Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@geeky

da muss man sich aber auch fragen, warum jemand scham empfindet davor, zuma rzt zu gehen. Doch nur, weil er glaubt, der arzt verurteilt ihn, weil er wieder da ist mit densleben beschwerden, der arzt wieder ein EKG/Blutbild/ultraschall macht und sagt er hat nix und innerlich mit den augen rollt.

skagerak schrieb:Das finde ich schon sehr wichtig zu wissen. Der HP muss doch wissen was er wogegen verabreicht. Mal auf blauen Dunst einfach alles reinstopfen was es so an Kräutern gibt, kann es ja wohl nicht sein, oder?

Und so wie Du es beschreibst, probiert der HP ja auch einfach mal so aus, und nicht weil er weiß dass es hilft.

Fand ich übrigens keine große Kunst, zu vermuten dass die Beinschmerzen von den Bauchproblemen kommen könnten. Das hätte ein Mediziner auch machen können, aber die gehen halt andere Wege als so ein OP oder HP.

Darum macht er ja auch eine sehr lange anamnese. Und ja, der probiert aus, auf jeden fall.
Du sagst, der mediziner kann das auch. Nur hat die Hausärztin gesagt, dass das gar keinen zusammenhang haben kann. Wie passt das denn zusammen?

skagerak schrieb:Das ist ja echt lustig. Für mehr sind die also nicht gut? Ich frage mich nämlich, wenn die doch so gut sind, warumm geht man nicht grundsätzlich erst mal zu denen?

Das habe ich jetzt schon mehrfach erklärt, dass ein HP keinen arzt ersetzt, aber dinge tut, die der arzt nicht tut.

shionoro schrieb:Nur hat die Hausärztin gesagt, dass das gar keinen zusammenhang haben kann. Wie passt das denn zusammen?

Tja, denn hätte ich gerne mal gehört wie der OP oder HP den Zusammenhang erklärt. Nur weil der OP/HP meint es könnte ein Zusammenhang bestehen, heißt das doch noch längst nicht dass die Ärztin falsch lag. Zumal Dein Bruder erst mal abwarten muss ob es auch wirklich hilft.
Du tust ja schon so als wenn es so wäre.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich finde es im gegenteil vollkommen irrational, weiter das Gesundheitssystem zu bemühen wenn man dort über lange zeit hinweg keine hilfe erfährt und der arzt keine initiative zeigt, noch irgendwas zu machen.

Und ich finde Deine Argumentation irrational. Denn das, was Du da behauptest, stimmt ja nicht. Haben wir Dir jetzt seit Monaten, auch, an den Leistungen, die Deinem Bruder zuteil wurden, aufgezeigt, nichts, Du behauptest es weiterhin.

Abgesehen davon wurdest Du schon oft gebeten, zu differenzieren und nicht einfach pauschal einem ganzen System etwas zu unterstellen, das alleine in seiner Pauschalisierung bereits falsch ist. Auch nichts, Du tust es immer noch.

Auch wenn die Ursachen für Deines Bruders Problem noch nicht gefunden wurden und womöglich nie gefunden werden, so kann man daraus nicht ableiten, dass das öffentliche Gesundheitssystem generell nicht helfen könnte oder generell über lange Zeit hinweg nicht. Das stimmt einfach nicht. Wäre dem so, würde es schnell zusammen brechen.
Mit Ausnahme der HP, denen dies auch nur aufgrund von massiver Werbung und Schwurbelei gelungen ist, übernehmen KK nämlich keine Behandlungen, die nicht wirken.
Und vermutlich kommt auch bald wieder das Aus für die HP auf Kassenleistung, und das zu Recht.

Du machst, mal wieder, den Fehler, von einem Einzelfall aufs Ganze zu schließen. Die Erfahrungen, die Dein Bruder jetzt mit seiner Krankheit macht, macht aber nicht automatisch jeder. Und vermutlich hat auch Dein Bruder bereits vor dieser Erkrankung durchaus positive Erfahrungen mit dem Gesundheitssystem gemacht, nicht wahr?

Aber all das, Deine eigenen positiven Erfahrungen, die Deines Bruders mit anderen Erkrankungen, die von Millionen Patienten auf der Welt, die verdrängst Du einfach mal ratz-fatz, und redest, auch nach zig Gegendarstellungen und Beispielen, noch immer denselben unveränderten Unsinn wie seit eh und jeh - das Verteidigen der Pseudomedizin mit den peinlichsten Verbalverrenkungen und das Bashen der echten mit Unterstellungen und Strohmännern.

Im Grunde genommen erübrigen sich damit weitere Diskussionen mit Dir.

@skagerak

Ne. Wäre mein interesse hier, HP zu beweihräuchern, hätte ich gewartet, bis es gewirkt hat und dann darüber geschrieben. Bewusst hab ich darauf nicht gewartet. Und wenn es nicht wirkt, werde ich so ehrlich sein, eshier zu sagen.
Dabei bricht mir kein zacken aus der krone, mein eigentlicher punkt war nie, dass HPler die besseren heiler sind.

Mein punkt war, dass es eine gruppe patienten gibt, die sich vom gesundheitssystem mit guten begründungen alleingelassen fühlen und zu heilpraktikern und anderen KompMeds gehen. Und dass denen da sogar dann wirklich oft eine besserung wiederfährt. Das kann man nicht alles mit placebos wegdiskutieren. Es heißt auch nicht, dass globuli helfen oder die bachblüten besser als medikamente sind, aber es ist durchaus ein anhaltspunkt dafür, dass man hier eine Bedürfnisbefriedigung dieser patienten bereitstellt, die ihre berechtigung hat.

off-peak schrieb:Und ich finde Deine Argumentation irrational. Denn das, was Du da behauptest, stimmt ja nicht. Haben wir Dir jetzt seit Monaten, auch, an den Leistungen, die Deinem Bruder zuteil wurden, aufgezeigt, nichts, Du behauptest es weiterhin.

Abgesehen davon wurdest Du schon oft gebeten, zu differenzieren und nicht einfach pauschal einem ganzen System etwas zu unterstellen, das alleine in seiner Pauschalisierung bereits falsch ist. Auch nichts, Du tust es immer noch.

Weil es nicht falsch ist. Was soll denn daran falsch sein? Dass in unserem Gesundheitssystem ärzte dazu gedrängt werden, patienten schnell durchzunehmen und keine stundenlange anamnese machen, ist wohl war.
Dass Ärzte auch nicht ernährungsberater spielen oder sich mit dir detailliert über deine lebensgewohnheiten unterhalten auch.#

Oder siehst du das anders?

off-peak schrieb:Du machst, mal wieder, den Fehler, von einem Einzelfall aufs Ganze zu schließen. Die Erfahrungen, die Dein Bruder jetzt mit seiner Krankheit macht, macht aber nicht automatisch jeder. Und vermutlich hat auch Dein Bruder bereits vor dieser Erkrankung durchaus positive Erfahrungen mit dem Gesundheitssystem gemacht, nicht wahr?

Das tue ich nicht. Ich erkläre dir an hand eines einzelfalles, warum es für eine person durchaus rational sein kann, zu einem HPler zu gehen und nicht mehr zum arzt.

@musikengel

musikengel schrieb:Es wird die Ursache gesucht / richtige Diagnose gestellt

Ach, und die echte Medizin macht das nicht?

musikengel schrieb:und dann geht es mit Behandlung los. U. a. Stoffwechselfunktionstest,

Warum "geht es damit" los? Warum einen Test machen, wenn der aufgrund des klinischen Erscheinungsbildes gar nicht nötig wäre. Für mich klingt das nach automatisiertem Standardzauber. So, als würde jemand die Diagnose im Kopf haben, bevor er überhaupt weiß, was los ist.

musikengel schrieb:(hatten die Schulmediziner vorher nie erwähnt, geschweige denn ausgeführt)

Dreimal darfst Du raten, warum nicht.

musikengel schrieb:Der Stoffwechselfunktionstest zeigte eine Entzündung im Körper.

Übrigens, man stellt Entzündungen im Bluttest fest und muss dazu nicht einen anderen zusätzlichen, zu bezahlenden, Stoffwechselfunktionstest durchführen. Ich bedaure, Du wurdest abgezockt.

Und hier kommen noch zwei bittere Wahrheiten:
1. Können Blutwerte aufgrund unterschiedlicher Messgeräte und Verfahren von Labor zu Labor schwanken. Was bei dem einen schon einen Entzündung ist, ist bei dem anderen noch keine.
2. Kommen im Körper immer wieder mal kleinere Entzündungen vor, die werden vom Körper auch repariert, und verschwinden ganz von alleine wieder. Dazu braucht es keine Akupunktur oder eine Schwurbelklinik.

Und was ist so ein Stoffwechselfunktionstest? Und wie wurde der behandelt?

musikengel schrieb:Es wird der Mensch ganzheitlich betrachtet.

Und immer nur schön die Floskeln runter beten. Ich muss nicht immer alles durchchecken, wenn klar ist, wo der Schuh drückt.


@skagerak

skagerak schrieb:Mal auf blauen Dunst einfach alles reinstopfen was es so an Kräutern gibt, kann es ja wohl nicht sein, oder?

Doch, das ist ziemlich genau das, was bei HPs abläuft. Standprogramm eben. Stoffwechsel. Energieflussstörungen. Unbedingt Ernährungsratschläge. Natürlich nur natürliche Heilpflanzen. Ganzheitlich abzocken, eben.
Kein Wunder, dass die Beratungen so lange dauern, wenn jedem Patienten dasselbe Behandlungsmodell aufgeschwatzt wird.

Anistee ist dann das Nonplusultra, den trink ich auch, wenn´s im Bäuchlein grummelt. Dazu muss ich aber nicht erst einen HP konsultieren.
Manchmal hilft er dann. ;)

skagerak schrieb:Ich frage mich nämlich, wenn die doch so gut sind, warumm geht man nicht grundsätzlich erst mal zu denen?

Einige handhaben das durchaus so.

off-peak schrieb:Anistee

Hat mir mein ganz gewöhnlicher, langweiliger, nicht alternativer Hausarzt auch empfohlen. Aber wenn's vom HP kommt wirkts sicher besser.

@RobbeCop

Anistee empfehlen ist eine sache, sich den ganzen lebensstil vom patienten anhören und dann gemeinsam zu überlegen, was man da mit soften methoden machen könnte, eine andere. Das macht ein arzt normalerweise nicht.

Nemon schrieb:Wenn du jetzt aufgefordert würdest klar nachzuweisen, was mit welcher Behandlungsmethode in dieser Klinik behandelt und geheilt wurde, das die Medizin vorher nicht geheilt hat, müsstest du das Handtuch werfen. Sollen wir fragen, ob du in der Lage bist, deine Werbung für diese Klinik mit knallharten Fakten untermauern, könntest du belegen, dass du recht hast. Das kannst du aber nicht.

P.S.: Warum sollten die Mediziner diesen Stoffwechselfunktionstest, was immer das ist, dieser Klinik angewendet haben, wenn sich Entzündungen im Körper doch recht problemlos mit konventioneller Diagnostik im Blutbild feststellen lassen. Und du meinst, diese Klinik untersucht den Stuhl genauer als ein Labor, in das der Arzt die Probe schickt?

hier hast Du mich völlig falsch verstanden, war aber meine Schuld, ich habe mich nicht klar ausgedrückt.
trotz allem muss Du nicht dermaßen aggressiv reagieren und nicht in diesem Ton.

Ich mache keine Werbung für diese Klinik, das war ein Beispiel, was Komplementärmedizin und biologische Medizin ist.

die Behandlungsmethode, bei der Entzündung, die behandelt und gefunden wurde, ich kann die ganze Krankengeschichte beweisen und belegen werde ich hier aber nicht öffentlich tun.

also du weißt nicht was ein Stoffwechselfunktionstest ist, machst es aber sofort nieder. Super. Nein, die konventionelle Diagnostik hat das nicht gefunden. Und ein Stoffwechselfunktionstest wird in ein Labor geschickt. Also mach mal langsam hier, bevor du so in Angriff gehst.

Stoffwechselfunktionstest
Durch den Stoffwechselfunktionstest lassen sich (zur Vorsorge, bei chronischen und/oder unklaren Erkrankungen) mit einer einzigen Blutuntersuchung die individuellen Schwächen und komplexen Zusammenhänge des eigenen Stoffwechsels darstellen.

Im einzelnen gibt diese Untersuchung Auskunft über die Funktion des Darmes, der Leber und Niere, Immunsystems, allgemeine Durchblutung, Übersäuerung, gelenkschädigende Stoffwechselabbauprodukte als mögliche Ursache für Arthrosen (Gelenkverschleiss) und Schwermetallbelastung.

Darüberhinaus ist es möglich, Vitamin- und Mineralstoffmängel nachzuweisen.

So bieten sich mehrere Ansatzpunkte, um dem Körper von Grund auf Hilfe zur Selbsthilfe zu bieten und mehr Gesundheit zu erlangen, in dem die Homöostase (Körpermilieu) optimiert wird.

Quelle: https://www.gesundheitspraxis-hasloh.de/leistungsspektrum/spezial-leistungen/diagnostik/sonderlabor/stoffwechselfunktionstest.html (Archiv-Version vom 04.08.2020)

beide Links sind nur Beispiele...

bevor man etwas nicht weis, sollte man es nicht verurteilen.

@musikengel

musikengel schrieb:bevor man etwas nicht weis, sollte man es nicht verurteilen.

Nicht jeder, der anderer Meinung ist als Du, ist das, weil er etwas nicht weiß.
Der Gedanke, dass hier etwas verurteilt, weil man wüsste, dass es Schmuh wäre, ist Dir wohl noch nicht gekommen, oder?

Gleich der erste Absatz aus Deinem Link ist zB bereits Quatsch.

Durch den Stoffwechselfunktionstest lassen sich (zur Vorsorge, bei chronischen und/oder unklaren Erkrankungen) mit einer einzigen Blutuntersuchung die individuellen Schwächen und komplexen Zusammenhänge des eigenen Stoffwechsels darstellen.

Ein einziges Blutbild zeiget lediglich einen momentanen Zustand, nicht mehr. Es zeigt auch keine Ursachen dafür, weshalb man auch keine individuellen Schwächen oder komplexe Zusammenhänge daraus ableiten kann.

Bereits eine Wiederholung kann ein anders Bild zeigen. Vor oder nach dem Essen ergeben sich andere Werte.

das ist mir hier jetzt zu blöd. Vor allem der Umgangston ist genial. Es sind alles Spezialisten hier auf dem Gebiet. - ist klar -.
Noch einmal Komplementär und biologische Medizin, das sind keine Heilpraktiker. Die haben ein Medizinstudium absolviert.
und nein ich wurde nicht abgezockt.

frag doch mal die Labore, wenn es dich interessiert und mach dich schlau, bevor du hier weiter dagegen wetterst.

@musikengel

musikengel schrieb:das ist mir hier jetzt zu blöd.

Was? Andere Meinungen? Faktische richtige Aussagen?

musikengel schrieb:Vor allem der Umgangston ist genial

Hmm, also ein "das ist mir hier jetzt zu blöde" ist also besser?

Na gut, das hier ist mir jetzt aber zu blöde:

musikengel schrieb:Noch einmal Komplementär und biologische Medizin, das sind keine Heilpraktiker.

Das ist dasselbe in Grün. Nur andere Namen für denselben Schwurbel.. Was soll denn bitte eine "biologische" Medizin sein? Hat denn die echte Medizin keine Ahnung von Biologie? Behandelt die etwa Roboter und keine Menschen?

@off-peak

Bei Paracelsus arbeiten aber scheinbar leute, die medizin studiert haben:

https://www.paracelsus.ch/ueber-uns/unsere-aerzte

musikengel schrieb:Also mach mal langsam hier, bevor du so in Angriff gehst.

Du bist nicht besonders hart angegangen worden und es gibt keinen Grund für dich, zu jammern. Bei der ersten Kritik auf die persönliche Ebene zu kommen und sich zu beklagen - typischer Schwachpunkt, wenn keine Sachargumente vorliegen.

So lange du hier im Wisenschaftsbereich so etwas behauptest, ...

musikengel schrieb:bei einer vereiterten Nebenhöhle, die sonst nur mit starkem Antibiotika behandelt worden wäre, hat Akkupunktur sofort geholfen. Es löste sich alles und lief einwandfrei ab und der Patient geheilt.

... wird du halt härter rangenommen als bei Mystery oder Esoterik, wo es hingehört.

Was meinst du, warum ich dich gleich in der ersten Antwort auf deine dürftige Beweislage hingewiesen habe.
Diesen angeblichen Heilungserfolg könnte nicht mal der Arzt selbst erklären.

Das war eine kühne Tatsachenbehauptung von dir, deren Wahrheitsgehalt du nicht untermauern kannst. Ich wäre froh, wenn uns so etwas erspart bliebe. Hättest du gefragt, ob es unserer Meinung nach möglich sein könnte, dass ... dann sähe das anders aus.

off-peak schrieb:Und was ist so ein Stoffwechselfunktionstest? Und wie wurde der behandelt?

Na, man kennt doch die Verfahren: Geldbeutelumfangmessung, Kontosektion, Portemonéedrainage :D

musikengel schrieb:Im einzelnen gibt diese Untersuchung Auskunft über die Funktion des Darmes, der Leber und Niere, Immunsystems, allgemeine Durchblutung, Übersäuerung, gelenkschädigende Stoffwechselabbauprodukte als mögliche Ursache für Arthrosen (Gelenkverschleiss) und Schwermetallbelastung.

Wenn du (dauerhaft) übersäuert bist braucht man in der Regel keinen Test um festzustellen dass es dir schlecht geht, das merkt man an schwer zu übersehenden Symptomen wie "tot sein" oder "im Koma liegen".

Und für Schwermetallbelastungen braucht man auch keine komplizierten Tests, das zeigt sich ebenfalls sehr schnell an deutlichen, schweren Symptomen.

Das sind allerdings zwei sehr beliebte "Diagnosen" der Schwurbelpseudomedizin, die man dann mit entsprechendem Woooo wie "basischer Ernährung", "Ausleitungen" und allerlei anderem Hokuspokus "behandelt".

So schreibt es dann auch der Zentralstelle der bösen Menschen:

Der Stoffwechselfunktionstest (SFT) ist ein pseudomedizinisch-diagnostischer Bluttest ohne erkennbaren Nutzen, der von einigen wenigen Heilpraktikern, Kosmetikern und Ärzten im deutschsprachigen Raum herangezogen wird. Der Test ist wissenschaftlich nicht validiert, in wissenschaftlichen medizinischen Datenbanken und auch bei "Google Scholar" findet sich keinerlei Literatur zu diesem Test. Zum Stoffwechselfunktionstest liegen nur vage Angaben des ausführenden Labors vor.

...

Laut Credo der Befürworter handelt es sich beim SFT um ein die schulmedizinischen Untersuchungen ergänzendes Diagnostikverfahren, das derzeit schulmedizinisch nicht anerkannt wird. Nach Angaben der Testbefürworter soll dieser "Stoffwechselstörungen" erkennbar machen, die unbehandelt die wahren Ursachen unterschiedlichster Krankheiten seien. In diesem Zusammenhang soll auch vom Endkunden verstanden werden, dass der Test auch zu einer "Überprüfung der wichtigsten Organfunktionen" geeignet sei. Als Vorteil wird in der Werbung zum Test darauf hingewiesen, dass dieser viele Organsysteme auf einmal analysiere.

https://www.psiram.com/de/index.php/Stoffwechselfunktionstest

Interessant dabei:

Die gemeinten Stoffwechselprodukte, die teilweise in den Testergebnissen benannt werden, sollen eine Beurteilung der "Funktionsfähigkeit" von Systemen wie Immunsystem, Verdauungssystem, Hormonsystem oder eines "Leber-Nieren-Systems" ermöglichen. Die einzelnen Ergebnisseiten des SFT-Befunds zeigen das jeweilige Testergebnis in Zahlenform an. Zu den jeweiligen Zahlenwerte werden jedoch keine Einheiten genannt. Stattdessen werden die Zahlenwerte in Bezug zu einem horizontalen Balken gesetzt, der die angeblichen Normalwerte anzeigen soll.

Das dem Kunden ausgehändigte Laborergebnis enthält dabei keinerlei Angaben zum ausführenden Labor.

Sieht das bei dir auch so aus @musikengel ? Hast du einen Labornamen auf deinem Ausdruck?

shionoro schrieb:Bei Paracelsus arbeiten aber scheinbar leute, die medizin studiert haben:

https://www.paracelsus.ch/ueber-uns/unsere-aerzte

Ja. Eine Schande, dass so etwas nicht sanktioniert wird, oder? Erst Medizin studieren und dann so was.

Nemon schrieb:Ja. Eine Schande, dass so etwas nicht sanktioniert wird, oder? Erst Medizin studieren und dann so was.

Aber daran sehen wir doch, dass ein Medizinstudium allein nicht verhindert, dass jemand komplementärmedizin gut findet.

Es ist schwierig, immer das arugment zu bringen, dass der arzt immer dem komplementärmediziner vorzuziehen ist, wenn selbst viele ärzte (auch seriöse) softe methoden wie akkupunktur, osteopathie oder ähnliches gutheißen, teils sogar selbst anbieten.

shionoro schrieb:Bei Paracelsus arbeiten aber scheinbar leute, die medizin studiert haben:

Das hilft nix, wenn die Kacke machen:

Wikipedia: Paracelsus-Kliniken#Kritik

Im Jahr 2015 wurde der Paracelsus-Klinik Karlsruhe zweimal von der zuständigen Aufsichtsbehörde der Operationsbetrieb untersagt, da wiederholt bei Kontrollen Probleme mit der Einhaltung der Hygienevorschriften für das Operationsbesteck festgestellt wurden. Die Verträge mit den externen Dienstleistern, die das OP-Besteck aufbereiteten, wurden daraufhin gekündigt. Erneute Kontrollen liefen beanstandungslos,[7] bis der Standort Karlsruhe-Durlach Ende Februar 2018 geschlossen wurde.[8]

@Wurstsaten

Du, ich glaub das sind nicht die gleichen.

Wurstsaten schrieb:Das hilft nix, wenn die Kacke machen:

Wikipedia: Paracelsus-Kliniken#Kritik

Das ist aber ein Werbeartikel. Ich habe mal in die Diskussionsseite reingesehen. Löschung konnte sich aber nicht durchsetzen.
Interessant wäre noch nachzuforschen, was das für chinesischer Pharmakonzern ist, der 60% Anteile erworben hat.

@@Wurstsaten
Und ich dachte, du würdest hier ansetzen ;)

Alexandra Kotthaus
Med. pract.

Staatsexamen
2005 Bochum

Ausbildungen in
Fachärztin für Allgemeinmedizin (D), Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie,
Ärztin für anthroposophisch erweiterte Medizin (VAOAS).
Tiefenpsychologische Psychotherapie, Regulationstherapie, Phytotherapie, klassische Naturheilverfahren, Neuraltherapie, Chelationstherapie, Dunkelfeldmikroskopie, Ultraschalldiagnostik

Von hier: https://www.paracelsus.ch/ueber-uns/unsere-aerzte

P. S. "sanktionieren" war die falsche Wortwahl in meinem vorigen Beitrag. Sagen wir einfach mal: "verhindern" wäre passend.

@shionoro
Ok, ich muss noch einmal recherchieren, ob die Deutschen irgendwie mit den Schweizern zusammearbeiten