Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@FrankM

FrankM schrieb:Osteopath und Akkupunkteur sind in D keine gültigen Berufsbezeichnungen - Also entweder steht da "Facharzt für ... mit Zusatzausbildung ..." oder Heilpraktiker (der dann Osteopathie oder Akupunktur anbietet - Ausbildung dafür benötigt er nicht - nur wenn er sich "D.O." nennt - das ist eine Wortmarke des Verbandes)

In welchem Land sind das zugelassene Berufe?

So mancher mit Abi, der Arzt werden wollte, beginnt vielleicht aus Frust über die Studienplatzvergabe, eine HP Ausbildung.
Da hatte eine Jugendliche ein Abi mit 2,3 sieben Jahre Wartezeit. Innerhalb dieser Wartezeit Ausbildung als Krankenschwester. Plötzlich hieß es vom Verfassungsgericht die Wartezeit sei zu lange. Es ginge zu viel Wissen verloren.
https://www.youtube.com/watch?v=5O6oQ5s0OnU (Video: Medizinstudium: Wenn das Warten umsonst war | Kontrovers | BR | Medizin | Studium)

Phhu schrieb:So mancher mit Abi, der Arzt werden wollte, beginnt vielleicht aus Frust über die Studienplatzvergabe, eine HP Ausbildung.

Unwahrscheinlich.
Medizin studiert man meist wenn man Krankheiten bekämpfen will, wenn man echtes Interesse an Anatomie, Physiologie, Biochemie ect. hat.
Nichts von dem wird auch nur halbwegs vernünftig beim Werdegang zum HPler vermittelt. Das Dilettantenstadel hat ja noch nicht einmal eine festgeschriebene Ausbildung.
HPler ist kein Lehrberuf.

Heide_witzka schrieb:OK. da besteht dann Einigkeit.
Warum sollte die Krankenkasse das denn zahlen?
Warum sollte überhaupt eine stattliche Institution dafür zahlen?
Wenn wir auch d'accord sind was das angeht, worum dreht sich dann deine ganze Diskussion? Jeder kann machen was er will um sich besser zu fühlen, solange andere Menschen nicht darunter leiden müssen. Keine Frage.
Aber er sollte halt auch selbst dafür zahlen.

Ich sage nicht, dass die Krankenkasse zwangsläufig HP zahlen soll.

Die Diskussion, von meiner Seite, dreht sich darum, das Bedürfnis, das durch HP erfüllt wird, ernst zu nehmen. Das kann man tun, ohne, dass man Heilpraktikern alles durchgehen lässt und Esoterik unterstützt.

Was mich in diesem Thread geärgert hat war eben, dass die Nutzer von Heilpraktiker als Naivlinge und die Heikpraktiker als gefährliche Betrüger ohne jegliche Differenzierung dargestellt worden sind. Die Realität ist meiner Ansicht nach wesentlich komplexer.

Es ärgert mich genauso sehr wie dich, wenn irgendwer seinen Patienten, die wegen Hautproblemen zu ihm kommen, erstmal für mehrere hundert Euro gefährlichen Kram aufquatscht, der teilweise gefährlich ist-. Oder wenn HPler behaupten, sie können Diabetes heilen, oder leuten allerlei allergien andichten.
Ich glaube auf der anderen Seite, dass dieses Gesundheitswellness, wie ich es nenne, was einige HPler anbieten (von massaetechniken über akkupunktur zu duftöhlen und Traumreisen), in der Tat ein Bedürfnis erfüllt, was viele Kranke haben.

Sozusagen eine sozialen und gefühlsverorteten Aspekt der Gesundheit anspricht, der nicht in den Aufgabenbereich des Arztes fällt, aber seine Berechtigung und Relevanz hat.

Es hat ja schon seine Gründe, warum auch bei den Nichtesoterisch verortenden heilpraktikern heutzutage die Leute Schlange stehen. Da wird ein bedürfnis erfüllt, ob das die aufgewendete Zeit ist oder die feel good behandlung. Und ich glaube, dass wir dieses Bedürfnis auf eine seriöse art und weise erfüllen müssen in unserer gesellschaft anstatt wegen der gefährlichen Teile der heilpraktiker komplett die MEnschen, die dieses Bedürfnis haben, als naiv darstellen oder alle Heilpraktiker als gefährliche Esoterikbetrüger.

shionoro schrieb:Ich sage nicht, dass die Krankenkasse zwangsläufig HP zahlen soll.

Warum die Einschränkung? Soll sie zahlen oder nicht?

shionoro schrieb:Die Diskussion, von meiner Seite, dreht sich darum, das Bedürfnis, das durch HP erfüllt wird, ernst zu nehmen.

Klar. Kann ja jeder machen was er will (unter den oben beschriebenen Einschränkungen).
Allerdings ist das doch völlig willkürlich. Dir hat das Pieksen in den Pöppes geholfen, dem Nächsten hilft ein Gang in den Puff. Lässt sich endlos erweitern.
Warum da irgendwelchen Pseudomedizinern einen Sonderstatus einräumen?

shionoro schrieb:Ich glaube auf der anderen Seite, dass dieses Gesundheitswellness, wie ich es nenne, was einige HPler anbieten (von massaetechniken über akkupunktur zu duftöhlen und Traumreisen), in der Tat ein Bedürfnis erfüllt, was viele Kranke haben.

Wie gesagt, völlig beliebig.
Portemonnaie aufmachen und glücklich werden. :Y:

FrankM schrieb:Die Anbieter (Ärzte und Heilpraktiker) behaupten aber das Gegenteil - Die behaupten eigentlich alle daß durch ihre Heilmethoden die Krankheitsursache beseitigt wird und daß die Schulmedizin nur Symptome unterdrückt.
Hatte ich Freitag Abend schon mal geschrieben, den "Block" hast du aber scheinbar übersehen.

Und das ist ein Problem (das machen aber bei weitem nicht alle).
Mein Osteopath sagt relativ klar, dass er keinen Arzt ersetzen kann und dass er abgeklärt haben will, dass keine medizinischen ursachen für Probleme vorliegen (bzw. das Problem medizinisch abgeklärt wurde), bevor er behandelt.

Das habe ich bei vielen HPlern gesehen, dass die irgendwie ein großes Blutbild gemacht haben wollen vor der Behandlung, damit die wissen, dass alles in ordnung ist und die in ruhe ihren kram ohne gefahr machen können (ist natürlich zum teil eigennutz. Schützt aber auch den Patienten, wenn der vorher mal zum arzt geht).

Das war ja aber auch gar nicht der Punkt: Ich lpädiere ja dafür, die Heilpraktik auf ein seriöses gerüst zu stellen. Dazu gibt es z.b. bei osteopathen auch bewegungen. Der VOD z.b. hat die esoterikanteile der Osteopathie verbannt, macht eine lange ausbildung und die meisten die da drin sind sind zusätzlich ausgebildete physiotherapeuten, die durchaus einschätzen können, was massagemäßig gefährlich ist.

Heide_witzka schrieb:Warum die Einschränkung? Soll sie zahlen oder nicht?

Die Einschränkung habe ich gemacht, weil ich glaube, dass unser Gesundheitssystem sich im allgemeinem mehr nach sozialen faktoren ausrichten sollte, als es das bisher tut. Ich fänd's schon richtig, wenn chronisch kranke schmerzpatienten auf kasse wellnessangebote bekämen.
Estoerikförderung sollte das aber sicherlich nicht sein. Also sicherlich keine Homöopathie auf rezept.

Heide_witzka schrieb:Klar. Kann ja jeder machen was er will (unter den oben beschriebenen Einschränkungen).
Allerdings ist das doch völlig willkürlich. Dir hat das Pieksen in den Pöppes geholfen, dem Nächsten hilft ein Gang in den Puff. Lässt sich endlos erweitern.
Warum da irgendwelchen Pseudomedizinern einen Sonderstatus einräumen?

Man kann ja schon herausarbeiten, was vielen Menschen hilft. Ich denke schon, dass es da unterschiede gibt. Einen Sonderstatus will ich da nicht, aber ich denke einfach, bei einer migräne fühlen sich mehr leute nach akkupunktur oder massage besser als nach dem Bordell.

Heide_witzka schrieb:Wie gesagt, völlig beliebig.
Portemonnaie aufmachen und glücklich werden. :Y:

Das machen die ja auch. Das Problem: So wie es heute ist, werden dadurch auch solche HPler erfolgreich, die sehr unseriöse oder sogar gefährliche methoden nutzen.
Außerdem steht wegen den kosten einigen patienten, die möglicherweise wirklich von dieser art gesundheitswellness profitieren würden (schmerzpatienten und so) dieser Weg gar nicht offen. Das halte ich schon für ein problem.

Heide_witzka schrieb:Portemonnaie aufmachen und glücklich werden. :Y:

Könnten wir da bitte Kinder und andere Schutzbefohlene ausnehmen, die man vom HP quälen lässt?

shionoro schrieb:Estoerikförderung sollte das aber sicherlich nicht sein. Also sicherlich keine Homöopathie auf rezept.

OK. Nach welchen Kriterien möchtest du die Erstattungsfähigkeit der der Massnahmen denn entschieden wissen?

shionoro schrieb:Man kann ja schon herausarbeiten, was vielen Menschen hilft

Wenn der Puff also vorm Pieksen liegt, ist gar nicht mal so abwegig, dann wird auch das bezahlt?

shionoro schrieb:Das Problem: So wie es heute ist, werden dadurch auch solche HPler erfolgreich, die sehr unseriöse oder sogar gefährliche methoden nutzen

Die Welt will beschissen sein. Man kann ja nicht jeden in Watte packen.

Heide_witzka schrieb:OK. Nach welchen Kriterien möchtest du die Erstattungsfähigkeit der der Massnahmen denn entschieden wissen?

Wenn ein Arzt einen Patienten hat, der grundsätzlich asutherapiert ist, also wo entweder keien weitere sinnvolle Maßnahme zu machen ist oder nur sowas wie konstante Schmerzmittel und sowas.
Da könnte dann ein Arzt verschreiben (wohlgemerkt, dazu müsste man erstmal eine seriöse heilpraktik aufbauen, die standardisiert nicht schadet, damit ien arzt dahin guten Gewissens überweisen kann), dass dieser Patient einen Heilpraktiker aufsuchen kann, um auszuprobieren, ob es ihm Linderung verschafft.

So würde ich mir das in etwas vorstellen. Also als ein Angebot für Patienten, die ein starkes und belastendes Krankheitsgefühl haben, das medizinisch entweder nicht oder nur mit einschneidenden Maßnahmen zu lindern wäre. In der Hoffnung, dass die Feel Good Behandlung beim heilpraktiker da eine erleichterung verschaffen kann (was nicht an der behandlung der krankheit an sich sondern an der allgemeinen stresslindernden und aufbauenden Behandlung liegt).

Heide_witzka schrieb:Wenn der Puff also vorm Pieksen liegt, ist gar nicht mal so abwegig, dann wird auch das bezahlt?

Wirst du mich jetzt für auslachen, aber ich denke auch Sexualität gehört zur Gesundheit. Nicht mit Puff, aber es gibt z.b. sowas wie sexualtherapeuten die mit ihren Kunden schlafen. Ist noch in den Kinderschuhen, halte ich aber für ziemlich sinnvoll.
Wenn es Leute gibt, deren gesundheitliche Befindlichkeit extrem gesteigert werden könnte, wenn sie Sex hätten, die aber keinen Partner finden, finde ich, dass auf Rezept eine Sexualtherapie dieser Form in Frage kommen sollte.
Das wäre dann aber Zukunftsmusik.

shionoro schrieb:Wenn ein Arzt einen Patienten hat, der grundsätzlich asutherapiert ist, also wo entweder keien weitere sinnvolle Maßnahme zu machen ist oder nur sowas wie konstante Schmerzmittel und sowas.
Da könnte dann ein Arzt verschreiben (wohlgemerkt, dazu müsste man erstmal eine seriöse heilpraktik aufbauen, die standardisiert nicht schadet, damit ien arzt dahin guten Gewissens überweisen kann), dass dieser Patient einen Heilpraktiker aufsuchen kann, um auszuprobieren, ob es ihm Linderung verschafft.

Du drehst dich um Kreis. Warum einen HPler, warum nicht den Puff?

shionoro schrieb:Nicht mit Puff, aber es gibt z.b. sowas wie sexualtherapeuten die mit ihren Kunden schlafen.

Und die gibt es dann auf Kasse?

oldzambo schrieb:Und die gepflegten Diskussionen auf Latein im Vatican sind derzeit ja nicht möglich

Lassen sich aber googeln. :D

Pergamon schrieb:Ein guter Bäcker wäre demnach jemand der nicht bäckt aber den Kunden das Hungergefühl nimmt?

Ein Dope-Dealer?

shionoro schrieb:wenn ich gar nicht behaupte, dass HP einen medizinischen Nutzen hat?

Dass es deshalb auch nicht behauptet werden soll (Du bist jetzt nicht gemeint), und man immer kommunizieren soll, dass es eben nur um Wohlbefinden geht, darum dreht sich ja diese Diskussion.
Und auch darum, dass Heilpraktiker ja sehr wohl fälschlicherweise behaupten, ihr Mumbo-Jumbo wäre Medizin (daher der Name: Alternativ- oder Komplementär M.).

Wenn die statt Heilpraktiker Wellnesser hießen und ihre Angebote auch nur Wellness nennen würden, jegliche Andeutung, es wäre eine Art Medizin ebenso unterließen wie den Ausdruck "Schulmedizin" und das Hetzen dagegen, dann gebe es auch keine Schelte mehr.

shionoro schrieb:Es hat ja schon seine Gründe, warum auch bei den Nichtesoterisch verortenden heilpraktikern heutzutage die Leute Schlange stehen.

Welche sollen das sein?

Das einzige was mir einfällt ist Pythotherapie - und auch da wird meistens noch eine Ladung Esoterik draufgepackt (Zitat: "fein- und grobstoffliche Potentiale der Pflanzen")

Akupunktur - Meridiane und Qi
Osteopathie - Will Verspannungen des Bindegewebes lösen um damit Fehlfunktionen der Organe zu Behandeln

shionoro schrieb:Und das ist ein Problem (das machen aber bei weitem nicht alle).

Ich hatte mir vor ein paar Jahren (wg. einer anderen Diskussion) die Seiten von Heilpraktikern bundesweit angeschaut und jetzt nochmal die hier in der Umgebung - Seiten ohne diesen Spruch sind die absolute Ausnahme

shionoro schrieb:Der VOD z.b. hat die esoterikanteile der Osteopathie verbannt, macht eine lange ausbildung und die meisten die da drin sind sind zusätzlich ausgebildete physiotherapeuten, die durchaus einschätzen können, was massagemäßig gefährlich ist.

Nur muß kein HP Mitglied beim VOD sein um Osteopathie anzubieten

Selbst wenn, dann könnte er immer noch was ähnliches mit anderem Namen anbieten.

Vor ein paar Tagen war dein Argument pro HP, daß du dich bei Migräne-Anfällen nach Akupunktur besser gefühlt hast - warum ist jetzt Osteopathie dein Argument pro HP?

shionoro schrieb:Das habe ich bei vielen HPlern gesehen, dass die irgendwie ein großes Blutbild gemacht haben wollen vor der Behandlung, damit die wissen, dass alles in ordnung ist und die in ruhe ihren kram ohne gefahr machen können

Klingt für mich eher nach "Doktor spielen"

shionoro schrieb:dazu müsste man erstmal eine seriöse heilpraktik aufbauen, die standardisiert nicht schadet, damit ien arzt dahin guten Gewissens überweisen kann

Ich hatte schon mal gefragt - was ist "seriöse heilpraktik" - mMn hätte das mit dem was heute von HPs und "Alternativ-Medizinern" nichts zu tun.

shionoro schrieb:Wenn ein Arzt einen Patienten hat, der grundsätzlich asutherapiert ist, also wo entweder keien weitere sinnvolle Maßnahme zu machen ist oder nur sowas wie konstante Schmerzmittel und sowas.

Klingt bei dir als würde der Patient vom Arzt weggeschickt und soll nie wiederkommen - ist aber nicht die Def. von "austherapiert"

"Austherapiert" bedeutet nur, daß auf dem akt. medizinischen Wissensstand keine Therapie gibt die zur Heilung oder erheblichen Besserung führt. Es kann aber trotzdem Therapien geben, die eine Verschlechterung der Situation verhindern oder "normales Leben" ermöglichen.

Phhu schrieb:So mancher mit Abi, der Arzt werden wollte, beginnt vielleicht aus Frust über die Studienplatzvergabe, eine HP Ausbildung.

Hätte man Hitler Architekt werden lassen und Jack the Ripper Metzger, wieviel Leid wäre der Menschheit erspart geblieben.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Unwahrscheinlich.
Medizin studiert man meist wenn man Krankheiten bekämpfen will, wenn man echtes Interesse an Anatomie, Physiologie, Biochemie ect. hat.
Nichts von dem wird auch nur halbwegs vernünftig beim Werdegang zum HPler vermittelt. Das Dilettantenstadel hat ja noch nicht einmal eine festgeschriebene Ausbildung.
HPler ist kein Lehrberuf.

Es gibt auch schon Ärzte mit der Zusatz - bezeichnung Naturheilverfahren.
https://www.praktischarzt.de/arzt/facharztausbildung/zusatz-weiterbildung-naturheilverfahren/
Man könnte doch einen offiziellen Studiengang nur für Naturheilkunde zusammenstellen. Für Leute ohne Numerus C.. Der dafür Ausgebildete erhält dann weniger Kompetenzen als ein Arzt. Eine Krankenschwester/Pfleger haben auch weniger Kompetenzen. Brauchen inzwischen mittlere Reife. Auch die Berufsbezeichbnung änderte sich.

Phhu schrieb:In welchem Land sind das zugelassene Berufe?

Zumindest in den USA sind Chiropraktiker und Osteopathen eigenständige Berufe

Phhu schrieb:So mancher mit Abi, der Arzt werden wollte, beginnt vielleicht aus Frust über die Studienplatzvergabe, eine HP Ausbildung.

Halte ich für eine Ausnahme
Die Biographien die ich kenne sind eher

- Medizinische Berufe wie Physiotherapeut - wollen aber selber Diagnosen erstellen und Therapie durchführen
- Nichtmedizinische Berufe - Erkrankung - Gehen zum Heilpraktiker, fühlen sich da verstanden, gut betreut (daß der HP zur Heilung beigetragen hat liest man da nie) - wollen dann selber HP werden

@Pergamon

Pergamon schrieb:Hätte man Hitler Architekt werden lassen und Jack the Ripper Metzger, wieviel Leid wäre der Menschheit erspart geblieben.

Wäre nicht.
Bei Hitler ging es um einen Hass bei den Menschen.
Er war nicht der einzige der Hass, tief sitzenden Rassismus in der Gesellschaft und Frust instrumentalisierte.
Der Andere...
Deine Antwort ist ziemlich abartig.
Jeder Einzelne sollte sich einsetzen um der Menschheit Leud zu ersparen.
Es steht jedem frei einen Arzt aufzusuchen.
Auch sich über Heilpraktiker zu informieren.

[
@FrankM
quote=FrankM id=29455581]Zumindest in den USA sind Chiropraktiker und Osteopathen eigenständige Berufe[/quote]

Das sollte es bei uns auch geben. Gerade Chiropraktiker brauchen eine fundierte Ausbildung.
Sie können eine eingeschränkte Bewegungsrichtung verbessern.
https://praxisfrank.de/naturheilverfahren/chirotherapie

Phhu schrieb:Wäre nicht.

Das ist mal eine Behauptung und was abartig ist scheint jeder irgendwie anders zu sehen-

Mit Schlangengift und guten Worten

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/junge-verklagt-heilpraktikerin-seiner-toten-mutter-16825729.html

Phhu schrieb:Es gibt auch schon Ärzte mit der Zusatz - bezeichnung Naturheilverfahren.

Die Unterscheidung Naturheilverfahren <-> sonstige Medizin ist völliger Blödsinn.
Die Bezeichnung ist mMn eigentlich nur ein Marketing Trick um Patienten Geld aus der Tasche zu ziehen.


Entweder ist etwas belegbar wirksam - dann ist's Medizin
oder es gibt keine Belege - dann sollte das auch nicht als Medizin (oder "Heilverfahren") bezeichnet werden.

In der Liste auf der Seite gehört mindestens die Hälfte der Verfahren zur zweiten Kategorie

Phhu schrieb:Es gibt auch schon Ärzte mit der Zusatz - bezeichnung Naturheilverfahren.

Es gibt in der ganzen Welt genug Phantasie-Unis und Akademien, wo man sich gegenseitig Diplome und Doktortitel ans Revers heftet.
Manch eigentlich ehrenwertes Institut lässt sich von Spenden aus der Homöpathie-Szene etc. korrumpieren. In Sachen Phytologie wird auch geforscht.

Phhu schrieb:Man könnte doch einen offiziellen Studiengang nur für Naturheilkunde zusammenstellen. Für Leute ohne Numerus C.. Der dafür Ausgebildete erhält dann weniger Kompetenzen als ein Arzt.

So was wie der "Naturopathic Doctor" in den USA? (Die 3. Quack-Doctor Variante nach D.O. und D.C. in den USA)

Such mal nach Britt Marie Hermes - die hat das Studium abschlossen, kurz in dem Bereich gearbeitet und ist dann ausgestiegen.

Die beschreibt das so:

Naturopathy is not what I was led to believe. The profession functions as a system of indoctrination based on discredited ideas about health and medicine, full of pseudoscientific rhetoric and loaded with ineffective and dangerous practices. Naturopaths must be highly scrutinized because they have an ongoing history of deceit and exploitation—veiled in good intention.

Quelle: https://www.naturopathicdiaries.com/about-britt-marie-hermes/

Naturheilkunde ist nicht das, was ich glauben gemacht wurde. Der Beruf fungiert als Indoktrinationssystem, das auf diskreditierten Vorstellungen von Gesundheit und Medizin basiert, voller pseudowissenschaftlicher Rhetorik und voller ineffektiver und gefährlicher Praktiken. Naturheilkundler müssen genauestens unter die Lupe genommen werden, da sie in der Vergangenheit und fortgesetzt immer wieder betrogen und ausgebeutet haben - allerdings in guter Absicht.