Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

paxito schrieb:Pergamon schrieb:
Wenn die Argumente so toll sind, sie aber von Menschen ignoriert werden die damit helfen andere Menschen an Gesundheit und Leben zu schädigen, kann man halt manchmal etwas die Contenance verlieren.
Ich kann nur hoffen, dass du mich nicht auf einer Ebene mit so einem Quacksalber verortest.

Nein, ich kenne Dich ja nicht, in wie weit Deine Beiträge hier dazu geeignet sind Menschen dazu zu bringen sich solchen Quacksalbern auszuliefern, must Du mit dir selber ausmachen.

oldzambo schrieb:Leider sind die letzten beiden Seiten dieses Threads ein trauriges Beispiel dafür. Da kommt jemand daher und sagt, er nimmt geren homöopathische Mittelchen und schon lässt der Shitstrom nicht lange auf sich warten.

Roten Beitrag nicht gelesen?

ich darf außerdem daran erinnern, dass wir hier in der Rubrik Wissenschaft sind. Hier gilt es nun mal seine Aussagen sachlich durch vernünftige Argumente zu untermauern, und ein ich mag das aber" hat hier nichts zu suchen.

paxito schrieb:Auf Homöopathie oder deren Nutzer wird von skeptischer Seite mit einer Härte eingeprügelt

Für Dich ist also Aufklärung über Unsinn und Betrug ein Einprügeln?

paxito schrieb:Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen

Und der Denkfehler fällt Dir so gar nicht auf?

1. Meinst Du nicht, dass Du erst einen Beweis dafür haben solltest, OB ein Mittel überhaupt wirkt, bevor Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, WIE es wirken könnte?

2. Bedenkt man obendrein, dass bereits fest steht, dass HP gar nicht als Mittel an sich wirkt, kann ich eigentlich ob Deines Bemühens, wissen zu wollen, wie ein Mittel, das gar nicht wirkt, wohl wirken könnte, nur den Kopf schütteln.

Ich nehme folgendes Beispiel gerne als Analogie: Welchen Sinn macht es eigentlich, sich zu überlegen, ob Rosa Einhörner lieber Eis oder Schokolade essen, obwohl man schon längst weiß, dass es gar keine Rosa Einhörner gibt.

paxito schrieb:Weder bin ich Beutelschneider noch Freizeittherapeut.

Ich hänge da nicht am Wort.
Wie nennst du deine Therapieversuche und deine Therapeutentätigkeit?

paxito schrieb:In der Praxis steht man oft vor medizinischen Problemen, bei denen die Schulmedizin keinerlei Hilfe bietet.
Das betrifft sowohl Kleinkinder & Säuglinge für die einfach deutlich weniger Medikamente zugelassen sind, aber auch multimorbide Alte oder chronische Fälle wo die Schulmedizin nicht geholfen hat.

Und in diesen Fällen fühlst du dich zum Therapeuten berufen?

paxito schrieb:Homöopathie nutze ich nur dann, wenn ich keine bessere Alternative habe.

Klingt für mich wie "Keine Ahnung warum mein Auto nicht fährt, aber ich wasch es mal".

paxito schrieb:Aus theoretischen Erwägungen auf die H. zu verzichten, selbst wenn man keine bessere Alternative hat, das könnte ich nicht.

Aha. Es ist bei dir also zwanghaft?

off-peak schrieb:1. Meinst Du nicht, dass Du erst einen Beweis dafür haben solltest, OB ein Mittel überhaupt wirkt, bevor Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, WIE es wirken könnte?

Ist doch hier im Forum häufig zu lesen. Man streitet sich über die Fellfarbe von Bigfoot oder die Nasenhaare von Nessie ohne zu wissen ob sie überhaupt existieren.

Eine Wirkung ohne Nebenwirkung gibt es nicht.
Wenn es keine Nebenwirkung gibt, dann gibt es auch keine Hauptwirkung.
Ein Medikament unterscheidet nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkung, der Mensch trifft die Entscheidung zwischen unerwünschter und erwünschter Wirkung.
Durch die Dosierung und Auswahl eines Medikaments wird versucht möglichst genau in Prozesse im Körper einzugreifen und damit die jeweilige Erkrankung zu bekämpfen oder zu lindern.
Einen Wirkstoff, der gezielt so etwas bewirkt, aber dabei keine anderen Körperprozesse beeinflusst gibt es nicht.

Es ist egal, ob ein Homöopatika angeblich günstiger ist, als ein Plazebo, denn Homöopathie wird nicht als Plazebo vermarktet, sondern als wirksames Medikament und das ist es nicht und somit wird ein wirkungsloses Mittel teuer verkauft.

Homöopathie wirkt nicht über den Plazeboeffekt hinaus.

paxito schrieb:Auf Homöopathie oder deren Nutzer wird von skeptischer Seite mit einer Härte eingeprügelt die ich so nirgendwo anders kenne.

Weil es nach wie vor der größte Betrug ist, den es in dem Bereich gibt.

paxito schrieb:Was gerne von den Skeptikern ignoriert wird: In der Praxis steht man oft vor medizinischen Problemen, bei denen die Schulmedizin keinerlei Hilfe bietet.
Das betrifft sowohl Kleinkinder & Säuglinge für die einfach deutlich weniger Medikamente zugelassen sind, aber auch multimorbide Alte oder chronische Fälle wo die Schulmedizin nicht geholfen hat.
Wenn ich eine sinnvolle schulmedizinische Alternative habe, ziehe ich diese immer vor. Homöopathie nutze ich nur dann, wenn ich keine bessere Alternative habe.
Das ist nur leider deutlich häufiger der Fall, als mir selbst lieb ist. Aus theoretischen Erwägungen auf die H. zu verzichten, selbst wenn man keine bessere Alternative hat, das könnte ich nicht.

Homöopathie ist keine Alternative, sie ist das verabreichen einer Geschichte mit einem Placeboeffekt. Das ist praktisch Lügen, weil man Leuten nicht beibringt, dass die eigene Einstellung viel ändern kann.

So oder so wäre es fahrlässig sowas zu benutzen, weil Leute anfangen dies auch bei Dingen zu benutzen, die nur von der Medizin behandelt werden sollte.

Ja, du hilft mit, Leuten von Medizin die sie brauchen zu entfremden und dafür etwas nehmen was nicht hilft.

paxito schrieb:Wenn man als Argument gegen Homöopathie anführt, dass dann doch Leitungswasser eine homöopathische Wirkung haben müsste, darf ich doch zumindest sagen warum das so nicht stimmt.
Es gibt sehr viele, sehr gute Argumente gegen H. Aber das mit Leitungswasser eben nicht. Und allein deshalb kam das mit dem Kaffee auf!

Eine Behauptung ist in dem Sinne kein Argument, sondern eben eine Behauptung.

Und natürlich klappt das mit Leitungswasser nicht, weil Homöopathische Produkte nicht funktionieren.

paxito schrieb (Beitrag gelöscht):Das Geld welches für nicht wirksame oder nicht notwendige schulmedizinische Verfahren aufgebracht wird, allein bei mir, dürfte um einigige Zehnerpotenzen größer sein.

Dann nicht nehmen, wenn sie nicht wirksam sind.

paxito schrieb (Beitrag gelöscht):Ich glaube immer noch nicht an Wunder.

Solange du Homöopathie nimmt, solange glaubst du auch an Wunder.

Ganz einfach @paxito kein Homöopathisches Produkt hat jemals in Doppelblindstudien besser als das Placebo abgeschnitten, egal was du sagst oder machst, sollte es dir klar sein, dass du das was du da nimmt absolut wirkungslos ist.

off-peak schrieb:Für Dich ist also Aufklärung über Unsinn und Betrug ein Einprügeln?

Nein, aber wenn man mir grundsätzlich Dummheit oder unlautere Absichten unterstellt. Wie hier etwa in jedem 3. Beitrag.

off-peak schrieb:1. Meinst Du nicht, dass Du erst einen Beweis dafür haben solltest, OB ein Mittel überhaupt wirkt, bevor Du Dir den Kopf darüber zerbrichst, WIE es wirken könnte?

Ich habe keinen Beweis und keine sinnvolle Hypothese. Mehr sag ich doch nicht.

zum Nutzen der H. hat eine große Versicherungsgesellschaft eine Erhebung gemacht (geht wsl auch darum, inwieweit sie das in ihrem Leistungskatalog aufnehmen/belassen sollen)

Ergebnis: H. rentiert sich wirtschaftlich und ist wirksam (und bevor jetzt wieder die Empörungsrufe und Beleidigungen anbranden, "wirksam" nicht im Sinne von wissenschaftlich nachgewiesenen Effekten, sondern dadurch, dass Klienten kostengünstiger sind, da sie weniger andere Therapien benötigen bzw. in Anspruch nehmen)

https://www.presseportal.de/pm/8075/4707080

..
Vielleicht finde ich ja noch was Nettes :)

Schön, dass hier wieder so fleißig geschrieben wird und der Tonfall auch gemäßigt ist. :)

paxito schrieb:Nein, aber wenn man mir grundsätzlich Dummheit oder unlautere Absichten unterstellt. Wie hier etwa in jedem 3. Beitrag.

Denk dir nix, das ist hier "normal" ;)
Man muss ein etwas dickeres Fell haben, um hier auf der Seite der Pros zu sein (und das heißt in diesem Fall, alles was jenseits von "die H./alternative Behandlungsmethoden sind in jedem, aber wirklich ausnahmslos jeden Fall Scharlatanerie!!"^^)
:D

AliceT schrieb:zum Nutzen der H. hat eine große Versicherungsgesellschaft eine Erhebung gemacht (geht wsl auch darum, inwieweit sie das in ihrem Leistungskatalog aufnehmen/belassen sollen)

Danke, die Studie besagt also dass keine Wirkung feststellbar ist aber Kosten gesenkt werden. Das könnten sie noch billiger haben, ohne die Versicherten zu belügen.

Pergamon schrieb:die Studie besagt also dass keine Wirkung feststellbar ist

Nein, genau das sagt diese Studie eben nicht ;)

Sie haben sich bewusst darauf beschränkt, den Nutzen für die Patienten (und damit für die Versicherungsgemeinschaft) zu beschreiben.


Wo genau siehst du darin jetzt eine Lüge?

AliceT schrieb:Wo genau siehst du darin jetzt eine Lüge?

Es wird Homöopathie bezahlt weil die eine Wirkung jenseits des Placeboeffektes verspricht, eine klassische Lüge, ohne Nachweis.

Heide_witzka schrieb:Wie nennst du deine Therapieversuche und deine Therapeutentätigkeit?

Ich bin kein Therapeut, ich wirke als Krankenpfleger an Therapien mit.

Heide_witzka schrieb:Und in diesen Fällen fühlst du dich zum Therapeuten berufen?

Ich bin damit schlicht in meiner Arbeit konfrontiert.

Heide_witzka schrieb:Aha. Es ist bei dir also zwanghaft?

Das Helfen wollen schon, wie bei vielen Pflegern.

thedefiant schrieb:Weil es nach wie vor der größte Betrug ist, den es in dem Bereich gibt.

Das würde ich so nicht unterschreiben.

thedefiant schrieb:Homöopathie ist keine Alternative, sie ist das verabreichen einer Geschichte mit einem Placeboeffekt. Das ist praktisch Lügen, weil man Leuten nicht beibringt, dass die eigene Einstellung viel ändern kann.

Du hast gelesen wo ich sie verwende? Säuglinge und multimorbide Alte?

thedefiant schrieb:Ja, du hilft mit, Leuten von Medizin die sie brauchen zu entfremden und dafür etwas nehmen was nicht hilft.

Das ist eine Unterstellung und schlicht falsch.

thedefiant schrieb:Solange du Homöopathie nimmt, solange glaubst du auch an Wunder.

Etwas für möglich halten, heißt nicht es zu glauben.

@AliceT
Sei doch bitte mal so lieb und zeige auf wie die Parameter der Studie lauteten und wie sie letztendlich ausgewertet wurde.
Bestimmt wurde da vergleichbares Probandenklientel erheblich gewichtet.
Fass es doch bitte einfach mal zusammen, dann kann man darüber reden.

paxito schrieb: noch Freizeittherapeut. Ich traktiere auch sicher niemanden.

Sagtest Du nicht, Du verabreichst Deinen Patienten (?) HP? Damit versuchst Du aber, sie zu therapieren.

paxito schrieb:Was gerne von den Skeptikern ignoriert wird: In der Praxis steht man oft vor medizinischen Problemen, bei denen die Schulmedizin keinerlei Hilfe bietet.

Das wird nicht ignoriert, sondern zur Kenntnis genommen.

Es gibt auch keine zwei oder mehr verschiedene Medizinen. Es gibt nur eine, nämlich die, die wirkt.
Wenn keine Medizin mehr wirkt, dann wirkt auch keine Medizin mehr.

paxito schrieb:Wenn ich eine sinnvolle schulmedizinische Alternative habe, ziehe ich diese immer vor.

Das tut ziemlich sicher jeder Mediziner auch.
Nur: HP ist weder eine Alternative noch Medizin.

paxito schrieb:Ich habe keinen Beweis und keine sinnvolle Hypothese. Mehr sag ich doch nicht.

Doch. Du sagst sehr viel mehr: Zum Einen, auch wenn Du jetzt beleidigt bist, sagst Du klar und deutlich dass Du einem Denkfehler erliegst und diesen auch nicht ändern möchtest. Der Fehler besteht darin, dass Du nicht weißt, was Du tust (denn Du hast ja keine Beweise), es aber trotzdem tust. Und das auf einem Gebiet, auf dem jeder Fehler furchtbare Folgen haben kann.
Zum Zweiten ignorierst Du jetzt schon seit etlichen Beiträgen, dass längst bekannt ist, dass HP nicht funktioniert. Es daher sinnlos ist, darüber zu grübeln, wie sie wohl funktionieren könnte. Sie funktioniert nicht. Wann wirst Du diesen fakt endlich mal in deine Wissensrepertoire aufnehmen und danach handeln?

Hinzu kommt, Du sagst zwar, Du hast keine Beweis, aber glaubst daran. Klingt das vernünftig und sinnvoll?

Keinen Beweis haben, heißt, da ist nichts, was man wissen könnte. Du kannst daher noch nicht einmal wissen, ob die Mittel, die Du verabreichst, nicht eventuell auch schaden könnten.

paxito schrieb:Ich bin kein Therapeut, ich wirke als Krankenpfleger an Therapien mit.

Und dann darfst Du irgend etwas verabreichen, das Du für "die bessere Alternative" hälst? Oder verordnen die Therapeuten diese HP?

AliceT schrieb:Nein, genau das sagt diese Studie eben nicht ;)

Das kann man anders sehen.

https://blog.gwup.net/2020/01/10/die-securvita-die-kosten-und-die-homoeopathiegegner/

Die Securvita, bekannt für ihren Leistungsumfang im Bereich „alternativer“ Methoden, hat einen Text veröffentlicht (online und in ihrer Mitgliederzeitung), der mit „den Homöopathegegnern“ hart ins Gericht geht. In den sozialen Medien macht dieser Text bei den üblichen Verdächtigen der homöopathischen Szene bereits die Runde.

Quelle: https://blog.gwup.net/2020/01/10/die-securvita-die-kosten-und-die-homoeopathiegegner/
https://keineahnungvongarnix.de/?p=7359

@paxito

paxito schrieb:Etwas für möglich halten, heißt nicht es zu glauben.

Noch mal für dich.

In keiner Studie, in absolut keiner, hat Homöopathie besser abgeschnitten als der Placebo-Effekt.

Wenn es eine reale Wirkung gibt, sollte es immer und immer wieder mit funktionierender Medizin wenigstens gleich ziehen.

Du glaubst an erwiesenen Unsinn, weil du denkst das du Hilft. Tust du nicht. Du willst dich nur selber besser fühlen, weil du Hilflosigkeit gegenüberstehst.

Heide_witzka schrieb:Sei doch bitte mal so lieb und zeige auf wie die Parameter der Studie lauteten und wie sie letztendlich ausgewertet wurde.
Bestimmt wurde da vergleichbares Probandenklientel erheblich gewichtet.
Fass es doch bitte einfach mal zusammen, dann kann man darüber reden.

Und weshalb sollte ich das machen? Das ist eine Studie, die im Auftrag dieser Krankenkasse durchgeführt wurde. Ich schätze mal, wenn man an die Presseabteilung schreibt, kann man sich wsl das Originalpaper zuschicken lassen. Falls jemand Interesse daran hat, kann er sich ja direkt an die Abteilung wenden, ist ja unten drunter fett angegeben.

Was genau gefällt dir denn nicht an der Zusammenfassung der Ergebnisse, bzw. wo vermutest du tendenziöse Auswertungsstrategien? (daran kann die Kasse u. a. ja auch kein Interesse haben, da es ihr rein um den wirtschaftlichen Nutzen geht)

thedefiant schrieb:Tust du nicht.

Ich meine mal, er hilft schon etwas - mittels Placebo-Effekt.

@paxito

Nur scheint es Dir nicht ganz klar zu sein, was bei den Mittelchen eigentlich hilft.

@AliceT

Ach komm.
Wir leben in einer Welt, in der eine erwiesen erfolgreiche Heilmethode gegen Kurz und Weitsichtigkeit der Operation mit dem Laser ist und diese nicht von der Krankenkasse bezahlt wird, weil etwas zu einer Brille hinzutun kurzfristig billiger ist.

Ich sehe klar wie eine Krankenkasse sich über Homöopathie freut, weil es scheinbar billiger ist, bei den ganzen nicht wirklich Kranken.

paxito schrieb:Ich bin kein Therapeut, ich wirke als Krankenpfleger an Therapien mit

Dann habe ich dich wahrscheinlich falsch verstanden. Für mich kam es so rüber als würdest du die H. aus eigenem Antrieb verwenden. Was sagen die Ärzte denn, wenn die H. verordnen?

paxito schrieb:Ich bin damit schlicht in meiner Arbeit konfrontiert

Hat sich ja eigentlich erledigt, da du H. nicht aus eigenem Antrieb irgendwelchen Menschen gibst.

paxito schrieb:Das würde ich so nicht unterschreiben.

Man kann natürlich das Ranking individuell anders sehen, aber Betrug ist es spätestens dann, wenn Heilung versprochen wird.

paxito schrieb:Du hast gelesen wo ich sie verwende? Säuglinge und multimorbide Alte?

Natürlich. Aber du hast doch schon geschrieben, dass du H. nicht selbst anordnest bzw. anbringst.

AliceT schrieb:Und weshalb sollte ich das machen?

Na du hast die Studie doch ins Gespräch eingebracht. Ich hab da übrigens gerade ein deja vu :D .
Aber ich möchte natürlich nicht, dass du dich hier überarbeitest.

@Pergamon
Verlink doch mal bitte den Originaltext, bei welchem die Securvita mit den Gegner "hart ins Gericht" geht. Das wird aus deinen Angabe nämlich nicht ersichtlich.

(O.T.: Das ist mal wieder ein schönes Beispiel, weshalb die GWUPler sich selbst halt immer als total inkompetent entlarven: Es wird ein Text ins Feld geführt (natürlich nicht verlinkt, sondern wild erstmal ne Twitter-Meta-Debatte gepostet). Diesem Text unterstellt man irgendwas (ohne Quelle). Und dann wird drauflos gebasht.^^ Manmanman, da hat aber jemand seine journalistischen Hausaufgaben gaaaaanz lange nicht gemacht. Oder, mit anderen Worten: Keine Ahnung von gar nix. :D )