Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@Balumpa

Ich würde sagen, es sei denn, wr ist mit den Raten für die Praxis und den BMW X5 im.Rückstand, dann interessieren ihn auch hier und da 80 Euro.für extrabudgetäre Leistungen. Und dann ist er auch bereit, bezüglich des offensichtlichen Schwachsinns mal beide Augen zuzudrücken.

Und wenn wr selbst noch zu der Generation gehört, für die eine spirituelle Reise nach Indien Pflichtprogramm war, dann ist der Schritt zum Esoterik Müll nicht sehr schmerzhaft.

kleinundgrün schrieb:Bei Ärzten (und eigentlich allen anderen (Natur)Wissenschaftlern) ist das dann vorwerfbar.

Natürlich. Wobei unsere naturwissenschaftliche Ausbildung doch recht überschaubar ist.
Ich rätsele ja auch, warum immer noch (zu) viele Ärzte homöopathisch therapieren. Es ist aber nun mal Fakt, dass das Medizinstudium anscheinend nicht ausreichend davor schützt in diese Gefilde abzugleiten.

@Heide_witzka
Das ist eine menschliche Schwäche, welche durch ein Studium nur verringert wird (oder werden kann). Menschen sind sehr schlecht darin, Kausalitäten intuitiv zu erfassen, wenn Ursache und Wirkung nicht unmittelbar aufeinander folgen. Hammer auf Finger -> kein Problem. Aber sobald die zeitlichen Ereignisse weiter auseinander liegen, nehmen wir intuitiv gerne die prägnanteste Sache und dichten dieser eine Kausalität an.
Da sind Ärzte und auch aktiv Forschende, deren täglich Brot das eigentlich ist, nicht davor gefeit. Wie viele sachlich falsche Studien gibt es, die von Leuten erstellt wurden, denen diese Werkzeuge eigentlich vertraut sein müssten. Aber da genügen schon einfache Erwartungshaltungen, um Ergebnisse frei von Fakten auszulegen.

Der Arzt muss kein perfekter Wissenschaftler sein, der sofort erkennt, wenn er einen systematischen Fehler macht. Aber er muss aufmerken, wenn er in einer Situation ist, die solche Fehler fördert. Wenn er das verdrängt - weil es sich so schön einfach anfühlt - ist das eben ein Problem.

kleinundgrün schrieb:Der Arzt muss kein perfekter Wissenschaftler sein, der sofort erkennt, wenn er einen systematischen Fehler macht

Ärzte werden auch nicht als Wissenschaftler ausgebildet. Die vertrauen, wie andere Menschen auch, darauf, dass Studienergebnisse korrekt zustande kommen.
Wenn jetzt also ein Pharmavertreter kommt und ihnen sagt, XX wirke prima gegen YY, dann müssen sie es einfach glauben.

Und diesen Vertrauensvorschuss können natürlich HP Vertreter dann ebenso nutzen. Mit dem Bonus, dass sie noch etwas von sanft und natürlich faseln können.

off-peak schrieb:Wenn jetzt also ein Pharmavertreter kommt und ihnen sagt, XX wirke prima gegen YY, dann müssen sie es einfach glauben.

Das wäre mir neu. Warum müssen sie einem Vertreter glauben? Haben sie keine Möglichkeit (und die Fähigkeit) unabhängige Studien dazu herauszusuchen?

off-peak schrieb:Die vertrauen, wie andere Menschen auch, darauf, dass Studienergebnisse korrekt zustande kommen.

Völlig richtig.
Allerdings sollten sie so weit noch dem rationalen Denken verpflichtet sein, einmal kurz nachzudenken, wenn derart durchsichtiger Dummfug wie Homöopathie, die ja nun mal zur täglichen Anwendung/Verordnung von Medikamenten (mit Wirkstoffen) diametral ist.
Und wer ernsthaft das Wassergedächtnis für gegeben hält, der ist in meinen Augen dem Ausstieg aus dem rationalen Denken doch schon recht nahe.

kleinundgrün schrieb:Warum müssen sie einem Vertreter glauben?

Lassen wir das "müssen" weg, und sagen wir, sie tun es. Einfach, weil sie nicht auch noch selbst die Forschungs- und Überprüfungsarbeiten machen können. Schon rein zeitlich.

kleinundgrün schrieb:Warum müssen sie einem Vertreter glauben? Haben sie keine Möglichkeit (und die Fähigkeit) unabhängige Studien dazu herauszusuchen?

Vielleicht haben sie einfach nicht die Zeit dazu? Und wenn, gilt dasselbe Problem wie oben, dass sie nicht jede Studie überprüfen können.

Im Endergebnis tun sie es dann einfach nicht. Schließlich hat man dazu ja andere Fachleute, das die Arbeit machen, die man selbst nicht machen kann. entweder, weil die Ausbildung, die Zeit oder das Geld fehlen, auch wenn der nötige Geist vorhanden wäre.

Wie kaufst Du denn ein? Führst Du jedesmal Lebensmitteltests durch, wenn Du Essen kaufst? Inspiziert Du eine Arztpraxis und überprüfst Hygienestandards und Funktionen der Geräte, bevor Du Dich untersuchen lässt?
Schnüffelst Du in Restaurants in der Küche rum, um zu sehen, wie sauber oder fachlich korrekt gekocht wird?
Oder vertraust Du darauf, dass andere Leute ihren Job verstehen?

Heide_witzka schrieb:Und wer ernsthaft das Wassergedächtnis für gegeben hält, der ist in meinen Augen dem Ausstieg aus dem rationalen Denken doch schon recht nahe.

Seh ich auch so. Aber Ärzte sind normale Menschen und darunter gibt es eben auch etliche die nicht besonders rational denken.
Es schließt auch nicht jeder von ihnen mit einem Superergebnis ab.

Wäre interessant, zu erfahren, ob der Anteil HP gläubiger Ärzte variiert, je nachdem, ob sie "nur" HÄ oder Fachärzte wären.

off-peak schrieb:Lassen wir das "müssen" weg, und sagen wir, sie tun es. Einfach, weil sie nicht auch noch selbst die Forschungs- und Überprüfungsarbeiten machen können. Schon rein zeitlich.

OK, da wäre ich dabei. Aber es zu einem gewissen Grad sollten sie es tun- Oder es sollte zumindest so sein, dass nicht der Verkäufer eines Produktes dessen Eignung quasi zweifelsfrei vorgeben kann.

off-peak schrieb:Schließlich hat man dazu ja andere Fachleute

Schon. Den Fachleuten soll ja vertraut werden - aber denen ohne ein unmittelbares Eigeninteresse an der Verwendung eines Mittels.

Lauterbach stellt Kassenleistungen für Homöopathie auf den Prüfstand, vielleicht klappt es ja diesmal.

Wirkt Lauterbach gegen Homöopathie?
Gesundheitsminister Lauterbach stellt die Förderung von homöopathischen Mitteln durch Krankenkassen infrage. Die Homöopathie habe »in einer wissenschaftsbasierten Gesundheitspolitik keinen Platz«, sagte er dem SPIEGEL.

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/homoeopathie-karl-lauterbach-stellt-foerderung-durch-krankenkassen-infrage-podcast-a-fb6303f6-271e-43d6-b534-c853811d336f

Ja, mal schauen. Recht hat er ja.
Die Homöopathielobby zückt wahrscheinlich schon das Portemonnaie, um diverse verstrahlte Politiker zu schmieren, die den Versuch zum Scheitern zu bringen sollen. Die finden sich ja nicht nur in den Reihen der Grünen, auch aus seinem Haufen droht Gegenwind.

Heide_witzka schrieb:Die Homöopathielobby zückt wahrscheinlich schon das Portemonnaie, um diverse verstrahlte Politiker zu schmieren

Der Begriff "schmieren" wird hierzulande nicht gern verwendet, statt dessen verwendet man lieber "Wahlkampfspende", auch wenn es aufs selbe hinaus läuft.

Und ich bin mir sicher, die Portemonnaise der Pharmalobby schmieren genausogut wie die der Esos. :)

Peter0167 schrieb:Und ich bin mir sicher, die Portemonnaise der Pharmalobby schmieren genausogut wie die der Esos. :)

Da die medizinische Wirkung der Homöopathie bisher unbelegt ist und, wenn an es mal enger fasst, ihre Grundlagen zum bestehenden Wissenskanon diametral sind, halte ich die Homöopathie auch für ein esoterisches Konstrukt. Es dürfte die Homöopathiegläubigkeit erleichtern/fördern, sich zumindest partiell vom rationalen Denken verabschiedet zu haben.

Heide_witzka schrieb:halte ich die Homöopathie auch für ein esoterisches Konstrukt.

Daran hatte ich auch nie den geringsten Zweifel, vermutlich ist die Homöopathie sogar das stärkste Standbein der Eso-Industrie.

Ich hoffe, dass es diesmal endgültig klappt.

Es war in jedem Fall Veruntreuung von Beitragsgeldern, diesen Hokuspokus als KK zu bezahlen. Und selbst wenn es eine Kasse nur als Zusatztarif anbieten würde, macht sie sich damit zum Büttel der Esodioten, weil KK nun mal andere Aufgaben haben.

Die Krankenkassen zahlen ja auch keine Horoskope, keine bioenergetischen Zimmerbrunnen, keine Wünschelruten und keine Kupferarmbänder gegen Erdstrahlen.

Als nächstes dürfte dann auch gerne mal das Thema Akupunktur auf die Agenda setzen, deren Wirkung über Placebo hinaus ja auch unbewiesen ist.

sacredheart schrieb:Als nächstes dürfte dann auch gerne mal das Thema Akupunktur auf die Agenda setzen, deren Wirkung über Placebo hinaus ja auch unbewiesen ist.

Ich weiß nicht, in wieweit es zutrifft, aber ich habe gelesen, dass Akupunktur sogar zum Teil Schäden verursachen kann, vor allem, wenn jemand es nicht ganz sachgemäß durchführt. Wenn die Nadeln an ungünstigen Stellen zu tief gesteckt werden, können Gewebeteile durchstochen und kleine Verletzungen verursacht werden.

martenot schrieb:Ich weiß nicht, in wieweit es zutrifft, aber ich habe gelesen, dass Akupunktur sogar zum Teil Schäden verursachen kann, vor allem, wenn jemand es nicht ganz sachgemäß durchführt. Wenn die Nadeln an ungünstigen Stellen zu tief gesteckt werden, können Gewebeteile durchstochen und kleine Verletzungen verursacht werden.

Ja, Akupunktur ist nicht harmlos, wie alle Techniken, die die Haut perforieren. Aber das ist die persönliche Entscheidung jedes Einzelnen. Viel schlimmer ist allerdings, dass auch Akupunktur als Kassenleistung übernommen wird, und jeder Hansel mit einem HP Schein darf das durchführen.

@Wurstsaten

Was ivh ganz erstaunlich finde:

Viele Ärzte, die diesen Unfug anwenden, glauben wirklich daran.

Vor laaanger Zeit hatte mir eine sehr gute Bekannte, Allgemeinmedizinerin, angeboten, mir vor einer wichtigen Prüfung eine Ohrakupunktur gegen die Prüfungsangst zu machen.

Ich habe relativ höflich abgelehnt mit der Hauptbegründung: Ich habe gar keine Angst vor Prüfungen, vor Nadeln aber schon.
Mein Nachsatz, dass ich das auch für nicht wissenschaftlichen Unfug halte, hatte sie aber sehr aufgebracht.

Aber warum sind Leute, die ein Studium wie Medizin geschafft haben, anfällig, für so einen Quatsch? Das Studium ist ja nicht so einfach und niemand hätte es geschafft, der ständig so dumm ist, das zu glauben. Es müssen also Menschen sein, die ihre ratio nach Laune ein- und ausschalten können, eigentlich beneidenswert.

Und den verbreiteten Heilmethoden des Unsinns liegt ja eigentlich immer eine strenge Systematik zugrunde. Wenn man erst einmal bereit ist, die Verbindung zur rationalen Welt zu kappen, dann findet sich innerhalb der Systeme schon eine Welt, die innerhalb ihrer Scheinlogik hochsystematisch und logisch wirkt.

Ich stelle mir das so vor: Seeungeheuer, Ufos, Zauberstrahlen, Levitation faszinieren Menschen nun mal. Und viele Menschen entdecken über den sense of wonder das Interesse an Naturwissenschaften. Am Ende stellt man dann fest, wie furztrocken und prosaisch die allermeisten echten Naturwissenschaften sind. Da ist so eine Oase des sense of wonder vielleicht einfach sehr verlockend.

martenot schrieb:Ich weiß nicht, in wieweit es zutrifft, aber ich habe gelesen, dass Akupunktur sogar zum Teil Schäden verursachen kann, vor allem, wenn jemand es nicht ganz sachgemäß durchführt. Wenn die Nadeln an ungünstigen Stellen zu tief gesteckt werden, können Gewebeteile durchstochen und kleine Verletzungen verursacht werden.

Natürlich. Besonders bei mangelnden anatomischen Grundwissen. Dazu mal einen Fall aus der Allmy-Datenbank des Grauens.
Eine Userin schlug auf, Freundin eines HPlers und erzählte davon, wie er sich der Thematik Akupunktur näherte. Hier ist meine Entgegnung, vielleicht zuvor noch den Eingangspost lesen Energie, Empathie und Psychologie (Beitrag von Heide_witzka)

sacredheart schrieb:Vor laaanger Zeit hatte mir eine sehr gute Bekannte, Allgemeinmedizinerin, angeboten, mir vor einer wichtigen Prüfung eine Ohrakupunktur gegen die Prüfungsangst zu machen.

Wenn die ähnlich beschlagen war, wie der weiter oben erwähnte Fall, kann es sein, dass sie dir lediglich die Segelohren festgetackert hätte. :)

https://www.elite-magazin.de/herdenmanagement/einstieg-akupunktur-beim-rind-16047.html (Archiv-Version vom 26.11.2022)

Und wenn es in der Humanmedizin Widerstand gibt, kann man vielleicht noch ein paar Bauern mit dem Hokuspokus reinlegen...

Hier findet sich im Link ein schönes Vollbild an dreistem Unfug: Heilpraktikerin mit den Schwerpunkten Homöopathie und Akupunktur am Beispiel des Rindes. Wobei ich eine klare Meinung habe, wer in der Geschäftsbeziehung wohl das Rindvieh ist. Und das macht nicht muh.

Ach ja und Schröpftherapie mit Blutegeln macht sie auch noch. In Wirklichkeit wird der Bauer da stärker geschröpft als das Rind.

sacredheart schrieb:Aber warum sind Leute, die ein Studium wie Medizin geschafft haben, anfällig, für so einen Quatsch?

Darüber wundere ich mich auch gelegentlich. Beispielsweise ist mein an sich recht guter Zahnarzt insbesondere bei Entzündungen der Mundschleimhaut immer gern mit homöopathischen Ratschlägen zur Hand. Meistens schreibt er mir irgendwelche Empfehlungen auf kleine Zettelchen, die er mir am Ende der Behandlung aushändigt. Ich stecke sie höflich nickend ein, um sie zuhause dem Papierkorb zu übergeben.