Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:Die Frage ist jetzt, warum wir aktiv verhindern sollten, dass individuelle personen dinge tun, die gut für sie sind (weil sie sich besser fühlen), nur, weil sie nicht auf einem festen wissenschaftlichen fundament stehen.

Das will ich ja gar nicht. Aber erstens sollte das ausschliesslich privat beglichen werden und zweitens finde ich das Suggerieren von Heilwirkungen nicht seriös. Da sollten schon vernünftige Heilungsquoten hinter stehen, bevor man damit werben darf. Anscheined werden ja ja Gefühle behandelt und keine Krankheiten. Wenn sich jemand besser fühlt wenn er einen Astrologen oder den Puff aufsuchen kann, dann zahle ich dafür ja auch nicht.

shionoro schrieb:Ich behaupte, dass grundsätzlich komplementärmedizin eine Berechtigung und einen Nutzen in unserer Gesellschaft hat.

Welche Berechtigung? Welcher Nutzen, wenn es offenbar kein medizinsicher ist.

shionoro schrieb:Wären Heilpraktikermethoden denn ok, wenn nur Ärzte die durchführen?

Auch nicht. Ob etwas wirkt oder nicht, hängt nur davon ab, ob es wirkt oder nicht, nicht von der Person die es gibt. Deren Einfluss betrifft lediglich deren Können.

Wurde Dir aber schon oft erklärt: Medizin ist, was medizinisch wirkt.

schrauber2 schrieb:56,3% der Deutschen würden in einer von Flighmeter gemachten Umfrage auch mit flight-practitioner fliegen. Davon meinen 26.1%, mit flight-practitionern zu fliegen ist genau so sicher wie mit ausgebildeten Piloten. Jeder 20ste vertraut ausgebildeten Piloten und der Aerodynamik gar nicht und würde nur mit flight-practitionern fliegen.

Herrjemine. Hätte nicht gedacht, dass es wirklich so viel dumme Leute gibt, offenbar mehr als die Hälfte der Befragten.
Wobei diese Dummheit nicht nur darin besteht, dass sie meinen, ein Laie oder Lehrling hätte dieselbe Kompetenz wie ein Profi, sondern weil sie obendrein zu meinen scheinen, Profis sei nicht trauen.

Woher kommt das? Ist das wirklich nur der Dunning-Kruger Effekt?

@off-peak

Meiner Meinung nach, krankt diese Diskussion, neben dem ständigen im Kreis drehen und zig mal die gleiche Aussage tätigen zu müssen, an der Unterscheidung von Medizin zu Quack.

Für die Pro-Fraktion ist Medizin alles, was wirkt. Der Nachweis, ob es wirklich kausal wirkt oder etwa nur über den Placebo-Effekt, ist dabei völlig unbedeutend. Man fühlt sich besser, ist auch ein Wirkung.

Skeptiker fassen den Begriff Wirkung als medizinische Wirkung auf. Das heißt, wissenschaftsbasiert bzw. evidenzbasiert und weit jenseits oberhalb von Placebo. In speziellen Fällen gewiss auch mit hoher Nebenwirkung aber klaren Vorteilen gegen das Leiden. Chemo so als Beispiel.

Das führt natürlich bei den Befürwortern immer zur Fürsprache des Quack. Ums tote Huhn tanzen hat natürlich auch eine Wirkung, nämlich Placebo.
Und Meinungen sind ebenso valide Daten wie Studien.

Natürlich will hier keiner Quack verbieten, kann jeder tun und lassen, was er will.
Nur ist der Staat hier Komplize und trägt selbst den ganzen Schund in die Gesellschaft. Auch so ziemlich ohne Kontrolle. Stichwort: Dokumentationspflicht bzw. keine.
Dann wird sich gewundert, dass bei Corona zig Leute abdrehen, als gäbe es kein Morgen mehr, denn Quack ist eine Einstiegsdroge in magisches Denken, gepaart mit Wissenschaftsfeindlichkeit. Dann kommen die Verschwörungen u.s.w.

schrauber2 schrieb:Für die Pro-Fraktion ist Medizin alles, was wirkt. Der Nachweis, ob es wirklich kausal wirkt oder etwa nur über den Placebo-Effekt, ist dabei völlig unbedeutend. Man fühlt sich besser, ist auch ein Wirkung.

Ist so nicht ganz präzise: Hier wird ja nicht mal die Wirkung, der Effekt, nachgewiesen. Jedenfalls ist die Evidenz per Studien dürftig und wenn es diese gibt, ist das Studiendesign meist fragwürdig. Der kausale Zusammenhang zur Behandlungsmethode kann dann ebenfalls nicht nachgewiesen werden, wenn schon die Wirkungsweise nicht beschrieben ist. Man meint dann, das mit Gewäsch abhandeln zu können wie: "Immer mehr Menschen vertrauen der Homöopathie."

schrauber2 schrieb:Meiner Meinung nach, krankt diese Diskussion, [...] an der Unterscheidung von Medizin zu Quack.

Oh, nicht nur diese Diskussion, sondern all der Glaube an Schwurbel.

schrauber2 schrieb:Für die Pro-Fraktion ist Medizin alles, was wirkt. Der Nachweis, ob es wirklich kausal wirkt oder etwa nur über den Placebo-Effekt, ist dabei völlig unbedeutend

Das ist schon mal falsch. Placebos gelten nicht als medizinisch wirksam. Gerade, weil sie ja nicht zuverlässig einsetzbar sind.

Und damit kann man diesen Strohmann schon zur Seite stellen.

off-peak schrieb:Das ist schon mal falsch. Placebos gelten nicht als medizinisch wirksam.

Schrieb ich das als mein Argument oder als Ansicht der Pro-Schwurbel-Fraktion? Das ist ja hier von der Pro-Fraktion seitenweise nachzulesen.
So viel zum Strohmann.

Und, na klar hat jede Aktion am Menschen einen irgendwie geartete Wirkung. Placebo, Nocebo, Schmerzen, Freude etc.

Dann wäre auch der Satz falsch: Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus.

Der Placebo-Effekt hat nur unspezifische Wirkung. Nicht reproduzierbar, daher ist er auch nicht sinnvoll nutzbar. Medizin im wissenschaftlichen Sinne muß also über Placebo hinaus wirken.

Aber das schrieb ich schon alles. Man kann natürlich auch alles missverstehen wollen.

aolani schrieb:Das will ich ja gar nicht. Aber erstens sollte das ausschliesslich privat beglichen werden und zweitens finde ich das Suggerieren von Heilwirkungen nicht seriös. Da sollten schon vernünftige Heilungsquoten hinter stehen, bevor man damit werben darf. Anscheined werden ja ja Gefühle behandelt und keine Krankheiten. Wenn sich jemand besser fühlt wenn er einen Astrologen oder den Puff aufsuchen kann, dann zahle ich dafür ja auch nicht.

Von öffentlichen Geldern war ja auch erstmal gar nicht die Rede. Ich glaube auch, dass für die Verleihung öffentlicher Gelder erstmal eine standardisierte Heilpraktik da sein muss, die sich auf ein seriöses fundament stellt (auch softe methoden, die heilversprechen geben, sind nicht in Ordnung. Einer, der Globuli verabreicht, darf nicht sagen, die helfen ganz sicher).

Mir geht es wirklich darum, dass man zunächst erstmal da hinkommt, das Bedürfnis nach solchen soften methoden ernstzunehmen. Was man darauf schließt, was man erlauben will, wie das dann mit dem restlichen gesundheitssystem zusammenhängt, darüber kann man erst in einem zweiten schritt reden.

WEnn man sich auf den standpunkt stellt, dass alle nichtmedizinischen gesundheitsmethoden grundsätzlich falsch sind, dann gibt es da aber nichts zu bereden. Darum nehme ich diesen Standpunkt auch nicht ein. Ich glaube, eine Erfüllung des Verlangens nach einem guten Gefühl bezüglich der eigenen Gesundheit durch niedrigschwellige angebote hat eine berechtigung.
Betrug und Gefährdung von Patienten hat aber keine BErechtigung.

Aus diesen beiden Punkten schließe ich, dass man einen weg finden muss, alternative methoden in unser gesundheitssystem einzugliedern, anstatt sie verbieten zu wollen. So wie es jetzt ist, sollte es nicht bleiben, aber auch ein verbot kann nicht zielführend sein.

off-peak schrieb:Welche Berechtigung? Welcher Nutzen, wenn es offenbar kein medizinsicher ist.

Der nutzen, dass viele Menschen eine höhere Lebensqualität haben.

off-peak schrieb:Auch nicht. Ob etwas wirkt oder nicht, hängt nur davon ab, ob es wirkt oder nicht, nicht von der Person die es gibt. Deren Einfluss betrifft lediglich deren Können.

Wurde Dir aber schon oft erklärt: Medizin ist, was medizinisch wirkt.

Aber ich habe auch nie behauptet, wie ich zum widerholten Male sage, dass HP Medizin ist. Ich sagte, nichtmedizinische methoden zu krankheiten können eine Berechtigung haben, wenn sie real dazu führen, dass viele Menschen sich besser fühlen (ob das ein placebo ist oder nicht).

schrauber2 schrieb:Schrieb ich das als mein Argument oder als Ansicht der Pro-Schwurbel-Fraktion? Das ist ja hier von der Pro-Fraktion seitenweise nachzulesen.
So viel zum Strohmann.

Der Strohmann ist ganz auf Deiner Seite. Du hast sehr wohl behauptet, der PE wäre Medizin, wenn er wirke.
Da er aber mal wirkt und mal nicht, kann er nicht einmal Medizin sein und ein anderes Mal nicht.

Dann wäre HP ja auch Medizin, wenn zufällig de PE auftritt, und keine, wenn nicht.

Aber das schrieb ich schon alles. Man kann natürlich auch alles missverstehen wollen.

shionoro schrieb:Der nutzen, dass viele Menschen eine höhere Lebensqualität haben.

Das haben Lügner durch ihre Lügen auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?
Das haben Wirtschaftsverbrecher durch ihre globalen Ausbeutungen auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?
Das haben Serienkiller durch ihre Morde auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?

off-peak schrieb:Das haben Lügner durch ihre Lügen auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?
Das haben Wirtschaftsverbrecher durch ihre globalen Ausbeutungen auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?
Das haben Serienkiller durch ihre Morde auch. Erhalten diese Taten dadurch auch ihre Berechtigungen?

Moment, ich verstehe den Vergleich nicht. Es ging um Patienten von HP, die dadurch ihre persönliche Lebensqualität steigern, ohne jemandem dabei weh zu tun. Inwiefern sind die mit Serienkiller vergleichbar?

Ich rede hier von wem, der rückenschmerzen hat, zum osteopathen geht und sich dann besser fühlt und regelmäßig hingehen will. Ob Placebo oder nicht: Von dem steigt die Lebensqualität und er lügt nicht und tut niemandem weg.

shionoro schrieb:Ich rede hier von wem, der rückenschmerzen hat, zum osteopathen geht und sich dann besser fühlt und regelmäßig hingehen will. Ob Placebo oder nicht: Von dem steigt die Lebensqualität und er lügt nicht und tut niemandem weg.

Es gibt kein Schwarz und Weiß, sondern nur Abstufungen von Grau.
Wenn der Osteopath irgendwelche angeblichen Blockaden löst und dazu keine gefährlichen Griffe benutzt, ist dem Klienten auch geholfen, wenn er sich danach besser fühlt. Medizin ist so etwas trotzdem nicht, bestenfalls Wellness und sollte auch nicht von der Kasse übernommen werden.

Wenn irgend eine durchgeknallte Siegheilpraktikerin ihrem Opfer erzählt, dass man eine Rückführungstherapie braucht, um irgendwelche Konflikte aus einer vorherigen Inkarnation aufzuarbeiten und dann noch anfängt mit irgendwelchen Diurethika und hoch potenzierten Homöopathika angebliche Erbgifte abzuleiten, dann wird es kriminell.

Wenn ein Arzt so einen Humbug veranstaltet, dann kann dem theoretisch durch Ärztekammer, kassenärztliche Vereinigung oder Amtsarzt Einhalt geboten werden, bei einem Heilpraktiker ist das weitgehendst nicht möglich, als Geistheiler braucht man noch nicht einmal eine Erlaubnis, kann aber auch nicht mit der Kasse abrechnen.

shionoro schrieb:Von dem steigt die Lebensqualität und er lügt nicht und tut niemandem weg.

Das tut Karottensalat im Glas auch, und von dem darf ja auch keiner behaupten er hätte eine medizinische Wirkung. Mal von den dutzenden irren Methoden die Heilpraktiker sonst verwenden (Test?) Ganz abgesehen.

shionoro schrieb:Ob Placebo oder nicht: Von dem steigt die Lebensqualität und er lügt nicht und tut niemandem weg.

-> Ob Placebo oder nicht: Von dem steigt die Lebensqualität

Nur behauptet kein Heilpraktiker, daß er nur Symptome lindert - im Gegenteil - auf fast jeder Seite von HP und sonstigen "Alternativ-Medizinern" findet man in sinngemäß die beiden Aussagen

• "Die Schulmedizin kann nur Symptome behandeln und erforscht nicht die Ursachen der Krankheiten. Durch Medikamente werden die Symptome unterdrückt, das verschlimmert die Krankheit noch"

und als Gegensatz dazu

• "Der HP sieht die Krankheit nicht nur als Symptome oder Störungen einzelner Organe sondern im Zusammenhang mit dem ganzen Körper und seiner Umwelt und kann daher die wirkliche Ursache der Krankheit beseitigen"
  

-> er lügt nicht

Doch, die HP lügen gleich mehrfach

• die spielen durch ihr Auftreten, durch Formulierungen wie "Studium an HP-Schule" und endlose "Fortbildungslisten", durch Praxen in Ärztehäusern usw. dem Patienten vor sie wären so etwas wie Ärzte
• die Formulierungen oben im ersten Block sind schlicht und einfach gelogen
• die Behauptungen daß die verwendeten Methoden effektive und nebenwirkungsfreie Heilmethoden sind ist gelogen

-> tut niemandem weg weh

• der erste Schaden der entsteht ist schon mal ein finanzieller Schaden (die Kosten für eine Behandlung, die keinen Wirkung hat sind immer zu hoch)
• es entsteht ein Nocebo-Effekt gegenüber Richtiger Medizin
• es werden durch die Behandlung von erfundenen Krankheiten (als Bsp. Eiweißspeicherkrankheit, Kryptopyrrolurie, Morgellonen) Patienten zu unsinnigen Therapien veranlasst
• Es wird vom Impfen abgeraten

Wurstsaten schrieb:Es gibt kein Schwarz und Weiß, sondern nur Abstufungen von Grau.
Wenn der Osteopath irgendwelche angeblichen Blockaden löst und dazu keine gefährlichen Griffe benutzt, ist dem Klienten auch geholfen, wenn er sich danach besser fühlt. Medizin ist so etwas trotzdem nicht, bestenfalls Wellness und sollte auch nicht von der Kasse übernommen werden.

Wenn irgend eine durchgeknallte Siegheilpraktikerin ihrem Opfer erzählt, dass man eine Rückführungstherapie braucht, um irgendwelche Konflikte aus einer vorherigen Inkarnation aufzuarbeiten und dann noch anfängt mit irgendwelchen Diurethika und hoch potenzierten Homöopathika angebliche Erbgifte abzuleiten, dann wird es kriminell.

Wenn ein Arzt so einen Humbug veranstaltet, dann kann dem theoretisch durch Ärztekammer, kassenärztliche Vereinigung oder Amtsarzt Einhalt geboten werden, bei einem Heilpraktiker ist das weitgehendst nicht möglich, als Geistheiler braucht man noch nicht einmal eine Erlaubnis, kann aber auch nicht mit der Kasse abrechnen.

Da sind wir uns fast vollständig einig. Man muss die gefährlichen und betrügerischen Angebote stoppen. Dazu gehört auch, wie du sagst, auch die vollkommene esoterische Irrefführung.
Ich halte es für unproblematisch, wenn eine thai massage von energielinien spricht oder auch der Akkupunkteur oder Osteopath etwas von Verklebungen oder Ying und Yang redet, solange da irgendwelche klaren definierbaren Handlungen durchgeführt werden, die von Ärzteseite als ungefährlich eingeschätzt werden.

Problematischer wird das, wie du sagst, wenn da einer ohne sinn und verstand diuretika verschreibt, behauptet, er könne mit homöopathika heilen wo möglicherweise in gesundheitliches Problem vorliegt oder auch bei eluten, die angebliche traumata der Seele lösen wollen, die sie frei erfinden (ich hab mich mal von einer HPlerin behandeln lassen, die die Schwester einer Bekannten war und gratis angeboten hat, meinen Rücken zu behandeln. Es ging nur um Massage und war gratis, darum hab ich das gemacht. Die hat mir erzählt, die könne an meinem rücken fühlen, dass ich vor 4 Jahren ein trauma hatte, was ich noch nicht überwunden habe und mir allerlei Sachen angedichtet. Solche Leute können gefährlich sein bei psychisch labilen Menschen, auch wenn die nix gefährliches machen).

Ich glaube eben nur, dass unser Weg sein muss, das ungefährliche vom gefährlichen zu trennen, nicht, alles zu verbieten und letztendlich dieses wachsende bedürfnis der menschen brach zu lassen. Ich glaube, das kann auch gar nicht klappen, weil diese leute sich dann ins internet verlagern und da noch weniger kontrollierbar sind.

Pergamon schrieb:Das tut Karottensalat im Glas auch, und von dem darf ja auch keiner behaupten er hätte eine medizinische Wirkung. Mal von den dutzenden irren Methoden die Heilpraktiker sonst verwenden (Test?) Ganz abgesehen.

Aber sollte man Karottensalat im Glas verbieten? Wir sind uns vollkommen einig, dass Heilpraktik keine Heilsversprechen abgeben darf. Aber trotzdem ist man nicht gleich naiv, wenn man eine Behandlung durchführt, die nicht gefährlich ist und nach der man sich besser fühlt.
Das Problem ist doch, dass es für viele Patienten nicht überblickbar ist, was gefährlich ist, was seriös und wie die Heilpraktik einzuordnen ist.

Da sollte unsere Baustelle sein, nicht in der vollkommenen Verteufelung von jeglichen methoden der HP.

@FrankM

Auch an dich: Die Punkte die du ansprichst, sind größtenteils real. Die Antwort kann aber nicht sein, alles in einen Topf zu werfen und zu ignorieren, dass legitime Bedürfnisse in der gesellschaft durch die Heilpraktik erfüllt werden. Diese Bedürfnisse verschwinden nicht, wenn die Heilpraktik verschwindet und sie nicht zu befriedigen ist keine gute Lösung für die Menschen, die von der Heilpraktik durchaus beim wohlbefinden profitieren.

shionoro schrieb:Wir sind uns vollkommen einig, dass Heilpraktik keine Heilsversprechen abgeben darf

Schau Dir die Seiten der Heilpraktiker an, lies in den Foren was sie alles behandeln und versprechen und der erzæhl mir noch Mal die Geschichte vom Inge fährlichen Wellnessanbieter.

@Pergamon

Das ist keine Geschichte, sondern eine Zielsetzung. Ich Argumentiere sicherlich nicht dafür, dass die Heilpraktik keine gefährlichen Anteile hat.
Ich argumentiere aber auch dagegen, jeden einzelnen Aspekt der Heilpraktik komplett zu verteufeln und abzutun, weil sie eben durchaus eine Gesellschaftliche Funktion erfüllt, die die Medizin so zumindest heute nicht erfüllt.

shionoro schrieb:Das ist keine Geschichte, sondern eine Zielsetzung. Ich Argumentiere sicherlich nicht dafür, dass die Heilpraktik keine gefährlichen Anteile hat.

Das Problem ist, dass man die gefährlichen Anteile der Schwurbelmedizin mit den aktuellen Regelungen nicht in den Griff bekommt, wie man jetzt in der Pandemie gemerkt hat sogar nicht einmal bei den Ärzten.

Da Alternativmedizin ist nicht lebensnotwendig, aber eine schlechte Gewohnheit, genauso wie das Rauchen und da sollte man vielleicht auch die Schwurbler dazu verpflichten in ihren Praxen Schockphotos auszulegen.

Edit: irgendwie aufgehängt zwischen Rauchen und psychedelischen Drogen und Nikotinsucht soll stärker als Heroinabhängigkeit sein :D

shionoro schrieb:Ich argumentiere aber auch dagegen, jeden einzelnen Aspekt der Heilpraktik komplett zu verteufeln und abzutun, weil sie eben durchaus eine Gesellschaftliche Funktion erfüllt, die die Medizin so zumindest heute nicht erfüllt.

Arbeite doch mal positiv.
Welche Behandlungen der HPler helfen gegen welche Krankheit? Gerne auch mit belastbaren Zahlen unterfüttert.

shionoro schrieb:eine Gesellschaftliche Funktion erfüllt, die die Medizin so zumindest heute nicht erfüllt.

Warum das was Du gerne hättest, Menschwen die anderen Menschen ohne sie zu belügen, zu gefährden und zu Betrügen, wie das die Heilpraktiker machen, gibt es doch schon, die haben sogar eine echte Ausbildung und, im übertragenen Sinne auch keine Hexen verbrennen.

Masseur und medizinischer Bademeister
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In Deutschland ist Masseur und medizinischer Bademeister (weibliche Form: Masseurin und medizinische Bademeisterin) und in der Schweiz Medizinischer Masseur (weibliche Form: Medizinische Masseurin) die Berufsbezeichnung für einen Gesundheitsfachberuf, bei dem Menschen Therapien wie Massagen, Elektrotherapien oder Bäder zur Heilung oder Linderung bei Erkrankten anwenden. Ihre Heilhilfstätigkeit erfolgt auf Anweisung von Ärzten in Form von Rezepten bei niedergelassenen Ärzten oder Therapieplänen in Krankenhäusern, Reha-Zentren und Kurheimen, sowie in Physiotherapie- und Massagepraxen. Die Ausbildung und der Beruf sind in Deutschland seit 1. Juli 1959, zuletzt geändert 1994, durch das Masseur- und Physiotherapeutengesetz (MPhG) geschützt.

Quelle: Wikipedia: Masseur und medizinischer Bademeister

shionoro schrieb:Inwiefern sind die mit Serienkiller vergleichbar?

Lass Dir einfach noch mal die Behauptung, die mich veranlasste, den Vergleich zu erstellen, durch den Kopf gehen: "

shionoro schrieb:Der nutzen, dass viele Menschen eine höhere Lebensqualität haben.

"
Auch Serienkiller sind Menschen und haben eine höhere Lebensqualität, wenn sie tun können, was sie tun möchten, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen.

FrankM schrieb:Doch, die HP lügen gleich mehrfach

Richtig. Und sogar ausgesprochen heftig.
Im mildesten Fall könnte man natürlich sagen, sie wären einfach doof, denn diese Auffassungen sind durch und durch falsch:

FrankM schrieb:"Die Schulmedizin kann nur Symptome behandeln und erforscht nicht die Ursachen der Krankheiten. "

Gerade die echte Medizin
- erforscht die Ursachen (woher wüssten wir sonst von Bakterien und Viren?)
- tut mehr als "nur" Symptome lindern, nämlich - Bakterien zB mit ABs bekämpfen
- gegen Viren im Vorfeld impfen
- operieren (Krankes entfernen Ersatz einbauen)
- Schmerzen tilgen
- durchaus auch Symptome bekämpfen, die ihrerseits das eigentliche Problem darstellen

Es ist halt typisch Schwurbel, plakativ, pauschal und somit falsch zu argumentieren, und sich weder ums Detail noch um die Fakten zu kümmern.

Und sich selbst mit Lügen schön reden, denn gerade Schwurbel-Medizin ist es doch, die Symptome zu bekämpfen sucht. Superbeispiel die Homöopathie, die weder Blutbilder anguckt, noch EGKs, Röntgen-, MRT-, CT-Untersuchungen durchführt, kaum klinisch relevante Diagnosen kennt (Wie auch? Sind ja in den meisten Fällen keine Ärzte, die das "praktizieren"), sondern danach fragt, wie sich der Patient "fühlt", also eindeutig nach den Symptomen fragt, aber nicht nach Ursachen sucht oder diese auch nachweisen könnte.

Schwurbelmedizin forscht nicht, sie behauptet lediglich allerlei medizinisch unhaltbaren Unsinn, der bei näherer Betrachtung einfach Bullshit und komplett unbelegt ist.