Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

wuec schrieb:Bringt vielleicht mehr (nur meine Meinung), wenn der Thread nicht auf Hom begrenzt wäre sondern allgemeiner "Schulmed" und "Alt.med" behandelt.

Naja, ich weiß nicht - dann artet das hier wieder so aus, dass ständig jemand ankommt mit Beispielen von "Ich habe Krebs mit xyz (durch z. B. Beschwören eines Dschinns oder sonstwas) geheilt"; Verschwörungskram etc. Das wird dann grausam, echt.

Ablauf der "Diskussion" dann hier:
Jemand postet was (möglichst Haarsträubendes natürlich, den Irren des Monats und seine Theorie) mit den Worten: Schaut mal her, was ich hier habe. Dann schreibe zehn, wie schrecklich sie das finden (und, ich muss gestehen, ich wäre dann wahrscheinlich auch einer von den 10, denn es gibt echt krasse Sachen, da fällt einem nix mehr ein. :D )


Dann können sich alle gegenseitig toll finden (sogar ohne schlechtes Gewissen).
Mag sich ja ganz schön anfühlen, aber, das ist dann einfach keine Diskussion mehr und sinnlos.

Außerdem finde ich, dass man echt nicht jedem Dreck Aufmerksamkeit schenken muss, ist eh schon schlimm genug da draußen.

AliceT schrieb:Das wird dann grausam, echt.

Das kann gut sein. Du selbst sagtest allerdings vorhin (sinngemäß), das Thema sei ohnehin tot. Tubul äusserte sich in ähnlicher Richtung. Gegen Tod hilft (manchmal) Wiederbelebung.

AliceT schrieb:Also, ich hab mich jetzt mal kurz eingelesen, und ich verstehe nicht, warum du hier überhaupt "fragst", ob du das hier einstellen darfst oder nicht.

Ich glaube nicht, dass ich fragte ob ich das dürfe. Das klingt so gar nicht nach mir!
Ich fragte vielmehr, wo der verdammichte Thread ist, weil ich fand (und finde) dass es dort besser aufgeräumt wäre (außer tubul et al betreibt Widerbelebung/Umtaufaktion oder so)

Jetzt steht es aber schon da, nun kann ich wohl auch aufbohren, denn ich wollte eigentlich hauptsächlich auf den Auflöser der spahnschen Idee hinaus.

Auslöser war die Bewerbung einer nicht zugelassenen (und nicht hinlänglich erfoschten) "Behandlung" (darf man das in dem Fall so bezeichnen?) als "biologische Krebstherapie" in der Folge es zu mehreren Todesfällen kam.
Der "Behandler" ist Heilpraktiker.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/krebstherapien-gift-vom-heilmeister-1.3114172

Ein Heilpraktiker aus Brüggen in Nordrhein-Westfalen therapierte seine Patienten offenbar mit der Substanz 3-Bromopyruvat. Das Mittel ist nicht als Medikament zugelassen, eine Anwendung aber auch nicht verboten - man weiß halt nicht genug darüber, wie es beim Menschen wirkt. Laut Preisliste kostete die zehnwöchige Behandlung in der Praxis unweit der Grenze zu den Niederlanden 9900 Euro. Mindestens drei Menschen kostete sie Ende Juli vielleicht sogar das Leben - oder das, was den Schwerstkranken davon noch geblieben war.

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alternativmedizin-wenn-nichts-mehr-hilft-1.3152064

Nein, ich werde jetzt nicht alle Heilpraktiker in einen Sack stecken und darauf einprügeln (und nein, den Spahn finde ich trotzdem nicht toll), aber das hier der Gesetzgeber in Aktion treten will, halte ich für überfällig.
Wenn es da Lücken gibt (offenbar gibt es sie und das ist ein verdammichter Skandal mMn), dann müssen die schleunigst geschlossen werden. Und zwar so, dass sie zu sind und es auch bleiben.
Meine Meinung.

Auf Twitter mal wieder ein Beispiel für, sehr wahrscheinlichen Selbstmord und Totschlag Dank Homöopathie.

Original anzeigen (0,2 MB)

Wikipedia: Placenta praevia

@wuec
Wiederbelebung okay, aber das ist hier tw schon eher eine Art Zombie-Diskussion :D

Und zu dem Beispiel, das du da grade angeführt hast - das ist ja genau etwas, was mit klass. Hom. eben gar nichts zu tun hat (und deshalb verstehe ich auch, dass du nach dem "Ort", wo so etwas aufgehoben wäre, fragst, sorry, wenn das missverständlich rübergekommen ist, wollte dir nicht implizit Obrigkeitsgehorsam unterstellen ) - und, da bin ich deiner Meinung, das ist eine kritische Sache, die man so, wie das da offenbar abgelaufen ist, nicht erlauben sollte. Bzw., mit ner Auflage vielleicht, Kontrolle begleitend durch nen Internisten etc.

Auch die Kosten, die er dafür veranschlagt hat, sind eine absolute Frechheit. Sauerei, einfach, mit der Hoffnung Sterbenskranker noch so viel Kohle machen zu wollen ...

@towel_42
Okay, aber, wenn es die H. nicht gäbe, dann würde so ein Mensch halt "nur" TCM wählen, oder Kräutertees trinken, was auch immer.

Das ist nun mal der Selbstbestimmungswille und auch das Recht des Einzelnen - wenn jemand Suizid verüben möchte, kann man ihn in der Regel auch nicht davon abbringen.
Aber, ich weiß, es gibt sehr viele skrupellose Menschen da draußen, die die Unwissenheit der Menschen und die Angst ausnutzen wollen.. keine Ahnung, was man da machen kann, man kann ja nicht naturwissenschaftliche Studien als Pflicht auferlegen (sozusagen als Nachweis der Lebenstüchtigkeit).

Man kann halt nur das Wissen und die Mündigkeit der Menschen allgemein durch Bildung verbessern.

AliceT schrieb:Okay, aber, wenn es die H. nicht gäbe, dann würde so ein Mensch halt "nur" TCM wählen, oder Kräutertees trinken, was auch immer.

So einfach ist es dann auch nicht, die Homöopathie macht Versprechungen üdie ber Wirkungen die sie nicht belegen kann, wenn Menschen daran glauben und deshalb sterben, hat die BomöopThie natürlich eine Mitverantwortung.

AliceT schrieb:uch die Kosten, die er dafür veranschlagt hat, sind eine absolute Frechheit.

Na ja. Zynisch betrachtet kann er bei mangelhafter Leistung nicht zur Nachbesserung verdonnert werden. Insofern ist das "Geschäftsmodell" solider als das der Autobauer.

Ist das in meiner Abwesenheit eigentlich durchgedrungen (oder bleibt wie immer alles an mir hängen?), dass Frankreich die absurde Vorstellung hat, man könnte die Wirksamkeit von Homöopathika feststellen?!

Da stellt sich glatt die erkenntnistheoretische Frage: was genau stellt man fest, wenn man nichts feststellt?

Auf Anordnung der französischen Gesundheitsministerin Agnès Buzyn hat die Oberste Französische Gesundheitsbehörde HAS eine Untersuchung zur Wirksamkeit von Homöopathika angekündigt.
[...]
„Homöopathie wird bisher ohne jede wissenschaftliche Kontrolle erstattet“, hatte die Gesundheitsministerin, selbst Ärztin, kritisiert. „Wenn diese Medizin nützlich ist, wird sie weiterhin erstattet. Wenn nicht, hört das auf.“ HAS-Präsidentin Le Guludec verweist dabei auf das Vorgehen in anderen europäischen Ländern. „Einige andere Behörden in Europa haben das auch evaluiert. In England hat man das getan und sie [die Homöopathie, Anm.d.Red.] aus der Erstattung genommen.“
...

https://m.apotheke-adhoc.de/nachrichten/detail/internationales/stunde-der-wahrheit-fuer-die-homoeopathie/

@wuec
Na das was Du bei echten Medikamenten auch machst, Patienten mit Präperat u d Kontrollgruppe mit Placebo, wenn kein Unterschied feststellbar ist fliegt es aus der ErstAttung, ist doch gut. In England hat es ja wohl auch geklAppt.

@towel_42

Was hilft die Kontrollgruppe, wenn die Verumgruppe nix hinbekommt?
Und wie falsifiziert man das Ergebnis null?
Fragen über Fragen.

@wuec

wuec schrieb:Was hilft die Kontrollgruppe, wenn die Verumgruppe nix hinbekommt?
Und wie falsifiziert man das Ergebnis null?

Wie meinst du das?

Entgegen den gebetsmühlenartig wiederholten Behauptungen der Homöopathieanhänger ist es im Grunde überhaupt nicht schwer eine Studie so zu gestalten, dass sie allen Anforderungen der Homöopathen gerecht wird.

Und kaum überraschend kommt natürlich auch bei einem Studiendesign, welches sämtliche Wünsche der Homöopathen erfüllt, nichts anderes heraus als dass Globuli nicht besser wirken als ein Placebo.

Siehe die Münchner Kopfschmerzstudie, die ich bereits vor geraumer Zeit hier im Thread erwähnt hatte...
Beitrag von JohnDifool (Seite 763)

@wuec

dass Frankreich die absurde Vorstellung hat, man könnte die Wirksamkeit von Homöopathika feststellen?!

So würde ich das nicht interpretieren. Sie fordern lediglich dieselben Überprüfungs- und Zulassungsbedingungen. Was gut ist. Denn wenn man nur sagt, HP sei Bullshit, sie aber weiterhin als "Medizin" durchgehen lässt, dann ändert das, wie wir sehen nicht viel.
In dem Moment, in dem ich aber Belege für die Wirksamkeit verlange, und die HP diese nicht bringen kann, dann kann eben zu Recht verlangt werden, dass sie nicht mehr als Medikament angepriesen wird.

Hinzu kommt dass so ein Prüfverfahren Gelld und Zeit kostet. Denn sie müssten es ja für jede ihrer fantasievollen Mittelchen durchziehen. Ob die HPler willig und pekunär flüssig genug sind, das aufzubringen ist eine andere Frage.
Aber eventuell verstehen sie dann endlich mal, warum die böse Pharma zum Einen ordentlich Geld für ihre Produkte verlangt und zum Anderen durchaus Jahre braucht, bist ein Medikament endlich auf den Markt darf.

Was hilft die Kontrollgruppe, wenn die Verumgruppe nix hinbekommt?

Es wird nicht die Kontrollgruppe getestet, sondern das Mittel. Wenn die Wirksaamkeit eines MIttels nicht höher/besser ist als die von Placebos (in der Kontrollgruppe) oder gar als die von nichts (andere Kontrollgruppe), dann heißt das ziemlich eindeutig, dass das MIttel höchstens als Placebo, aber nicht als chemisch-medizinischer Wirkstoff funktionieren könnte.

@off-peak
@JohnDifool
@wuec
@towel_42


Gibt doch ne neue Studie zur Wirksamkeit, hatte ich kürzlich schon geschrieben. Wird natürlich überlesen, stattdessen halt wieder die üblichen Endloswiederholungen und Lästereien ... jaaaaa, klar, wenn man pro H. ist, wittert man natürlich überall die "böse Pharma" (auch H.unternehmen sind Pharmaunternehmen, nur mal so ganz nebenbei).

Nicht alle ProHoms sind die unterbelichtesten Kerzchen auf der Torte, aber, das kann ich ja so oft sagen, wie ich möchte, hört doch eh keiner zu. :D

Schönen Sonntag euch allen . :)

wuec schrieb:Na ja. Zynisch betrachtet kann er bei mangelhafter Leistung nicht zur Nachbesserung verdonnert werden. Insofern ist das "Geschäftsmodell" solider als das der Autobauer.

Autobauer und Homs sind ja auch nicht soooo weit entfernt voneinander, manchmal ;)

Ne, aber jetzt ernsthaft: Dieses Beispiel ist echt schlimm und ich kann gut verstehen, dass du oder jeder Andere, der so etwas liest, mit H. sein Leben lang nichts mehr zu tun haben möchte.
Eine riesengroße Sauerei, menschenverachtend.

Die meisten Hs denke ich zumindest sind aber nicht so; auch sind die Mittel der H. im Vergleich zu dem was die konventionelle Pharma so anbietet, oft deutlich günstiger. (Das aber nur mal so als zusätzliche Info, ändert nichts an dem Beispiel, das als Einzelfall zu verurteilen ist)

Gibt doch ne neue Studie zur Wirksamkeit, hatte ich kürzlich schon geschrieben.

Na dann erklär den ganzen H.Gegnern hier doch einfach mal warum dich diese neue Studie so überzeugt.

AliceT schrieb:Nicht alle ProHoms sind die unterbelichtesten Kerzchen auf der Torte

ickebindavid schrieb:Na dann erklär den ganzen H.Gegnern hier doch einfach mal was dich an der neuen Studie so überzeugt.

Nö, wieso immer ich?
Mach doch du.

Das hier soll ja ne Diskussion sein (Merkmal: Pro und Kontrastandpunkte). Es ist ja offensichtlich noch nicht mal die Bereitschaft erkennbar, einen möglichen ProStandpunkt auch nur zu registrieren.
Das ist dann für mich keine Diskussion (zumindest nicht in diesem Stadium), und warum sollte ich mir die Mühe machen, wenn erkennbar vor mir 5 andere dies ebenso ignoriert haben?
Also, ein bisschen Initiative kann man schon erwarten, denk ich. ;)

niedlich:)

AliceT schrieb:Es ist ja offensichtlich noch nicht mal die Bereitschaft erkennbar, einen möglichen ProStandpunkt auch nur zu registrieren.

Doch wir registrieren den Standpunkt das Homöopathie wirkt, diskutieren diesen aber anhand der Studienlage. Was Du gerne hättest ist aber eine "falsebalance"- Diskussion in dem der andere zugeben soll das jeder irgendwie schon ein bisschen Recht haben wird.

Gibt doch ne neue Studie zur Wirksamkeit, hatte ich kürzlich schon geschrieben.

Hast Du sie auch verlinkt? Dann stell den Link doch noch mal ein oder verweise auf den Post, in dem Du ihn eingestellt hast. So, wie das @JohnDifool gerade mit der Studie gemacht hat, die er anführt.

Wird natürlich überlesen,

Stimmt. Wie mir scheint, hast Du nämlich die Studie,, die @JohnDifool gerade verlinkte, nicht gelesen oder deren Ergebnis einfach ignoriert.

stattdessen halt wieder die üblichen Endloswiederholungen und Lästereien

Das kennen wir von Dir ja nun zur Genüge. Du musst uns darauf nicht noch extra hinweisen. Es fällt auch ganz von alleine auf.

Nö, wieso immer ich?

Weil Du es behauptest. @JohnDifool hat seine Behauptung ja auch mit einem Link belegt. Du die Deine nicht.

Mach doch du.

Du erwartest doch nicht wirklich, dass andere sich die Mühe machen, Deine Behauptungen zu belgen?

Leut', ich weiß, wie solche Studien designed werden (können, noch hat sich F wohl nicht entschieden). Ich wollte etwas rumalbern, ging aber total in die Hose. War ein gebrauchter Tag gestern. Tut mich leid tun.

Der Witz sollte darin bestehen, dass man nach Popper nicht verifiziert sondern falsifiziert. (Die Kontrollgruppe (RCT) kann ja beides.)

@wuec
..alles gut 😊

Ich hab mal nach der neuen, bahnbrechenden Studie der Homöopathie gesucht und bin dabei beim DZVhÄ auf Folgendes gestossen:

Wir erlauben und begrüßen ausdrücklich das Zitieren unserer Dokumente sowie das Setzen von Links auf unsere Website, solange kenntlich gemacht wird, dass es sich um Inhalte der Website des DZVhÄ handelt und diese Inhalte nicht in Verbindung mit Inhalten Dritter gebracht werden, die den Interessen des DZVhÄ widersprechen.

https://www.dzvhae.de/impressum/
Wo liegt der Sinn dieser, in meinen Augen völlig hirnrissigen, Floskel?
Sollen kontroverse Diskussionen behindert werden?
Lobhudelei erwünscht, kritische Aufarbeitung nicht?
Sorry, ich verstehe es nicht.
Kann einer helfen?

@AliceT
Bei der Fülle bahnbrechender Studien zur Wirksamkeit der H. ist die Gefahr natürlich groß die falsche zu erwischen.
Um das zu verhindern wäre es hilfreich, wenn du die verlinkst, auf die du gerade abhebst.