Zeit für Erklärungen.
Die Anfänge sind relativ einfach (pan hat es schon angeschnitten): Hahnemann hatte die durchaus nicht dumme Idee, dass es womöglich sinnvoll sein könnte, die Patienten nicht umzubringen (oder zu schwächen). Das war angesichts einiger grotesk anmutender damaliger Pfuschereinen ein Fortschritt und es ist nicht schwer nachzuvollziehen, dass die Methode sowohl bei Patienten als auch beim Behandler punkten konnte.
So erklärt sich die große Beliebtheit und rasche Verbreitung.

Der (200-jährige) Rest lässt sich nicht ohne weiteres erklären. Da menschelt's gewaltig. Ich muss da nur an meine Ex-Firma denken.
"Das da ist falsch"
"Aber das haben wir immer so gemacht"
Tilt.

Homöopathieverträgliche Zahnpasta WTF!

Das schwimmt auf einer Ebene mit einhorngeeignetes Zaumzeug.

Tipp:
Geeignetes Geschenk für Homöopathen zum offiziellen Rumschenktag
Spoiler

1000g Vorratspackung

danke @Heide_witzka
hoffe, es hat jetzt geklappt :)


Also, nachdem anscheinend mein Beitrag eben nicht essentiell genug war (dachte ich mir fast schon); noch einmal die Langversion.

Es ist ziemlich ermüdend, immer und immer wieder die gleichen am Thema vorbeigehenden Beiträge zu lesen, die sich darin erschöpfen, möglichst Abstruses aus dem Netz zusammenzutragen, damit man es hier dann posten kann.
Der H.Thread erinnert mich im Moment eher an eine Kuriositätensammlung, als an eine ernsthafte Diskussion.^^

Also, zunächst:
[Zyklotrop id=23416565]Bevor wir aber ernsthaft in die Diskussion einsteigen @AliceT hätte ich von dir gerne eine Rückmeldung ob das hier denn auch wirklich die Studie ist, du gemeint hast und was sie denn nun in deinen Augen belegt (ausser schlampiger Arbeit).

ja, na klar, welche denn sonst, war doch eigentlich offensichtlich^^


Diskussion darüber ist eh unmöglich, da du, wie du ja selbst schreibst, sie nur überflogen hast.
Klar kann man natürlich jetzt falsch beschriftete Graphiken etc. kurz ansprechen und dann sagen, ist eh alles Müll.

So, ABER: Ich brauch jetzt gar nicht hier groß rumzutönen, ich hab die Studie nämlich auch nur überflogen.^^
Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn man sich darauf verständigt, dass man die gemeinsam liest, und dann bespricht?
Nüchtern.
Ohne gleich wieder in den Keifmodus zu verfallen.


Es dauert grad mal zwei posts, dann wird schon wieder der Untergang der Wissenschaftskultur prophezeit, und alles nur, wegen dieser klitzekleinen H.studie. DAS ist mal wieder echt der totale Brüller.
Lieblingszitat vom Zitat eines Users:
"The damage to science ... ist unquantifiable."

Ja, na klar, die Wissenschaft als solche wird beschädigt .... wer die Studie vorredigiert hat (wird ja wohl auch ein Wissenschaftsjournalist gewesen sein), der kann sich schon mal warm anziehen^^.
Also, wenn man auf eine solche Hysterie trifft (dabei sollte grad die Wissenschaft über einen objektiven Duktus verfügen), dann ist doch klar, dass man nicht grad Lust aufs Diskutieren bekommt (aber, dazu scheint der Thread eh nicht mehr dazusein).


So, nächster Post:

Marauder schrieb:
Ich sehe hier schon das du @cortano hier ganz einfach eine Beweislastumkehr versuchst.

Die Voodoo Leute sollen Beweisen das ihr Voodoo Zeugs wirkt!
Punkt aus Ende.

Jawoll, mal kurz mit der Faust auf den Tisch gehauen!
So geht es ja nun gar nicht :D

Zyklotrop schrieb:
Ich selbst hab ja mal einen Disput mit einem Knotenköpfchen des g-ba geführt, bis ich mir sicher war, dass bei ihm die neuronale Apoptose bereits zu weit fortgeschritten war um die Diskussion weiter fortzuführen, aber gebracht hats nichts.
Mich würde mal interessieren welche Flötenschlümpfe da im Gremium sitzen.

Vielleicht, weil er keinen Bock mehr auf die mit Schimpfworten gespickte Ausdrucksweise hatte? :)">:)
Sorry, aber da nützt es dann auch nichts, wenn man die Prollausdrücke mit medizinischen Fachausdrücken garniert (um sich dann später in einem Internetforum beifallheischend auf die eigene Schulter zu klopfen).


Leute, ernsthaft, wie soll man hier noch diskutieren, auf nem Level, das einigermaßen erträglich ist?

Persönlich finde ich das schade - weiß nicht, wie ihr das hier seht.
Es wäre schon ein Anfang, wenn man sich mal darauf einigen könnte, andere nicht zu beleidigen.


Und, es stimmt, was @cortano zu diesen ganzen Auftritten der letzten Wochen gesagt hat. :)">:)


Eins noch:

Warndreieck schrieb:
Viele halten die Homöopathie für eine Natur, ja gar Pflanzenheilkunde. Das ganze ist so dermaßen absurd das da ein System bzw. Kontrollmechanismus völlig versagt hat. Und das möchte ich verstehen.

Weshalb sollten die Menschen es dafür halten? Denke, dass den meisten schon bewusst ist, womit die H. arbeitet.
zum Verständnisversuch: Nun, die H. hat eben manchen Menschen geholfen, in Situtuationen, in denen die ebM versagt hat.
:)">:)

Ich warte ja eigentlich auf die vielgepriesene Metastudie, aber sch... der Hund drauf, ich hab ja voraussichtlich noch 20-30Jhare Zeit.

@AliceT
In aller Ruhe:
Welches Design wurde für die Studie gewählt?
Unverblindet, einfach-, doppelt-, dreifach-blind?

Was sagt uns diese Designwahl hinsichtlich Verzerrungseffekten?

@wuec
Das weiß ich leider auch nicht, hab sie ja ebenfalls nur überflogen. ;)

Kann ich aber gern noch nachholen.
Die Frage war halt auch, ob eine Diskussion überhaupt Sinn macht - da bin ich mir eben nicht sicher.
War jetzt eine Zeitlang nicht da - das Problem ist auch, dass ganz viele Antworten kommen, wenn ich mal was schreibe (was ich auch sehr gut finde).
Nach meinem Verständnis ist es unhöflich, darauf nicht zu antworten, aber, ganz ehrlich, es ist echt teilweise nicht zu schaffen - vor allem verzettelt man sich in Unwichtigkeiten, bzw. dann geht halt wieder das Gestichel los ... finde, das muss nicht sein.

Deine Antwort fand ich jetzt wirklich positiv "neutral".

Hast du sie denn gelesen, und kannst kurz mal sagen, welches Design?


Was die Verzerrungseffekte anbelangt, die sind ja eigentlich klar.
(Im Übrigen hab ich nicht behauptet, juhu, eine neue Studie zur H., alles super - ich finde es ausdrücklich gut, wenn sie kritisch beleuchtet wird. Wenn sie verrissen gehört, gehört sie halt verrissen. :D)

@AliceT
Es ist gerade kaum nachzuvollziehen, worauf sich die letzten Aussagen beziehen.

Davon abgesehen: Jegliche Diskussion, wenn damit ein ergebnisoffener Austausch von Argumenten gemeint ist, ist im Zusammenhang mit Homöopathie sinnlos.
So lange die H. nicht beschreibt, wie sie wirkt (und die lange Liste der Kontras, die wir hier nicht wieder runterbeten müssen entkräftet), sind nicht mal Studien von Belang.
Sollte es, wie man mittlerweile den Eindruck hat, per Studien nur noch darum gehen nachzuweisen, dass die Wirkung gerade mal über Placebo liegt, ist das auch nicht mehr als ein Offenbarungseid, weil die H. ja eigentlich nicht antritt, um lediglich Placebo abzuliefern. Dafür braucht man auch nicht dieses irrsinnige Konstrukt der H.

Jede "Diskussion" kann nur der Versuch sein, bei keiner Gelegenheit die Behauptungen der H. stehen zu lassen und ggf. Leute noch zu überzeugen, die nicht komplett verbohrt sind. Es ist aber alles gesagt. Wie oft soll man noch die Gebetsmühle rattern lassen mit den Fragen, die die Homöos nie beantworten.

AliceT schrieb:Kann ich aber gern noch nachholen.
Die Frage war halt auch, ob eine Diskussion überhaupt Sinn macht - da bin ich mir eben nicht sicher.

Entgegen mancher Allmy-gerüchte bin ich kein Hellseher. Ich weiß nicht ob das Sinn machen wird.
Ich weiß jedoch, ganz ohne Kristallkugel, dass du nur dann über die Studie reden können wirst, wenn du sie angesehen hast.
Liegt also zunächst bei dir.

AliceT schrieb:Hast du sie denn gelesen, und kannst kurz mal sagen, welches Design?

Zumidnest Design , Methode und Zahlenspielerei habe ich mir angesehen. Ist aber schon paar Tage her (eigentlich bereitete ich mich auf Metastudien vor, aber egal)
Die Ischiasquetscherei habe ich versucht auszublenden.

AliceT schrieb:Hast du sie denn gelesen, und kannst kurz mal sagen, welches Design?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde einfach verblindet.
Heißt: Patient weiß nicht welcher Gruppe er angehört (okay, bei Ratten wohl ziemlich wurscht)
Behandler und Datensammler wussten es.

AliceT schrieb:Was die Verzerrungseffekte anbelangt, die sind ja eigentlich klar.

Dann will ich dir mal glauben (auch wenn ich nicht gerad für starken Glauben berüchtigt bin)

Meine nächste Frage wäre: Was hälst du von den Fallzahlen n=8?

[Die übernächste Frage wäre rhetorischer Natur (und verlangt nicht nach Antwort):
Was ist eigentlich aus der guten alten Erstverschlimmerung geworden? Die Inder scheinen von der noch nie gehört zu haben. Aber das nur nebenbei]

Nemon schrieb:Jede "Diskussion" kann nur der Versuch sein, bei keiner Gelegenheit die Behauptungen der H. stehen zu lassen und ggf. Leute noch zu überzeugen, die nicht komplett verbohrt sind. Es ist aber alles gesagt. Wie oft soll man noch die Gebetsmühle rattern lassen mit den Fragen, die die Homöos nie beantworten.

Ja, die Fronten sind verhärtet. :)

Das liegt aber, so denk ich zumindest, zu einem nicht unbedeutenden Teil daran, wie hier diskutiert wird.
Der letzte Müll (EsoNaziSch... und Konsorten) wird ausgegraben, nur, damit man ihn dann hier posten kann.^^

Das halte ich völlig am Ziel vorbei. Vor vielen Jahren wurde die Diskussion hier mal eröffnet, von jemanden, der eher vorurteilsfrei die H. betrachtet hat. Die Antworten waren damals auch noch andere, bzw., der Wandel, falls jemand mal Zeit und Nerven hat, sich alle Beiträge durchzulesen, ist schon bemerkenswert.

An dieser Stelle wäre es auch angebracht, festzustellen, dass "die Behauptungen der H.", auf die du hier abzielst, keineswegs so klar definiert sind, wie hier ständig behauptet wird.
Unter H. wird hier ja sowieso alles subsumiert, was irgendwie abstrus und haarsträubend ist - je abgedrehter, desto willkommener.

denke auch, dass es mit Sicherheit genug H.s gibt (die von dem, das sie tun, überzeugt sind), die das sogenannte "Wirkprinzip" das Hahnemann postuliert hat, nicht wortwörtlich als gegeben ansehen, sondern von dem ausgehen, was sie täglich im Umgang mit Patienten erleben.
Die also auch durchaus auch die mentholhaltige Zahncreme erlauben würden (weil dieses Beispiel ja auch mal wieder polemisierend angerissen wurde). ;)

Du meinst ja, der Zweck dieses Threads sei ein missionarischer - es gehören also unbedingt Leute überzeugt, wie blöd/doof/gefährlich was auch immer die H. sei.
Warum denn eigentlich?

Jeder kann sich ein eigenes Bild machen und ebenso seine eigenen Erfahrungen.
Da braucht es niemanden, der einen belehrt.

Wenn jemand herausgefunden hat, für sich selbst, dass ihm die H. weitergeholfen bei einem gesundheitlichen Problem, bei der ihm die ebM nicht weiterhelfen konnte, wo ist das Problem?

Ich heiße sicher auch nicht alles gut, was man im Umfeld der H. so alles findet.

@AliceT

denke auch, dass es mit Sicherheit genug H.s gibt (die von dem, das sie tun, überzeugt sind), die das sogenannte "Wirkprinzip" das Hahnemann postuliert hat, nicht wortwörtlich als gegeben ansehen, sondern von dem ausgehen, was sie täglich im Umgang mit Patienten erleben.

Also Homöopathie ohne Homöopathie. Es wird immer kurioser.

Was bleibt da übrig, hm, Gequatsche?

AliceT schrieb:Du meinst ja, der Zweck dieses Threads sei ein missionarischer - es gehören also unbedingt Leute überzeugt, wie blöd/doof/gefährlich was auch immer die H. sei.
Warum denn eigentlich?

Es geht darum, dem Bullshit keinen Platz einzuräumen.
Und ja, es kann gefährlich sein. Habe ich letztens noch in einem verwandten Thread ein Beispiel für gegeben. stichwort: "Tollkirsche statt Chemie" für den 12-Jährigen Kranken mit hohem Fieber.

AliceT schrieb:Jeder kann sich ein eigenes Bild machen und ebenso seine eigenen Erfahrungen.
Da braucht es niemanden, der einen belehrt.

Gilt das für dich bei allen Themen? Das ist einfach nur dreist behauptet und falsch.

AliceT schrieb:Wenn jemand herausgefunden hat, für sich selbst, dass ihm die H. weitergeholfen bei einem gesundheitlichen Problem, bei der ihm die ebM nicht weiterhelfen konnte, wo ist das Problem?

...seine eigene Wahrheit gefunden, quasi. Gähn. Wie billig und selbstverliebt, borniert und dumm. Die dümmsten Leute finden am schnellsten "Wahrheiten".

AliceT schrieb:Wenn jemand herausgefunden hat, für sich selbst, dass ihm die H. weitergeholfen bei einem gesundheitlichen Problem, bei der ihm die ebM nicht weiterhelfen konnte, wo ist das Problem?

Hast du dafür ein Beispiel?
Das könnte man diskutieren und damit den Einstieg in das Thema finden, was die Forschung zur H. bisher herausgefunden hat.
Vielleicht beginnen wir da mit den Grundlagen. Grundlagenforschung wird ja in der H. grossgeschrieben.

@Heide_witzka
Es wäre ja fast zu schön um wahr zu sein. Aber jede Wette, dass der Versuch, das systematisch aufzubauen, bald scheitert.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb: Grundlagenforschung wird ja in der H. grossgeschrieben.

Das behaupten jedenfalls die Homöopathen, nur dürfen sie an den Grundlagen gar nicht ergebnisoffen forschen, ohne Gefahr zu laufen, Hahnemanns Thesen zu widerlegen. Folglich findet lediglich eine reine Bestätigungsforschung (also gar keine) statt: http://www.beweisaufnahme-homoeopathie.de/?p=3596.
Grundlagenforschung wäre z.B. die Untersuchung des Simile-Prinzips, ohne dessen postuliertes Wirken die ganze Homöopathie für die Tonne ist. Grundlagenforschung wäre die Untersuchung der behaupteten Spezifizität der homöopathischen Arzneimittel, aber auch hier droht der ganze Zauber aufzufliegen. Nein, die Grundlagen wurden von Hahnemann für alle Zeiten festgeschrieben, die sind kein Objekt der Forschung, daran zu rütteln hieße das gesamte Wolkenkuckucksheim zum Einsturz zu bringen. Deshalb ist Homöopathie ja auch Religion und nicht Wissenschaft.

@AliceT

Tschuldige, ich kann dich nicht mehr ernst nehmen. Da verschwindest du wochenlang, windest dich um antworten, kanzelst Kritik pauschal ab und schlägst um dich. Und dann tauchst du auf einmal kleinlaut auf und forderst eine faire Diskussion. Nebenbei gestehst du ein, die Studie nur überflogen zu haben. Hallo? Die Studie, die du als Beweis für die Wirksamkeit der H anführst überflogen? Inhaltliche Diskussion darüber nicht möglich? Geschweige denn eine Meinung zum Versuchsaufbau? Alles Fehlanzeige? Starker Tubak!

Stattdessen willst du jetzt - da wieder genug Zeit verstrich und du wohl denkst, dass sich niemand mehr an das Vergangene erinnert - ablenken. Immer schön diffus bleiben. Und dann wunderst du dich, dass du so angegangen wirst. Really? Was ist denn nu mit n=8? Hast du wenigstens dazu eine Meinung? Und nur fürs Protokoll: man hat dir mehrere Male angeboten (und das auch freundlich) die Studie mit dir durchzugehen.

Dein Diskussionsstil kann man anhand dieses Beitrags und ff sehr gut erkennen:

Beitrag von ickebindavid (Seite 777)

Und extra für dich. Kannst dir deinen Moralerguss von vor ca. 1 Monat nochmals zu Gemüte führen. Peinlich!

Beitrag von AliceT (Seite 781)

Beitrag von AliceT (Seite 782)

Ich reiche dir meine dazumalige Antwort nach. Ich verkniff mir deren send off, abgespeichert war sie aber noch:

Nach deinem letzten Auftritt mit wiederum null Inhalt und dem globalen Rundumschlag habe ich dich wie folgt abgebucht:

a) Unfähig, eine Studie zu lesen geschweige denn zu verstehen
b) Offene Fragen werden nicht beantwortet (Grund siehe oben)
c) Rundumschlag gegen kritische Einwände (per se nicht an einer Diskussion interessiert)
d) Infantiles "mimimi"
e) Abtauchen bis sich die Welle gelegt hat

@wuec

Danke für die homöopathieverträgliche Zahnpasta. Das ist ein echter Durchbruch. Deshalb haben die Studien alle gezeigt, dass Homöopathie nicht funktioniert. Die Leute haben einfach die falsche Zahnpasta genommen. Da kann dann doch die Homöopathie nichts dafür. Ironie off.

Es sollte eigentlich selbstverständlich sein, dass Zahnpasta mit Wasser angewendet werden kann, aber ein wichtiger Hinweis. Duschgel kann übrigens auch mit Wasser angewendet werden.

In Zukunft wird es wichtig sein, dass da ein Selektionsdruck stattfindet, der Ärzte davon abhält, so einen Hokuspokus anzubieten. Als Patient würde ich zum Arzt gehen, um wissenschaftlich fundiert behandelt zu werden, im Idealfall mit ein bißchen Erklärbär und dutzidutzi. Wissenschaftliche Fundiertheit ist aber nicht anzunehmen, wenn gleichzeitig potentierte Hasenköttelextrakte im Angebot sind.

Soll das bedeuten, man könne seine Zähne getrost mit Duschgel putzen?
Und umgedreht: kann ich mir mit Zahnpasta die Haare wachsen?

Elmex scheint das homöopathische Prinzip ganz gut verstanden zu haben. Dafür dass sie auf Inhaltsstoffe verzichten, verlangen sie einen höheren Preis.
Da lacht das schwarze Controllerherz vor Freude. Der nächste Gag besteht wohl darin, komplett auf Zahnpasta zu verzichten. Windelweich sollte man diese Schweineigel prügeln

Hahnemann selbst hat doch nen ganzen Katalog mitgeliefert, warum seine Mittelchen evtl. nicht wirken.
Alleine das spricht doch Bände!

@geisterfrei
Das ist korrekt. Jedoch interessiert das die DzvhÄ - Homöopathen schon lange nicht mehr. Sie progapieren Ergänzung zu "Schulmedizin", was nach Sammys Lehre ja mal gar nicht geht.

@wuec

Deshalb wie Herbert Knebel sagte: Rei in der Tube. Was für die Wäsche gut ist, kann doch für die Zähne nicht schlecht sein, so als Tip für den Urlaub.

Und Homöopathie sollte nicht weiter Igel-Leistung, sondern Geier-Leistung sein, weil es ausschließlich der Dekapitalisierung von Patienten dient.