Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@fantomias
Klar, du willst dich rauswinden.
Auf welche Frage würdest du denn sinnvoll antworten?

@fantomias

Und wenn Studien lesen nicht so dein Ding ist, habe ich hier noch was einfach verdauliches (man beachte die Analogie zur Homöopathie) gefunden:

Allerdings hat diese Logik eine Schwäche: Tiere sprechen nämlich durchaus auf Scheinpräparate an, wie der Harvard-Psychologe Richard J. Herrnstein schon vor fünf Jahrzehnten nachwies. Nachdem er seine Versuchsratten entsprechend konditioniert hatte, reichte bereits das Verabreichen einer Spritze, um eine biologische Wirkung zu erzielen – unabhängig davon, ob sie einen Wirkstoff oder reine Kochsalzlösung enthielt.

Die Anhänger der Tierhomöopathie verweisen angesichts solcher Forderungen gerne auf eigene Studien, die würden das Gegenteil belegen. Doch bei Rijnberk beißen sie damit auf Granit. Die Studien von Befürwortern der Tierhomöopathie seien oft von schlechter Qualität und erfüllten nicht die Kriterien evidenzbasierter Medizin, bemängelt der Tierarzt. So gebe es beispielsweise Fallstudien mit lediglich fünf Tieren, von denen vier mit Homöopathie geheilt worden seien. Die Autoren suggerierten dann, dass 80 Prozent der kranken Tiere per Globuli kuriert werden können. Dabei sei angesichts der geringen Versuchszahlen die Heilungsrate statistisch so gut wie nicht aussagekräftig.

Solche aussagekräftigen Studien aber sind rar. In der Datenbank, in der die Carstens-Stiftung bis jetzt rund 250 veterinärhomöopathische Studien zusammengetragen hat, finden sich bisher gerade einmal fünf Untersuchungen, bei denen Hahnemanns Arzneien gegen Placebos und eine nicht weiter behandelte Kontrollgruppe getestet wurden. Das Ergebnis dieser fünf Studien fällt überwiegend negativ für die Homöopathie aus.

Aus: https://www.zeit.de/2010/50/Homoeopathie-fuer-Tiere

Beim 2. zitierten Absatz musste ich gleich wieder an n=8 denken...

Nemon schrieb:Klar, du willst dich rauswinden.

Du windest dich ebenfalls.
Was heisst für dich Sinn ?

whatsgoinon schrieb:Psychologe Richard J. Herrnstein

Herrnstein war äußerst umstritten, Intelligenz war für ihn durch Genetik festgelegt.
Viele nannten ihn auch einen Rassisten und nun soll ich an seine Rattentest glauben ?

Richard J. Herrnstein :
"Schwarz und Weiß müßten „die Tatsache einer schwarzen intellektuellen Unterlegenheit“ endlich akzeptieren."

https://www.focus.de/politik/ausland/usa-schlaue-rassisten_aid_149377.html

@fantomias

Was hat dieser Whataboutism mit seiner Feststellung bei Ratten zu tun?

@fantomias

fantomias schrieb:Skeptiker wie Ihr, würdet Euch doch nicht von so einem Mittelchen psychisch beeinflussen lassen ?

Gebietet es nicht die homöopathische Glaubenslehre, daß ein arzneilich wirksames "Mittelchen" beim Gesunden das hervorruft, was es dem Kranken nimmt? Laut Hahnemann kommt es weder beim Gesunden noch beim Kranken auf den Glauben an, die Wirkung entspringt einzig und allein der dynamischen Kraft der Arznei. Die Wirkung auf "Skeptiker wie uns" ist folgerichtig dieselbe wie die auf einen homöopathischen Arzneimittel"prüfer" oder jeden beliebigen anderen gesunden Menschen. Andernfalls ist die Homöopathie defekt.

fantomias schrieb:Aber mit der telepathischen Kuh, müsst ihr euch noch was anderes einfallen lassen.

Wir sind aber keine Betrüger wie die, denen du offenbar auf den Leim gegangen bist. Wir können uns nicht einfach irgendwas einfallen lassen, mit dem man beim Dummenfang erfolgreich ist, wir müssen uns an die Fakten halten. Wenn du was anderes willst wende dich besser wieder an die Betrüger.

fantomias schrieb:Wenn alles durch Placebo manipuliert wird, dann müssten auch Pharma Medikamente noch viel mehr hervorufen.

Natürlich bringen auch die ihren Placeboeffekt mit. Wusstest du das tatsächlich nicht?

whatsgoinon schrieb:seiner Feststellung bei Ratten zu tun?

Weil er als Person schon nicht ganz sauber war.
Sollen wir jetzt auch noch die letzten Forschungsergebnisse aus der Nazi Zeit präsentieren ?

fantomias schrieb:Sollen wir jetzt auch noch die letzten Forschungsergebnisse aus der Nazi Zeit präsentieren ?

Du meinst die großen Homöopathiestudien, die auch anhand von KZ-Insassen durchgeführt wurden und das Ziel hatten die Homöopathie als originär deutsche Heilmethode zu etablieren?

geeky schrieb:Wenn alles durch Placebo manipuliert wird, dann müssten auch Pharma Medikamente noch viel mehr hervorufen.
Natürlich bringen auch die ihren Placeboeffekt mit. Wusstest du das tatsächlich nicht?

Ja, wie weit geht denn dieser Placeboeffekt ?
Alle Chemos hätten dann eine Erfolgsquote von 90 %, wenn man diese dann nur glaubhaft rüberbringen würde.

Und im umgekehrten Falle, hätten die Vergiftungsstellen täglich Notalarm, da nach dem Placebo jeder Patient bei allen möglichen Medikamenten sich Nebenwirkungen einbilden würde, die gar nicht mehr auf dem Beipackzettel stehen.

geeky schrieb:Wir sind aber keine Betrüger wie die, denen du offenbar auf den Leim gegangen bist.

Oh wie dramatisch, weil ich für 5,50- eine Wirkung gesehen habe.
Ich werde mich bei Interpol melden , daß man der Sache nachgeht

geeky schrieb:Andernfalls ist die Homöopathie defekt.

Oder Kuhstall Telepathie, richtig ?

Pan_narrans schrieb:durchgeführt wurden und das Ziel hatten die Homöopathie als originär deutsche Heilmethode zu etablieren?

Weiss ich nicht, was die erforscht haben.

Vieleicht hätte der rassistische Gen Psychologe Richard J. Herrnstein, sie ja vom Gegenteil überzeugen können.
Denn die Wellenlänge schien zu ja stimmen

@fantomias

Dir ist Paul Enck oder Manfred Schedlowski lieber. Richtig? Oder wieder Einwände?

Nun, Konditionierung ist ja wieder was anderes. Aber eine Tendenz sollte klar werden.

whatsgoinon schrieb:Dir ist Paul Enck oder Manfred Schedlowski lieber. Richtig? Oder wieder Einwände?

Meinst du ich lese jetzt jeden Namen und deren Erkenntnisse nach ?
Wir können es ja so machen, wir schmeißen nur noch Namen in die Runde.

@fantomias

Schön haben wir darüber gesprochen. Hasta luego! :D

fantomias schrieb:Vieleicht hätte der rassistische Gen Psychologe Richard J. Herrnstein, sie ja vom Gegenteil überzeugen können.
Denn die Wellenlänge schien zu ja stimmen

War der ebenfalls Täter in einem Genozid?

whatsgoinon schrieb:Manfred Schedlowski lieber

Ok ich habe etwas gelesen von ihm.

Ist eigentlich alles was wir schon hier besprochen haben.
Für ihn beruht es auf die reine Erwartungshaltung mit einem großen Placebo letztendlich.
Bei Tieren ist es für ihn die liebevolle Kuhtelepathie, die alles möglich macht und ein Hopa Tierarzt ist sowieso grundsätzlich herzlicher zu Tieren, welches zum Schluß die Krankheit heilt. Ja kann sein, vieleicht nicht. Wer weiss..

Pan_narrans schrieb:War der ebenfalls Täter in einem Genozid?

Unter den Gesetzen des 3 Reiches hätte er es vieleicht ausgelebt, wenn er dort als Rassepsycho tätig gewesen wäre.
Als Professor in New York der 70 Jahre war das schlecht möglich


Sein Buch „The Bell Curve" wäre bestimmt nicht verbrannt worden :

"Das Buch behandelt die Beziehungen zwischen sozioökonomischer Klasse, Intelligenz und dem Faktor Erbgut".
Wikipedia: The Bell Curve

@fantomias

fantomias schrieb:Oh wie dramatisch, weil ich für 5,50- eine Wirkung gesehen habe

Niemand spricht dir das ab. Sofern du aber behaupten willst, diese Wirkung sei eine für die eingenommenen Globuli spezifische, ist jeder Widerspruch berechtigt.
Willst du?

fantomias schrieb:Alle Chemos hätten dann eine Erfolgsquote von 90 %

Wie kommst du auf diese Zahl? Allein schon eine Aussage über pauschal alle Chemos zu treffen spricht gegen deinen Sachverstand.

fantomias schrieb:Und im umgekehrten Falle, hätten die Vergiftungsstellen täglich Notalarm, da nach dem Placebo jeder Patient bei allen möglichen Medikamenten sich Nebenwirkungen einbilden würde, die gar nicht mehr auf dem Beipackzettel stehen.

Würden sie das wirklich oder bildest du dir das nur ein? Vergiß doch einen Moment mal deine Aushilfs-Strohmänner und gehe auf das angesprochene Simile-Prinzip ein. Du weißt doch hoffentlich was das ist? Dann mußt du auch vom Wirken dieses homöopathischen "Naturgesetzes" überzeugt sein, denn die angebliche Wirkung soll ja eben diesem Prinzip entspringen. Bist du der Meinung, diese Wirkung müsse "naturgesetzlich" auch bei jedem anderen Menschen so auftreten, oder was erhoffst du dir als Ergebnis deines "Tests"?

@fantomias
Wie beeinflußt nun der Fakt, dass Herrnstein offensichtlich einen schlechten Charakter hatte, seine Forschungsergebnisse zum Placeboeffekt?

whatsgoinon schrieb:Paul Enck

Ok habe von ihm auch nachgelesen.
Steht über ihn eigentlich mehr als von Schedlowski.

Aber auch er sieht es ähnlich bei Tieren, treibende Kraft ist alleinig der Besitzer des Tieres
Ich denke, viele werden seine Thesen hier schon im Forum kennen, weil der Spruch "Placebo by Proxy" auch von ihm kommt, den ich immer wieder lese. Die Hopas sollen zudem Besitzer entspannen, welcher dadurch das Tier entspannt. Ganz interessant zu lesen,vieleicht simmt es oder auch nicht. Müsste man einen neutralen Tierbesitzer mal fragen und seine Verhaltensweise. Ob etwas Liebe und Zuneigung, gleich Hammerkrankheiten bei einem Tier heilt ? Naja..

Pan_narrans schrieb:seine Forschungsergebnisse zum Placeboeffekt?

Da ja hier wissenschaftlich schon von kleinsten Heilregungen des Besitzers ausgegangen wird, an dem schlußendlich das Tier die Krankheit besiegt. Könnte ich den umgekehrten Fall genauso anführen, wer schon gegen Hopas ist, wird den Ratten soviel Verachtung bei der Vergabe senden, daß diese niemals heilen werden. Schon kleineste Zweifel an Hopas könnten den Test ungültig machen, alleine durch kl. Körperhaltung, Abneigung oder Auslesecharakter, welchen er schriftlich bewiesen hat.