Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Wurstsaten schrieb:Das Problem ist, dass man die gefährlichen Anteile der Schwurbelmedizin mit den aktuellen Regelungen nicht in den Griff bekommt, wie man jetzt in der Pandemie gemerkt hat sogar nicht einmal bei den Ärzten.

Da Alternativmedizin ist nicht lebensnotwendig, aber eine schlechte Gewohnheit, genauso wie das Rauchen und da sollte man vielleicht auch die Schwurbler dazu verpflichten in ihren Praxen Schockphotos auszulegen.

Edit: irgendwie aufgehängt zwischen Rauchen und psychedelischen Drogen und Nikotinsucht soll stärker als Heroinabhängigkeit sein :D

Genau. So wie es aktuell läuft, schaffen wir das nicht. Darum müssen wir neue Ansätze wählen.
Ich denke schon, dass es möglich ist, die gefährlichen anteile der HP schlichtweg unter sehr hohen strafen zu verbieten, wenn man als ausgleich die ohnehin beliebteren ungefährlichen methoden erlaubt lässt.

Ferner würde es wohl sinn machen, zu versuchen, diese Anteile auf ein seriöses fundament zu stellen. Wenn ich beispielsweise Heilpraktiker, die dem Esoterischen entsagen und sich dann explizit auch als Gesundheitswellness bewerben (die dürfen natürlich versuchen zu beweisen, dass ihre methoden funktionieren. So isses nicht. Aber sie erst dann auch als erwiesen funktionstüchtig darstellen, wenn es erwiesen ist), dann könnte ich diese Gruppe von HPlern mit Krankenkassen und ÄRzten zusammen arbeiten lassen, so, dass chronisch kranke die besuche bei denen bezahlt kriegen.

Dann darf der mit der chronischen Migräne zum Osteopathen gehen, der ihm dann den Nacken massiert, auch von der KG bezahlt, aber er muss eben, genau wie akkupunkteur und Traumdeuter oder sonstwas, sich als Gesundheitswellness bewerben und nicht als 'unsere technik heilt dich besser als medizin'.
So würde man seriösen HPlern einen starken wettbewerbsvorteil verschaffen, die wirklich gefährlichen verbieten und hätte den patienten, die wirklich davon profitieren, eine bessere Verfügbarkeit der HPler ermöglicht.

aolani schrieb:Arbeite doch mal positiv.
Welche Behandlungen der HPler helfen gegen welche Krankheit? Gerne auch mit belastbaren Zahlen unterfüttert.

Mach ich, sobald du mir sagst, wann ich das je behauptet habe.

Pergamon schrieb:Warum das was Du gerne hättest, Menschwen die anderen Menschen ohne sie zu belügen, zu gefährden und zu Betrügen, wie das die Heilpraktiker machen, gibt es doch schon, die haben sogar eine echte Ausbildung und, im übertragenen Sinne auch keine Hexen verbrennen.

Es gibt einzelne Aspekte davon. Aber ein Physiotherapeut ist nicht mit einem Osteopathen vergleichbar von der Behandlung her. Das ist schon ein anderes Ding.
Es gibt vereinzelt solche feel good therapien, man müsste das aber bei weitem ausbauen, um wirklich das aufzugreifen, was sonst bei den HPlern vorloren gehen würde. Wäre ich für.

off-peak schrieb:Auch Serienkiller sind Menschen und haben eine höhere Lebensqualität, wenn sie tun können, was sie tun möchten, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

VErsteh ich immer noch beim besten willen nicht. Das PRoblem daran, wenn serienkiller sich gut fühlen,s ind die opfer.
WEnn die patienten von halbwegs seriösen HPlern sich gut fühlen, wer sind dann die Opfer?

off-peak schrieb:Schwurbelmedizin forscht nicht, sie behauptet lediglich allerlei medizinisch unhaltbaren Unsinn, der bei näherer Betrachtung einfach Bullshit und komplett unbelegt ist.

Schwurbelmedizin basiert auf Glauben, der als Wissen ausgegeben wird, religiöse Eiferer werden sich nicht durch Gestze, Verbote und Strafandrohungen abhalten lassen ihre Mission zu erfüllen. Da hilft nur eine harte Kante.

shionoro schrieb:Mach ich, sobald du mir sagst, wann ich das je behauptet habe.

Habe ich behauptet daß du das gesagt hast? Ich glaube das habe ich nicht. Dann kannst du ja jetzt mal meine Frage beantworten. Deine Art zu diskutieren ist ein wenig seltsam. Welchen Einfluss sollte das auf die Beantwortung meiner Frage an dich haben?
Die Medizin beschäftigt sich mit der Heilung von Krankheiten. Du behauptest die Heilpraktiker würden etwas leisten was die Medizin nicht leistet. Da denke ich natürlich an Krankheiten, die die Medizin nicht heilen kann. Welche Heilpraktikerbehandlung wirkt wie gegen welche Krankheit? Kennst du da Beispiele? Wenn Heilpraktikerbehandlungen nicht gegen Krankheiten wirken können oder wirken sollen, warum ergänzen sie dann die Medizin deren Aufgabe es ist Krankheiten zu heilen?

@aolani
Richtig.
Die Medizin beschäftigt sich mit der Abwehr bzw. Heilung von Krankheiten. Da das HPler-Gedöhns ja über das reine Wellness hinausgehen soll ist es absolut notwendig mal explizit aufzuführen wo sich Medizin und Pseudomedizin überschneiden.

@shionoro
Das aufzuzeigen wäre dann wohl deine Aufgabe.
Welche pseudomedizinische Therapie wirkt wie gegen welche Krankheit? Vielleicht schilderst du einfach mal die drei deiner Meinung nach potentesten Waffe der Pseudomedizin gegen Krankheiten.
Um ein blosses "besser fühlen" kanns ja wohl nicht gehen, denn das ist höchst individuell.
Der eine lässt sich mit Nadeln stechen, der nächste geht ins Bordell, ins Fitnessstudio oder ein Bibliothek, ins Hamam, stellt sich am Schwimmbad in die Gegenstromanlage oder kauft sich eine Tafel Schokolade. Möglichkeiten gibt es mehr als genug.
Was zeichnet die Heilpraktik aus?
Das solltest du einfach mal deutlich hervorheben.
Hic Rhodos, hic salta.

Heide_witzka schrieb:Hic Rhodos, hic salta.

Großartig!
Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem ich wieder einmal sagen muss: :popcornbull: :D

shionoro schrieb:Darum müssen wir neue Ansätze wählen.

Ja, weg damit. War einfach.

shionoro schrieb:wenn man als ausgleich die ohnehin beliebteren ungefährlichen methoden erlaubt lässt.

Es gibt keine ungefährlichen Methoden. Hatten wir schon. Gefährlich ist schon die Verschleppung von Krankheiten durch faktisch Nichts-Tun.

shionoro schrieb:Ferner würde es wohl sinn machen, zu versuchen, diese Anteile auf ein seriöses fundament zu stellen.

Hä? Sind wir schon längst durch. Quack ist Quack und was wirkt über Placebo, ist Medizin.

shionoro schrieb:und sich dann explizit auch als Gesundheitswellness bewerben

Ja, kannst'e heute schon, jeden Tag, den ganzen Tag. Nur braucht man dazu kein Heilpraktikergesetz und keine besonderen Therapierichtungen. Denke immer dran. Der Staat ist hier Komplize des Quack. Der Staat soll sich da raushalten und die Krankenkasse auch.
Rumquacken am Menschen, kann jeder machen, wie er denkt. Sowohl Anbieter als auch der Kunde. Aber dann Selbstzahler und nach Strafgesetzbuch, bitte, wenn was schief geht.

shionoro schrieb:dass chronisch kranke die besuche bei denen bezahlt kriegen.

HPler (Laien!) können keine chronisch Kranken sinnvoll behandeln über Placebo. Placebo-Behandlungen sind Wellness, kann evt. die KK bei chronisch Kranken über den Arzt bezahlen. Dazu braucht es keine Laiendarsteller.

shionoro schrieb:Dann darf der mit der chronischen Migräne zum Osteopathen gehen, der ihm dann den Nacken massiert, auch von der KG bezahlt,

Ja, erst soll es evidenzbasiert sein und jetzt wieder der Osteopath und Akupunktur, wo das bis jetzt aussteht? Sollen wir jetzt doch den Quack bezahlen und die Prüfung weglassen? Wie jetzt?
Gerade schriebst Du, ich zitiere:

shionoro schrieb:(die dürfen natürlich versuchen zu beweisen, dass ihre methoden funktionieren. So isses nicht. Aber sie erst dann auch als erwiesen funktionstüchtig darstellen, wenn es erwiesen ist),

Verstehen muß man das nicht.

Nemon schrieb:Zyklotrop schrieb:
Hic Rhodos, hic salta.

Großartig!
Wir sind an einem Punkt angekommen, an dem ich wieder einmal sagen muss: :popcornbull: :D

Man vergisst die Fremdsprachenkenntnisse, wenn man sie nicht dauerhaft anwendet! Und die gepflegten Diskussionen auf Latein im Vatican sind derzeit ja nicht möglich :-)

aolani schrieb:Habe ich behauptet daß du das gesagt hast? Ich glaube das habe ich nicht. Dann kannst du ja jetzt mal meine Frage beantworten. Deine Art zu diskutieren ist ein wenig seltsam. Welchen Einfluss sollte das auf die Beantwortung meiner Frage an dich haben?
Die Medizin beschäftigt sich mit der Heilung von Krankheiten. Du behauptest die Heilpraktiker würden etwas leisten was die Medizin nicht leistet. Da denke ich natürlich an Krankheiten, die die Medizin nicht heilen kann. Welche Heilpraktikerbehandlung wirkt wie gegen welche Krankheit? Kennst du da Beispiele? Wenn Heilpraktikerbehandlungen nicht gegen Krankheiten wirken können oder wirken sollen, warum ergänzen sie dann die Medizin deren Aufgabe es ist Krankheiten zu heilen?

Wie soll ich die Frage beantworten, wenn ich gar nicht behaupte, dass HP einen medizinischen Nutzen hat?

Ich war eigentlich der Meinung, ich hätte das wirklich explizit klargemacht, dass HP eben keine medizin ist.

Um es aber nochmal zu erklären: Heilpraktik kann nützlich sein nicht gegen die Krankheit, aber gegen das Krankheitsgefühl. Für das Krankheitsgefühl z.B. bei einer Erkältung alleine in meiner Wohnung dahinsieche oder mir meine Oma (das beispiel hatte ich schonmal) sagt, sie mache mir gegen die Erkältung eine Hühnersuppe und mich umsorgt, ist ein großer unterschied.

Davon geht die Erkältung nicht schneller weg, es ist keine MEdizin, was meine Oma da macht. Aber es ist Hilfreich im GEsundheitssektor, wenn menschen zugang zu so einer Art Gesundheitswellness haben.

HP erfüllt das Bedürfnis danach. Wenn wir HP nicht wollen, müssen wir sie entweder in eben die Richtung gesundheitswellness drücken oder ein gleichwertiges Gegenangebot aufbauen.

WEnn ein chronisch kranker, an dessen krankheit medizin erstmal nix mehr zu machen ist (also der austherapiert ist, aber immer noch ein krankheitsgefühl hat) z.b. zur AKkupunktur geht und sich danach besser fühlt, ist es unerheblich, ob die Akkupunktur seine Krankheit in der Tat behandelt. Denn was er da bekommt (wenn es bei ihm individuell klappt) ist ein angebot was ihm die Krankheit leichter erträglich macht. Dafür reicht es schon, wenn sich jemand bei/nach der Behandlung gut fühlt.

Das Problem sind die gefährlichen und betrügerischen inhalte der HP, aber die grundsätzliche funktion einer komplementärmedizin, medizinische methoden durch so eine art gesundheitswellness zu ergänzen, ist gesellschaftlich sinnvoll.

shionoro schrieb:durch so eine art gesundheitswellness zu ergänzen, ist gesellschaftlich sinnvoll.

Gibt es doch schon, siehe mein Beitrag weiter oben zum medizinischen Bademeister.

schrauber2 schrieb:Es gibt keine ungefährlichen Methoden. Hatten wir schon. Gefährlich ist schon die Verschleppung von Krankheiten durch faktisch Nichts-Tun.

Es gibt Methoden, die nicht ungefährlicher sind als die Einnahme einer Aspirin bei Kopfschmerz. Und das muss man so auch klar sagen. An der Verschleppung einer Krankheit ist der HPler nicht schuld, sofern er keine Heilsversprechen abgibt sondern es eben wirklich als Gesundheitswellness gemacht wird.

Pergamon schrieb:Gibt es doch schon, siehe mein Beitrag weiter oben zum medizinischen Bademeister.

Aber eben nciht als gleichwertiger ersatz. HPler haben vielfältige angebote, wo jeder sich aussuchen kann, was er gerne mag und sich gut anfühlt. EIn Physiotherapeut führt solche feel good therapien wie fangopackung durch (und das ist gut so), aber das ist kein gleichwertiger Ersatz für das, was einige HPler liefern. Zumindest nicht allein.
DIe Fangopackung usw. muss ich ja erstmal verschrieben bekommen und da lieg ich halt in der Wärme eine Stunde rum.

Was der HPler liefert (jetzt erstmal wertneutral) ist, dass der sich erstmal lange mit mir unterhält über meine Probleme und dann sich im idealfall mit mirzusammen ausdenkt, was man wohl daran machen könnte mit allerlei verschiedenen Behandlungsmethoden. Das ist schon ein bisschen was anderes als Fango und Aquagymnastik vom Feeling her, was da passiert.

ICh war ja z.b. bei beiden sachen, physio und osteopath, wegen Rücken und Nackenschmerzen und das ist schon grundlegend verschieden. Um dem entgegenzutreten müsste man mehr mühe aufwenden, als nur mehr massagen an patienten verteilen.

Heide_witzka schrieb:Das aufzuzeigen wäre dann wohl deine Aufgabe.
Welche pseudomedizinische Therapie wirkt wie gegen welche Krankheit? Vielleicht schilderst du einfach mal die drei deiner Meinung nach potentesten Waffe der Pseudomedizin gegen Krankheiten.
Um ein blosses "besser fühlen" kanns ja wohl nicht gehen, denn das ist höchst individuell.
Der eine lässt sich mit Nadeln stechen, der nächste geht ins Bordell, ins Fitnessstudio oder ein Bibliothek, ins Hamam, stellt sich am Schwimmbad in die Gegenstromanlage oder kauft sich eine Tafel Schokolade. Möglichkeiten gibt es mehr als genug.
Was zeichnet die Heilpraktik aus?
Das solltest du einfach mal deutlich hervorheben.
Hic Rhodos, hic salta.

NOchmal: ich hab die letzten Seiten eigentlich andauernd geschrieben, dass KOmplementärmedizin für gewöhnlich nicht explizit gegen Krankheiten hilft. Ich weiß nicht, wo du (und andere) ständig darauf kommen, dass ich das behaupten würde.

Denn genau dieses individuelle "besser fühlen" ist die Kernkompetenz von Komplementärmedizin.

Was die Gesundheitswellness und allgemeine Wellness unterscheidet, dazu habe ich auch schon bezug genommen. Bei der Gesundheitswellness (also z.b. akkupunktur) geht es explizit um eine krankheit bzw. ein krankheitsgefühl. Zwar wird da die Krankheit nicht behandelt, aber der sinn der behandlung ist es, ein bestimmtes krankheitsgefühl zu lindern.

Diese Art von Gesundheitswellness ist ein großer Faktor (für mich der dominanteste) in der Heilpraktik und einer, der außerhalb der HP so in D nicht aufgegriffen wird. Sicherlich gibt es physiotherapie, aber das ist schon noch was anderes.

Menschen die sich Heilpraktiker nennen aber keine Heilung versprechen?

Findest das nicht Mal Du etwas albern?

@Pergamon

Warum? Das macht der Arzt doch auch nicht. Namen kann man, wenn er dich sehr stört, ja ändern.
Ein Osteopath und Akkupunkteur ist idr. auch ein Heilpraktiker, aber nennt sich nicht so.

shionoro schrieb:Um es aber nochmal zu erklären: Heilpraktik kann nützlich sein nicht gegen die Krankheit, aber gegen das Krankheitsgefühl

Du stehst Dich im Kreise.

Ein guter Bäcker wäre demnach jemand der nicht bäckt aber den Kunden das Hungergefühl nimmt?

@Pergamon

Ich denke nicht, dass ich mich im kreis drehe, wenn ich zwischen angehen der krankheit und des krankheitsgefühls unterscheide.

shionoro schrieb:Wie soll ich die Frage beantworten, wenn ich gar nicht behaupte, dass HP einen medizinischen Nutzen hat?

Ich war eigentlich der Meinung, ich hätte das wirklich explizit klargemacht, dass HP eben keine medizin ist.

OK. da besteht dann Einigkeit.
Warum sollte die Krankenkasse das denn zahlen?
Warum sollte überhaupt eine stattliche Institution dafür zahlen?
Wenn wir auch d'accord sind was das angeht, worum dreht sich dann deine ganze Diskussion? Jeder kann machen was er will um sich besser zu fühlen, solange andere Menschen nicht darunter leiden müssen. Keine Frage.
Aber er sollte halt auch selbst dafür zahlen.

shionoro schrieb:Um es aber nochmal zu erklären: Heilpraktik kann nützlich sein nicht gegen die Krankheit, aber gegen das Krankheitsgefühl.

Gefühle sind etwas höchst Individuelles. Der eine bekämpft sie mit Arbeit, powert sich beim Sport aus, nimmt eine Wärmflasche mit ins Bett, der nächste geht in den Puff, liest ein gutes Buch, schluckt Homöopathika oder lässt den Pöppes als Nadelkissen missbrauchen. Sauna, Schokolade ect. soll auch helfen. Solange das Privatvergnügen bleibt habe ich da nichts gegen.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

shionoro schrieb:HP erfüllt das Bedürfnis danach. Wenn wir HP nicht wollen, müssen wir sie entweder in eben die Richtung gesundheitswellness drücken oder ein gleichwertiges Gegenangebot aufbauen.

Der mündige Bürger ist da gefordert und halt, je nach Massnahme, sein Portemonnaie.

shionoro schrieb:WEnn ein chronisch kranker, an dessen krankheit medizin erstmal nix mehr zu machen ist (also der austherapiert ist, aber immer noch ein krankheitsgefühl hat) z.b. zur AKkupunktur geht und sich danach besser fühlt, ist es unerheblich, ob die Akkupunktur seine Krankheit in der Tat behandelt.

Wenn Katzen Pferde wären könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
Solche Konstruktionen sind... total cool und souverän, allerdings lässt sich damit auch der hanebüchenste Schwachsinn konstruieren. Die HPler damit zum Dr. Feelgood machen zu wollen ist in meinen Augen völlig daneben.

shionoro schrieb:Denn genau dieses individuelle "besser fühlen" ist die Kernkompetenz von Komplementärmedizin.

Wahrscheinlich sagen wir besser Pseudomedizin, denn du selbst sagst ja dass sie mit der Medizin und ihrem Anspruch nichts zu tun hat.

shionoro schrieb:Diese Art von Gesundheitswellness ist ein großer Faktor (für mich der dominanteste) in der Heilpraktik und einer, der außerhalb der HP so in D nicht aufgegriffen wird.

Nicht von staatlichen Institutionen. Möglichkeiten aktiv zu werden, einen kleinen Teil habe ich aufgezählt, gibt es mehr als genug.
Wenn du zu deinem Wohlbefinden Nadeln im Pöppes, oder sonstwo, brauchst, dann lass dich nadeln.
Ist mir total wumpe.
Aber dann latze auch selbst und missbrauche keine sozialen Sicherungssysteme dafür. Deren Geld ist wohl bei ernsthaft Kranken besser aufgehoben.^^

shionoro schrieb:Denn genau dieses individuelle "besser fühlen" ist die Kernkompetenz von Komplementärmedizin.

Die Anbieter (Ärzte und Heilpraktiker) behaupten aber das Gegenteil - Die behaupten eigentlich alle daß durch ihre Heilmethoden die Krankheitsursache beseitigt wird und daß die Schulmedizin nur Symptome unterdrückt.
Hatte ich Freitag Abend schon mal geschrieben, den "Block" hast du aber scheinbar übersehen.

shionoro schrieb:Ein Osteopath und Akkupunkteur ist idr. auch ein Heilpraktiker, aber nennt sich nicht so.

Die sind Ärzte oder Heilpraktiker (ansonsten dürften die keine "berufs- oder gewerbsmäßige Heilkunde" ausüben)

Osteopath und Akkupunkteur sind in D keine gültigen Berufsbezeichnungen - Also entweder steht da "Facharzt für ... mit Zusatzausbildung ..." oder Heilpraktiker (der dann Osteopathie oder Akupunktur anbietet - Ausbildung dafür benötigt er nicht - nur wenn er sich "D.O." nennt - das ist eine Wortmarke des Verbandes)