Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@bgeoweh
@Wurstsaten
Was Keshe wohl von dem Gerät hält?! 😏

skagerak schrieb:Was Keshe wohl von dem Gerät hält?! 😏

Wahrscheinlich nichts, denn das ist Konkurenz und wird wohl erfolgreicher vermarktet, der Eso Klaus hat zumindest von einer riesen Community und bahnbrechenden Erfolgen gefaselt :D eben total indoktriniert.

Vielleicht hilft so eine eingebildete Heilmethode ja gut bei eingebildeten Krankheiten aber die Franchise Lizenz ist für solch einen Unfug auch wirklich zu hoch und da sich Eso Klaus als Geistheiler versteht braucht er dafür noch nicht mal einen Heilpraktiker Schein Entscheidung Bundesverfassungsgericht

@Wurstsaten
meine Katze hat eben blöd geglotzt, als ich "Bingo" gebrüllt habe. aber was Du da zum Thema "SICO" zitiert hast, reicht ja für mindestens drei Hauptgewinne beim Bullshit-Bingo. Oder heißt das dann "ESO-Bingo"?

cpt_void schrieb:meine Katze hat eben blöd geglotzt, als ich "Bingo" gebrüllt habe. aber was Du da zum Thema "SICO" zitiert hast, reicht ja für mindestens drei Hauptgewinne beim Bullshit-Bingo. Oder heißt das dann "ESO-Bingo"?

Mir wäre das lieber, diese Schamanen würden bei Trommel, Hühneknochen und Handauflegen bleiben, dann kommen die auch nicht in wirtschaftliche Notlagen und müssen aggressiv Opfer aquiriren.

Wirkstofflose Zuckerkügelchen hin oder her. Wer bisher immer noch an der phänomenalen Kraft der Selbstheilung aufgrund des Placeboeffekts gezweifelt hatte, der sei durch das nachfolgende Video eines Besseren belehrt...

https://www.youtube.com/watch?v=_KUFAO0lCH4 (Video: Kalkofes Mattscheibe - Corona Fernheilung)

Wer heilt hat Recht!

oldzambo schrieb am 05.07.2020:Ich finde es auch wichtig, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Homöos selbst lächerlich machen recht hoch.

Da wollte ich ja noch was dazu schreiben...

Das ist leider nicht so einfach

- so ein Alternativrealitätler kann erfahrungsgemäß in fünf Minuten soviel lügen, daß man fünf Stunden bräuchte um das aufzuklären,

- selbst wenn man es aufklärt kommt doch beim Normalkonsumenten nur ein "der eine sagt so, der andere so" an


Ohne strenge Moderation ist das "Puddingandiewandnageln" (sieht/sah man ja hier im Thread mit den HP-Propagandisten zur Genüge).

rambaldi schrieb:- selbst wenn man es aufklärt kommt doch beim Normalkonsumenten nur ein "der eine sagt so, der andere so" an

Schlimmer, du bist dann der Klugscheißer. Und "Streber" sind immer die Unbeliebten.
Das eigentliche Problem ist ja, die "argumentieren" ja ausschließlich auf emotionalen Ebene, weil sie wissen, dass der ganze Kram Bullshit ist. Da hat man mit sachlichen Argumenten eh keine Chance, denn mitdenken wäre zu viel verlangt.
Ich reg' mich da schon lange nicht mehr auf, es ist wie's ist.

schrauber2 schrieb:Schlimmer, du bist dann der Klugscheißer. Und "Streber" sind immer die Unbeliebten.
Das eigentliche Problem ist ja, die "argumentieren" ja ausschließlich auf emotionalen Ebene, weil sie wissen, dass der ganze Kram Bullshit ist. Da hat man mit sachlichen Argumenten eh keine Chance, denn mitdenken wäre zu viel verlangt.
Ich reg' mich da schon lange nicht mehr auf, es ist wie's ist.

Wir leben leider im Zeitalter des Postfaktischen, Sachargumente zählen nicht mehr, und sachliche Kritik wird von vielen nicht einmal dummen Menschen als unredlich empfunden.

Ich glaub inzwischen nicht mehr dass Sachargumente was bringen, Böhmermann macht das schon richtig.

paxito schrieb:thedefiant schrieb:
aber du bist auf Homöopathie reingefallen
Reingefallen? Wie das? Ich nutze sie, im vollen Bewusstsein der wissenschaftlichen Ausgangslage, kenne gleichzeitig auch viele homöpathische Schriften. Das trifft auf die meisten Nutzer so nicht zu.

Ich teleportiere das aus dem Telepathie-Thread einfach mal hier rüber ins Fachgebiet.

@paxito, möchtest du an dieser Stelle, wo es nicht OT ist, näher beschreiben, welche h. Schriften du kennst, die dich alle wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Trotz zur Homöopathie greifen lassen? Wenn nicht, dann halt nicht. Wenn doch: Hier lesen und schreiben einige Leute mit, die diese Schriften sicher gerne besprechen würden.

Oh, ja nett, danke für die Einladung @Nemon

Ich habe Hahnemann, Kent, Vitoulkas (wird er so geschrieben?) gelesen, welche Bücher genau habe ich nicht mehr im Kopf und müsste es selbst überprüfen. Ich bin aber mit der Methodik der klassischen Homöopathie vertraut und wenn ich von Homöopathie spreche, dann bitte immer darauf beziehen. Ich kann nicht für jede Spielart der H. sprechen, sondern nur für das wo ich mich auskenne.
Tatsächlich hat es aber weniger mit irgendwelchen Schriften zu tun, dass ich homöopathische Mittel verwende. Wenn ich allein aus meinen angelesenen Kenntnissen beurteilen müsste, ob Homöopathie irgendeinen Sinn hat, müsste ich das sogar grundsätzlich verneinen.
Mir ist der Forschungsstand zu dem Thema mehr als bewusst, ich weiß, dass es keine Studie gibt, die eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus belegt. Warum benutze ich die Mittel dann trotzdem?
Dazu erstmal Grundlegendes: Homöopathische Mittel sind nebenwirkungsfrei und im Vergleich ziemlich billig. Manche homöopathischen Mittel sind billiger als Placebos. Es kostet mich also in der Regel nicht viel diese Mittel zu verwenden und ich gehe auch keinerlei Risiko ein. Wäre das anders, wäre ich da deutlich zurückhaltender.
Dann hatte ich einfach sehr häufig Fälle, wo es keinerlei "schulmedizinische" Medikamente gab. Gerade bei Kleinkindern und Säuglingen hätte ich wahrscheinlich öfter zu schulmedizinischen Präparaten gegriffen - wenn es überhaupt welche gegeben hätte.
Und dann schließlich die Erfahrung, auf die sich die Homöopathie ja immer wieder beruft. Ich hatte genügend Fälle wo es zu einer deutlichen Besserung kam, sowohl akuter wie auch chronischer Beschwerden, wo man schulmedizinisch keinerlei Fortschritte erzielt hatte. Meine persönliche Erfahrung ist sicher kein wissenschaftlicher Beweis, aber in der Behandlung von Menschen auf die Homöopathie zu verzichten, nur weil ein wissenschaftlicher Beweis fehlt? Das geht mir deutlich zu weit.

Um eins klar zu stellen: ich bin kein Arzt und kein Therapeut, sondern Pfleger und als solcher in die Behandlung von Menschen eingebunden. Ich habe aber sehr häufig mit Ärzten zusammen gearbeitet die auch auf H. zurück gegriffen haben und nutze sie selbst im Alltag, im familiären und Bekanntenkreis.

Ich habe Vermutungen, warum es bisher keinen wissenschaftlichen Beweis der Wirksamkeit gibt, aber das sind am Ende nur Spekulationen. Kein Homöopath konnte bisher eine wirklich schlüssige Theorie aufstellen, wie H. überhaupt wirken soll und mir kleinem Licht ist das sicher auch nicht vergönnt. Falls ein Interesse an genau dieser Frage besteht, bin ich aber gerne bereit meine persönliche Meinung darzulegen.
Ich weiß, dass gerade dieses Thema zum Teil extreme Emotionen auslöst - kurioser Weise eher auf Seiten der Gegner der H.. Woher das kommt ist mir unbegreiflich, da die H. ja zumindest in Ansätzen durchaus Gemeinsamkeiten mit der modernen Wissenschaft hat. Klangschalen und Bachblüten finde ich viel seltsamer. Ich kann daher nur darum bitten von persönlichen Aversionen abzusehen und sachlich zu bleiben.

paxito schrieb:Kein Homöopath konnte bisher eine wirklich schlüssige Theorie aufstellen, wie H. überhaupt wirken soll und mir kleinem Licht ist das sicher auch nicht vergönnt. Falls ein Interesse an genau dieser Frage besteht, bin ich aber gerne bereit meine persönliche Meinung darzulegen.

Aber es wird immer wieder ein Anlauf genommen das zu beweisen, teilweise wird dabei kräftig gemogelt und am Ende kommt doch alles raus, mit großer Blamage und Schuldzuweisung an die Skeptiker :D

paxito schrieb:Woher das kommt ist mir unbegreiflich, da die H. ja zumindest in Ansätzen durchaus Gemeinsamkeiten mit der modernen Wissenschaft hat.

Ich lasse alle anderen Ungereimtheiten erst mal so stehen.
Deiner Aussage kann ich nicht folgen. Vielmehr hat Hahnemann die H. geradezu als Gegenmodell zur sich entwickelnden Wissenschaft als antiintellektualistische Methode frei erfunden. @geeky hat in diesem Thread hier schon seitenweise Hahnemanns Originale gepostet. Da ist schon deutlich erkennbar, dass es reine Quacksalberei ist. Im Übrigen wurde er zeitgenössisch bereits als Quacksalber rezipiert.

paxito schrieb:Kein Homöopath konnte bisher eine wirklich schlüssige Theorie aufstellen, wie H. überhaupt wirken soll und mir kleinem Licht ist das sicher auch nicht vergönnt.

Ist halt unmöglich etwas zu beweisen, was nicht funktioniert.

paxito schrieb:urioser Weise eher auf Seiten der Gegner der H.. Woher das kommt ist mir unbegreiflich, da die H. ja zumindest in Ansätzen durchaus Gemeinsamkeiten mit der modernen Wissenschaft hat.

??????????

Ah du hast dich also nie mit Homöopathie beschäftigt?

Man nimmt den Wirkstoff, tut in in Wasser. Nimmt einen Winzigen Teil davon, tut es in mehr Wasser. Schüttelt in einer bestimmten Art.
Macht das 10 mal oder 100 mal oder gar 1000 mal.

Und dann wird behauptet, dass die 1000x verdünnte Lösung immer noch die positiven Eigenschaften im Wasser hat oder es halt in Zucker Globili verwandelt wird.

Nach der Logik, hat jedes Leitungswasser Überdosierungen von Milliarden von Wirkstoffen.

Das alleine sollte jede halbwegs intelligenten Menschen dazu bewegen zu sagen, dass es reine Quacksalberei ist.

thedefiant schrieb:Das alleine sollte jede halbwegs intelligenten Menschen dazu bewegen zu sagen, dass es reine Quacksalberei ist.

Im Übrigen sind einige Basics im Themen-Wiki dieses Threads beschrieben @paxito
Argumentier dagegen mal an …

thedefiant schrieb:Ist halt unmöglich etwas zu beweisen, was nicht funktioniert.

Wurstsaten schrieb:Aber es wird immer wieder ein Anlauf genommen das zu beweisen, teilweise wird dabei kräftig gemogelt und am Ende kommt doch alles raus, mit großer Blamage und Schuldzuweisung an die Skeptiker :D

Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen. Es gibt da Ansätze zu, aber nichts konsistentes oder unproblematisches.

thedefiant schrieb:Man nimmt den Wirkstoff, tut in in Wasser. Nimmt einen Winzigen Teil davon, tut es in mehr Wasser. Schüttelt in einer bestimmten Art.
Macht das 10 mal oder 100 mal oder gar 1000 mal.

Das ist die Methode wie die homöopathischen Mittel hergestellt werden ja, das ist mir durchaus bekannt.

thedefiant schrieb:Nach der Logik, hat jedes Leitungswasser Überdosierungen von Milliarden von Wirkstoffen.

Nein.

Nemon schrieb:Deiner Aussage kann ich nicht folgen.

Wann welches Mittel verwendet wird, richtet sich in der H. nach der gesammelten Erfahrung der Homöopathen. Das müsste Wissenschaftlern doch erstmal sympathisch sein. Mehr meinte ich nicht.

Ansonsten werde ich sicher nicht anfangen Hahnemann zu verteidigen. Sorry, aber dafür reichen meine Kenntnisse nicht aus. Gerade mit seiner Miasmen Lehre kann ich ihm überhaupt nicht mehr folgen.

paxito schrieb:Es ging mir noch nicht mal um einen Beweis, sondern eine Theorie wie die homöopathischen Mittel überhaupt wirken sollen. Es gibt da Ansätze zu, aber nichts konsistentes oder unproblematisches.

Nope wir sind hier im Wissenschaftsbereich von Allmy und glaub mir, hier dulde ich in einem Gespräch mit mir nur den korrekten Gebrauch des Wortes Theorie.

Theorie ist simple gesagt, ein mehrfach belegtes Model, welches durch Peer-Review, Vorhersagen, und erfolgloser Falsifizierung auszeichnet.
Das Wort welches du suchst ist eine Hypothese und davon bist du Lichtjahre entfernt.

paxito schrieb:Das ist die Methode wie die homöopathischen Mittel hergestellt werden ja, das ist mir durchaus bekannt.

paxito schrieb:Nein.

Nein was? Nein das geht nicht? Warum geht das nicht? Wieso sollte Wasser das unterscheiden können?
Magie ist keine Antwort.

@geeky

die Themen-Wiki ist ja brillant gut.

paxito schrieb:Wann welches Mittel verwendet wird, richtet sich in der H. nach der gesammelten Erfahrung der Homöopathen. Das müsste Wissenschaftlern doch erstmal sympathisch sein.

Äääh nein.
Von Anfang an Lug und Betrug, und heute macht jeder HP, der etwas auf sich hält, seine eigene H. auf.

Dein Rückzieher kommt mir aber sehr früh ;)

Das Themen Wiki ist tatsächlich sehr gut. Wenn du jetzt erwartest das ich da etwas entscheidendes zu entgegnen hätte: nein habe ich nicht. Tatsächlich nicht. Wie gesagt, mir ist der Forschungsstand völlig bewusst.@Nemon

thedefiant schrieb:Nope wir sind hier im Wissenschaftsbereich von Allmy und glaub mir, hier dulde ich in einem Gespräch mit mir nur den korrekten Gebrauch des Wortes Theorie.
Theorie ist simple gesagt, ein mehrfach belegtes Model, welches durch Peer-Review, Vorhersagen, und erfolgloser Falsifizierung auszeichnet.
Das Wort welches du suchst ist eine Hypothese und davon bist du Lichtjahre entfernt.

Ich sage es gibt keine sinnvolle Theorie und du erklärst mir das Wort Theorie. Okay. Wenn du dich dann wohler fühlst: es gibt auch keine besonders gute Hypothese, wie die homöopathischen Mittel wirken, zumindest kenne ich keine.

thedefiant schrieb:Nein was? Nein das geht nicht? Warum geht das nicht?

Es gibt in der H. keine Überdosierung. Ob du eins, zwei, zehn oder hundert Kügelchen schluckst ist egal. Es spielt keine Rolle.
Wenn du mehrere Mittel miteinander kombinierst, hast du auch nicht mehrere Wirkungen, sondern in der Regel überhaupt keine Wirkung.
Darum ist Leitungswasser kein homöopathisches Allheilmittel. Mal abgesehen davon, dass es nicht ordentlich geschüttelt wurde.